Il n'y a pas de personnes toxiques...

h0tr0d4 a écrit :
Acr0bate a écrit :H0tr0d, en rapport, je t'aurai posé la question : "quid quand l'autre te dis que tu lui fais mal, alors que tu es "en crise" ?". N'est-ce pas là suffisant pour s'en rendre compte ?
Bonne question.

Cela dépend.

Merci pour ta réponse. Après, je dirai, malheureusement non, cela ne dépend pas des gens en face. Parce que ce fonctionnement est ancré chez toi, même si tu travailles à le changer. Je peux comprendre cette difficulté. Là où j'ai plus de mal, c'est de faire le rapport entre ce que tu disais plus haut : être toxique "volontairement", et "involontairement". Si c'est involontaire, mais qu'on te le dit, c'est chez toi, pas chez l'autre.

Tu viens de formuler ce que Cellar te dit, à savoir que tu t'estimes victime des autres, et qu'ils doivent faire attention à ne pas te blesser. N'est-ce pas trop leur demander ? Tu peux devenir bourreau ainsi... Et si tu acceptais que les autres peuvent te blesser, même involontairement ? Pourrais-tu t'envisager autrement qu'en victime ?

Pour revenir sur le débat personne toxique/relation toxique, je suis tombé sur ce lien il y a un moment.

Et plus précisemment sur :
Entre être et avoir, et du début à la fin, du territoire privé du fantasme à la mise en acte dans la réalité des jours, se déploie un espace infini où le psychisme tantôt utilise le jeu pour étayer ses constructions sur la matérialité et tantôt en use, sinon en abuse, pour, à l’inverse, s’y soustraire. Ainsi, de mise en jeu (mise en acte) en mise en représentation (construction du fantasme), l’être humain s’essaie-t-il, par cette expérimentation du semblant (une des définitions possibles de ce que c’est que jouer), à trouver un sens, du sens, à tenter de résoudre certaines des questions qui se posent à lui dans son rapport au monde. Si le jeu permet au sujet d’acquérir de nouvelles façons d’appréhender le monde, le corps social peut aussi, nouveau renversement, user des attraits de cette activité pour s’annexer le sujet.

Je dirai que tout dépend comment on aborde le monde, et la latitude qu'on laisse aux autres quand à user de comportement toxiques envers soi. Maintenant, il faut avoir repérer que les comportements des autres sont toxiques pour soi. Et ça, c'est pas forcément le plus simple ...

Pour avoir fréquenté de près (juriste) les assoc' d'aide aux victimes , je peux vous affirmer que:

1. La violence faite aux femmes (conjoint violent) est une cause nationale.

c'est une bonne chose. Cependant, ce qui est rarement mis en avant est que:

2. Les chiffres de violences conjugales sont à peu de chose les mêmes pour les couples hétéros, homos, lesbiens... et que les femmes au sein des couples hétéros ont ... les mêmes chiffres de violence conjugale envers leurs conjoints (pas les mêmes types de violence: plus de violence physique sur enfant et sur personnes âgées, plus de violences psychologique sur conjoint mâle (harcèlement, menaces), mais ont par contre d'avantage recours à des complices pour les violences physiques).

3. Les flics, les tordus, les gens bien se font avoir eux aussi... Et régulièrement.

4. Le séduction (manipulation) est l'arme favorite de certains toxiques. (Celles qui préfèrent le couteau sont aussi dangereuses, mais un peu hors sujet. NDLR)

Nous avons virés et virons régulièrement les dragueurs 'Dark Side', justifiant leur violence relationnelle par la bêtise, la faiblesse ou la nécessité de punir leur partenaire.

Cependant, une arme supplémentaire a un effet particulièrement dévastateur chez les 'Toxiques' féminin: elle savent souvent parfaitement se faire passer pour une victime, tant auprès de leurs 'proies' pour abaisser ses défenses que pour recevoir de l'attention.

