FTS

C'est le problème des articles qui sont écrits avec rancoeur et sur un ton acide.

Ca met une mauvaise vibe qui fait que les échanges qui suivront ne seront pas constructifs en dépit de la qualité de certains arguments, que l'écoute des uns et des autres sera de mauvaise qualité, etc...

Comme en séduction après tout. On n'aura jamais un résultat réellement bon si on est animé par de la rancoeur, de l'angoisse, de l'auto-flagellation, bref par une vibe négative, même si on a des atouts dans sa manche.

Là dessus on est complètement d'accord.

J’ai l’impression que ce sujet repose un peu la question mille fois débattue de l’inné contre l’acquis en séduction, du passif vs l’actif, en gros de ce qui est réellement possible de renverser dans la balance de l’attraction et de l’attirance.

@Smooth : j’ai cru comprendre à travers ton article sur le patinage artistique que tu privilégies et maximises cet effet d’entrainement de la séduction passive. Pour résumé (et corriges moi si je me trompe) : un mec qui accumule les caractéristiques attirantes va jouer sur de grandes tendances des gens (les mythes collectifs de ce qu’est un mec séduisant, ou de ce qu’est un couple) et c’est la que oui les stats marchent parce que ce mec fait « consensus ».
Après, la ou je trouve que Alex a un peu raison c’est le côté intrinsequement individuel et subjectif de la séduction : en gros ton BG, il a peut être beaucoup de choix dans la masse mais peut être que le type de choix ne lui convient pas.
Peut être que la fille qui lui retourne le cerveau est insensible aux canons qu’il représente (sans parler des niches sociales qui ont leurs codes ou rien ne marche comme dans la vraie vie^^). Peut être qu’il court derrière une telle fille justement pour ça (et là il l’a dans le...).

Je pense sincèrement que les deux visions ne sont pas antinomiques et que la réalité est tellement pleine de nuances qu’elle soulage un peu des grosses approximations de nos angoisses.

C'est exactement ça Birdon

Mais je vais plus loin avec mon article sur l'IPP, ou j'argumente et propose que de ne pas jouer sur les grandes masses (enfin, dans l'effiacité) comporte beaucoup plus de conséquences négatives que l'on veut bien croire.

Les deux visions ne sont pas antinomiques, comme tu le note justement. C'est juste qu'avec l'expérience que j'ai acquise, j'estime que les gens sur valorisent le volet exception et sous valorisent le volet principe.
C'est ce que je note aussi beaucoup sur FTS, mais au final, je trouve ça répandu.

Ce qui est bien sur difficile, c'est le juste dosage entre les deux (autrement dit le dosage le plus réaliste).

Après, la ou je trouve que Alex a un peu raison c’est le côté intrinsequement individuel et subjectif de la séduction : en gros ton BG, il a peut être beaucoup de choix dans la masse mais peut être que le type de choix ne lui convient pas.

Je suis très dubitatif sur ce volet individuel. Pour les raisons que j'ai détaillé sur l'IPP : le possible n'est pas le probable. Je pense que la plupart des gens agissent dans un même sens. On a tous des "types" notamment physiques, mais ça s'estompe assez vite quand une vraie opportunité (je veux dire palpable) pointe le bout de son nez (vs. les discussions de table, les débats oraux et les forums).

J'ai lu en grosses diagonales. Je prendrai le temps de lire plus tard. Par contre, je voulais juste réagir à ça :

Pour le dernier truc "docile".
Je suis désolé de reconnaitre ce truc, que j'ai mis d'ailleurs beaucoup de temps à accepter idéologiquement puisque ça va à l'encontre de mes valeurs et de mon éducation : oui, dans une énorme majorité des cas, si tu plait primitivement à une femme, elle se laissera beaucoup plus influencer par tes opinions, et plus même que l'intelligence pure des arguments.

Quand tu vois des filles brillantes et indépendantes -pleine d'esprit, de jugement et vivacité avec ses amies -se laisser ballader par un mec idiot, mais grand et BG et assertif (j'ai des dizaines d'exemples) c'est qu'il se passe quelque chose.

De deux choses, l'une :

1) T'as des filtres lourds. Et celui-là, il est sûrement mysogine.
2) Différence culturelle.

Je crois très peu en l'option 2, mais pourquoi pas.

Parce que de mon point de vue, C'EST UNE BASE !!! Mais pas des meufs : DES GENS EN GENERAL !!! Et même pire: "plus même que l'intelligence pure des arguments" ? Honnêtement, je suis peu convaincu par l'effet de "l'intelligence pure" d'un argument.

J'insiste lourdement, mais ça m'amuse d'autant plus que celle-là, c'est un des principes qui m'a permis bah... de comprendre la vie. (Il y a vraiment pas d'autres mots.)

J'ai tendance à penser que le quand tu est "cool" (tu es le gars avec qui on aimerait passer la soirée), ben, tu imposes aussi tes idées, aussi stupides soient-elles (même s'il il y a des limites à tout). Et soyons sérieux : le gars cool est stupide ? Je veux dire, pas besoin d'être le plus intelligent de la salle pour être populaire. Mais sauf à avoir une bêtise qui troue le plancher, ou des idées qui tranchent lourdement ET systématiquement (genre 40% et plus du temps) vraiment c'est pas ce qui va t'en empêcher. Et une fois que tu sors de la zone rouge que je viens de décrire, si t'es populaire, normalement, il y a une raison. Et pour un mec, ce ne sera pas son tour de poitrine...

L'intelligence (comprendre le mot comme ce qu'a un nerd féru