Tout est bien sûr une question de degré. Beaucoup de gens utilisent ces 'armes' à l'occasion, souvent sans le savoir, et sans volonté trop négative.

Mais les 'toxiques' savent parfaitement utiliser l'effet pied dans la bouche, l'effet de sidération et l'effet d'escalade d'engagement de son/ses sauveurs.

Même en connaissant parfaitement le processus, il est difficile d'y résister.

D'où la triste nécessité de couper court, quand tous les signaux d'alarmes sont allumés.

Parce que le processus engagé à tendance à vous transformer vous même en ordure (en bourreau) ou en victime. (Cf Triangle de KArpmann)

Ce que certains 'Dark Siders' (Iceberg slim, Soral) ont parfaitement décris.

(Je recommande à ce propos la lecture de 'Pimp', d'Iceberg Slim; itinéraire d'un enfant pauvre et noir de l’Amérique de l'après guerre, qui va se venger de son enfance atroce (viol, père détruit par une toxique, racisme) et l'utiliser comme le fondement de sa carrière de MAc')

Outkast a écrit :Sinon d'accord qu'il vaut mieux ne pas avoir v d'a priori mais faut pas voler la face ou tomber dans le piège d'essayer de comprendre quelqu'un qui est trop nocif.

Quand je parle de comprendre, c'est dans le sens rationnel du terme. Il ne s'agit pas d'être complaisant et d'excuser.

Je veux dire expliquer comment une personne en arrive à penser ce qu'elle pense et faire ce qu'elle fait.

Ma position ne s'appuie pas tellement sur la toxicité dans les relations amoureuses.

Je m'appuie surtout sur une expérience professionnelle en particulier, où les gens avaient des comportements très nocifs.

Le plus pratique et le moins risqué serait effectivement de les éviter. Mais ce n'est pas possible, ils font partie du même service, et si tu veux toucher ton salaire, t'es forcé de venir travailler.

Tu peux penser que tes collègues de travail sont toxiques, et tu peux même avoir raison, mais t'es quand même obligé d'interagir de façon constructive avec eux :
- Pour que le travail se fasse
- Pour limiter voire neutraliser leurs comportements nuisibles

S'agissant du travail, il y a des entreprises où les gens ont des comportements hallucinants, des manières de travailler vraiment stupides. Ils ne peuvent pas être tous cons. Pour comprendre et faire changer cet état de fait, il faut se pencher plutôt vers la culture d'entreprise, son histoire, son management, etc...

Outkast a écrit :Comme on dit pour les filles on est pas psy ou infirmiers et ce n'est pas notre rôle de réparer tous les tarés du monde.

Tout à fait d'accord. D'ailleurs, endosser le rôle du sauveur alimente les relations toxiques.

Quand je parle de comprendre, c'est dans le sens rationnel du terme. Il ne s'agit pas d'être complaisant et d'excuser.

C'est aussi ainsi que je l'entends.
Comme pour la drague essayer de comprendre plutôt que d'agir comme on le ferait selon ses propres valeurs, goûts etc. C'est souvent néfaste.
Il faut savoir faire preuve d'empathie mais aller jusqu'à décortiquer les raisons et la logique de l'autre c'est souvent compliqué, et si on y arrive (il y a peu de chances étant donné que tout le monde a un passif différent et que même avec les mécanismes généraux on aura pas idée de ce qui est bien personnel à l'autre), comprendre ne permet pas pour autant d'adopter une attitude adéquate.
Soit parce que c'est vraiment incompatible avec nous (donc si on le fait c'est au prix de notre bien être et ça déséquilibre la relation) soit parce que savoir et savoir réagir sont deux choses différentes.

D'ailleurs on a une expérience similaire au boulot. Et je suis revenu ici pour répondre à mes questionnements. Au final la seule réponse valable c'est
Qu'il y a des gens qui sont cons, et d'autres qui sont simplement pas compatibles avec toi. Et que leur donner du positif c'est payer pour quelque chose qu'ils ne te donneront pas. J'ai essayé de me mettre à leur place et finalement comme ça n'a rien changé je me suis contenté d'être toujours pro et d'être cool avec les gens qui ne fonctionnaient pas dans des dynamiques de clans.
J'ai pas été plus aimé mais au moins j'ai arrêté de gaspiller mon énergie. Par ma nature ils me voyaient comme l'ennemi. Étant donné que je ne cherche que du positif, je ne vois pas de raison de changer. Si des gens se sentent écrasés, jaloux, envieux, et te désignent comme l'ennemi, c'est mieux de leur montrer que c'est pas le cas et si possible les faire sortir de ce genre d'états d'esprits mais si c'est pas possible tant pis. Ça me fait penser à un film et qu'on devrait toujours essayer mais en vrai il faut savoir reconnaître que l'on peut pas d'arriver certains de leur méchanceté.

Aujourd'hui ça a changé parce que je suis plus dans le même service mais j'ai une collègue qui sous couvert d'être sympa avec tout le monde en profite pour être désagréable dans le boulot et pour exploiter les gens, et est une hypocrite de première. À tel point qu'un collègue ne sait plus s'il l'aime ou la déteste, car tous les jours il y a quelque chose de nouveau. Elle lui a sorti des jugements sur son travail et sur sa vie perso, puis elle prend des nouvelles et est réconfortante avec une voix de petite fille.

Depuis les premières fois où l'on a travaillé ensemble j'ai commencé à voir le mécanisme et si au niveau pro j'ai essayé de communiquer avec elle je me garde de le faire sur le plan perso. Et même maintenant au niveau pro je ne laisse plus rien passer. Elle est toujours en demande auprès de moi donc j'ai le pouvoir. Même si je ne lui mettrai pas de batons dans les roues soit on travaille à ma manière et selon mes dispos soit elle peut attendre.
Mon collègue ambivalent m'a dit qu'il me trouve violent parfois dans mes réponses mais acquiesce à chaque raison que je lui donne. Comme quoi elle sait très bien se faire plaindre. Mais chercher à comprende ici ça ne m'avance à rien. Je sais comment elle fonctionne mais ça ne me donne pas de clé pour corriger le tir.
Tout ce que je peux faire c'est me faire respecter et ne rien lui donner.

Outkast a écrit :Il faut savoir faire preuve d'empathie mais aller jusqu'à décortiquer les raisons et la logique de l'autre c'est souvent compliqué, et si on y arrive (il y a peu de chances étant donné que tout le monde a un passif différent et que même avec les mécanismes généraux on aura pas idée de ce qui est bien personnel à l'autre), comprendre ne permet pas pour autant d'adopter une attitude adéquate.
Soit parce que c'est vraiment incompatible avec nous (donc si on le fait c'est au prix de notre bien être et ça déséquilibre la relation) soit parce que savoir et savoir réagir sont deux choses différentes.

Ca, c'est de l'or ! Merci Outkast.

D'où l'importance de bien communiquer.

Avoir l'attitude adéquate dépend aussi de la proximité émotionnelle de la personne vis à vis de soi. En référence à la théorie des cercles.

Outkast a écrit :D'ailleurs on a une expérience similaire au boulot. Et je suis revenu ici pour répondre à mes questionnements. Au final la seule réponse valable c'est
Qu'il y a des gens qui sont cons, et d'autres qui sont simplement pas compatibles avec toi. Et que leur donner du positif c'est payer pour quelque chose qu'ils ne te donneront pas. J'ai essayé de me mettre à leur place et finalement comme ça n'a rien changé je me suis contenté d'être toujours pro et d'être cool avec les gens qui ne fonctionnaient pas dans des dynamiques de clans.

Pareil, pour l'or.

Outkast a écrit :J'ai pas été plus aimé mais au moins j'ai arrêté de gaspiller mon énergie. Par ma nature ils me voyaient comme l'ennemi. Étant donné que je ne cherche que du positif, je ne vois pas de raison de changer. Si des gens se sentent écrasés, jaloux, envieux, et te désignent comme l'ennemi, c'est mieux de leur montrer que c'est pas le cas et si possible les faire sortir de ce genre d'états d'esprits mais si c'est pas possible tant pis. Ça me fait penser à un film et qu'on devrait toujours essayer mais en vrai il faut savoir reconnaître que l'on peut pas d'arriver certains de leur méchanceté.
(...)
Et même maintenant au niveau pro je ne laisse plus rien passer. Elle est toujours en demande auprès de moi donc j'ai le pouvoir. Même si je ne lui mettrai pas de batons dans les roues soit on travaille à ma manière et selon mes dispos soit elle peut attendre.

J'ai eu la même au niveau boulot. Même analyse, mêmes conclusions. Et "le pire", c'est que je me suis vu remercié de ne rien laisser passer : "c'est plus agréable de bosser avec toi".

Ah bon ? ...

On peut pas être un peu plus détendu du slip ? ...

Par contre, effet "pervers", on me dit maintenant que je devrais faire preuve de plus d'empathie. Ce qui me fait assez délirer. J'ai de l'empathie, qui s'exprime sous une certaine forme. Dire à quelqu'un qu'il manque d'empathie alors qu'il agit d'une manière réfléchie et choisie, en conséquence à certains agissements, je trouve ça ... toxique. Mais ça, c'est à moi.

Enfin, puisqu'on parle "de comprendre dans le sens rationnel du terme", l'empathie peut s'exprimer de manière différente en fonction des personnes. Je me suis dernièrement intéréssé de plus près au MBTI. Dans l'intégration et l'expression de l'empathie, il me semble y avoir une différence assez marquée entre les profils de type xxTx et xxFx . Quelque part la capacité à contrer ses pulsions. Edit : pour préciser, le profil T thinking va se détacher de ses émotions et s'attacher à décortiquer les faits quand le profil F Feeling va se détacher des faits pour s'attacher aux émotions. A mon sens ne pas tenir compte de ses pulsions(xxTx) vs trop en tenir compte (xxFx). Il y a sans doute ici un besoin de recentrage dans une zone de confort quant à un fonctionnement connu : besoin primaire de sécurité.

Par extension, cela rendrait justement l'interaction entre ces deux types biaisée par la différence d'approche. Edit : Ce décalage fait voir l'autre comme manquant d'empathie, alors qu'il n'en est rien. Chacun cherche à comprendre l'autre en ramenant la situation à sa logique, différente de celle de l'autre. Une des conclusions possibles est l'absence d'accord quant au fond d'un problème, ce qui pourrait faire percevoir l'autre comme incompatible. Tout ça pour rebondir sur cette notion soulevée de compatibilité entre personnes. Vu certes sous un angle très analytique, pour ne pas dire INTP...

Outkast, en réponse à ton dernier post, je te conseille de suivre des ateliers de communication basés sur les relations parents-enfants-adultes

C'est un peu comme le triangle de Karpmann, l’idée c’est qu’on a naturellement tendance à pencher vers des comportements tantôt régressifs (type enfant) tantôt complémentaires (type parents) et qu’il faut lutter contre ces penchants pour avoir de bonnes relations avec les autres (notamment dans le cadre professionnel mais ça marche partout en fait).

Si quelqu'un se comporte en enfant (comportement fuyant, passivité agressivité, déresponsabilisation, déni, comportement victimaire, en demande de reconnaissance, moqueries, ragots...) les autres vont avoir tendance soit à le suivre et à se comporter comme des enfants soit à l'inverse à endosser le rôle du parent. Il ne faut pas. Il faut résister et se comporter en adulte. De fait par notre attitude, l'autre va recalibrer la sienne dans le bon sens.

Quant au parent, c’est celui qui donne les ordres, ça peut être le chef mais ça peut être le collègue ou même le subordonné, c’est celui qui fait la morale, qui tyrannise mais aussi celui qui protège, qui défend. C'est celui qui finira par vous donner l'impression que vous n'êtes pas compétent. Le chef ou le collègue bienveillant qui vous incite à venir le voir dès que vous rencontrez un problème par exemple (attention celui-là vous transforme en enfant).

Franchement, je conseille à tout le monde de suivre des ateliers de jeux de rôles là-dessus. J'en ai fait, c'est vraiment instructif.
Je me souviens de petites improvisations à partir de scènes fréquemment rencontrées dans le monde du travail comme les médisances sur le dos d’une personne balancés par une collègue autour de la machine à café. Que faire à ce moment-là ? Et on rejouait la scène jusqu’à adopter le seul bon comportement possible, le comportement adulte.

Mine de rien, ça a de l'importance, on passe quand même le plus clair de son temps au travail. C'est important de ne pas laisser de mauvaises ambiances s'installer pouvant aller jusqu'au harcèlement moral.

Dans le cas que tu citais Outkast, je vois clairement des rapports parents-enfants.

Mouais.

Avoir un comportement enfant parfois, ça a du bon

Bien sûr !

C'est obligé on a besoin de régresser des fois

Je voulais dire qu'il fallait résister dans les cas où les relations étaient mauvaises et qu'il fallait remettre de l'ordre : )

Ceci dit, dans le milieu professionnel, il faut toujours rester vigilant.

Si on a tendance à être un enfant, ne pas trop se laisser aller à l'être et bien identifier les caractères type "parent" pour ne pas se laisser infantiliser par eux. Si à l'inverse, on a une personnalité type "parent" plutôt, veiller à lâcher un peu les autres et ne pas se faire avoir par une personnalité type "enfant " qui serait en demande d'un chef/protecteur.

Edit :
Pour citer un exemple concret, j'ai eu l'occasion d'appliquer cette méthode avec une subordonnée qui partait en vrille. Elle n'arrêtait pas de poser des arrêts maladies quand elle voulait sans avis du médecin. Elle appelait et me jetait "aujourd'hui, je ne viens pas au travail" sans plus de façons et paf, elle raccrochait, débrouille toi avec ça. Ou alors elle m'appelait pour me raconter tous ses soucis puis elle pleurait au téléphone. Puis juste après, elle allait se plaindre de moi auprès de mon supérieur, soit disant je la tyrannisais

. Alors que jusqu'ici, je ne faisais que la plaindre...

Alors une LSE extravertie, la femme de ménage ?

Donc j'ai changé de méthode.

Quand elle m’a appelé pour me raconter ses problèmes, j’ai cessé de me comporter en parent et de la plaindre. Je l’ai écoutée bien sûr tout en cherchant à abréger l’appel. J’étais sa chef pas sa mère.
Quant à ses absences non justifiées, j’ai essayé de lui faire prendre conscience des problèmes que ça posait sans la faire culpabiliser ni lui faire la morale, deux attitudes qui l’auraient maintenu dans son comportement infantile.
Eh bien ça a donné de bons résultats. ^^

Edit 2 :
Grâce à Terrigan, je viens de découvrir que cette théorie avait un nom scientifique : l'analyse transactionnelle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_transactionnelle
Merci Terrigan !

Très très intéressant ce sujet...
Le fait est qu'il existe plusieurs formes de toxicités relationnelles et à des degrés divers qui peuvent être parfois suggestifs car dépendants de la sensibilité et de l'histoire personnelle de chacun. Un comportement peut être vécu comme toxique pour l'un sans l'être pour un autre.

Je considère là surtout la toxicité mentale car les agressions physiques sont, à mon sens plus que de la toxicité et relèvent de la loi pénale, tout le monde est d'accord pour les considérer comme un mal évident.
La toxicité mentale est une autre affaire car c'est généralement beaucoup plus pernicieux, parfois très subtile, tellement subtile que la victime met parfois des années à s'en apercevoir. Quelques gouttes de poison distillées chaque jour, juste ce qu'il faut pour que personne ne s'en formalise mais pour faire à la longue, de gros dégâts chez celui qui subit. Et quand il en prend conscience, il n'est pas au bout de ses peines pour autant car il va lui falloir dérouler l'écheveau inextricable dans lequel l'autre l'a piégé avec tout ce que cela suppose de confusion émotionnelle.
Donc je vois la toxicité comme des comportements répétés sur la durée et qui détruisent peu à peu l'intégrité de l'autre.

Alors, personnes toxiques ou relations toxiques?
Pour moi, les deux existent et la manière de s'en sortir sera donc souvent différente.

Dans une relation toxique, sans pathologie avérée de part et d'autre, il y a un dysfonctionnement lié à la personnalité des 2 protagonistes, l'une plutôt dominatrice et abusive, l'autre par opposition, à tendance conciliante voir soumise.
Il y a toxicité à partir du moment où l'un des deux, voire les deux, en souffrent même s'ils n'en ont pas conscience. Dans ce cas, si les personnes sont suffisamment aptes à réfléchir et se remettre en question, la relation a une chance de se rééquilibrer. Mais ce n'est pas monnaie courante, bien des gens, pour des raisons diverses, ne remettent jamais leurs relations en question et vivent toute leur vie dans une souffrance diffuse qu'ils tiennent à distance jusqu'à ce qu'elle se matérialise en maladie organique.

La personne toxique, je pense que c'est tout autre chose, car ça se traduit par un comportement récurrent qui se déclenche dans certaines situations et avec certaines personnes mais qui fait bel et bien partie intégrante de sa personnalité.
Dans ce cas, n'importe qui ou presque peut se faire piéger car les gens toxiques sont en général plutôt avenants en société et ne se dévoilent qu'au bout d'un certain temps quand la relation est bien installée.
Cette personne est-elle consciente de son comportement? Oui si l'on en croit les études psychologiques car elles construisent leur influence selon un mode opératoire identique à chaque fois. Ce dont elles ne semblent pas avoir conscience, en revanche, c'est que ce comportement est déviant et dommageable pour l'autre car elles sont incapables de la moindre empathie et dénuée de tout sens des limites à ne pas dépasser.

Qu'est-ce qui rend une personne toxique? Inné ou acquis?
Là encore, peut-être bien les deux. En faveur de l'inné, on peut mettre en avant les gènes de prédisposition, bien que cela tende à devenir une idée fourre-tout bien pratique quand on ne sait pas. On peut aussi s'appuyer sur l'hérédité quand elle existe. On peut enfin se référer à des théories ésotériques comme celle de la réincarnation et du karma si l'on y croit.

Pour l'acquis, il est sur que l'éducation et les expériences de vie façonnent une personnalité et l'oriente vers des tendances qui deviennent peu à peu des éléments stables et permanents chez elle.
Quant aux victimes potentielles, certains psy affirment qu'elles présentent aussi des pré-dispositions à l'être ou le devenir un jour. Cela ne fait pas d'elles des coupables pour autant, coupables de faiblesse ou d'aveuglement. Le ou la seul(e) qui le soit, pour moi, reste celui qui manipule l'autre en jouant sur ses sentiments ou sur son impuissance si c'est dans un cadre professionnel.

Je crois que si on se sent piégé par une personne toxique, la seule solution pour s'en sortir n'est en aucun cas d'essayer de la comprendre ou de l'aider mais de chercher par tous les moyens à s'en détacher: éloignement, dénonciation, protection. Il y a des associations ou l'on peut chercher de l'aide si on n'est pas assez bien entouré.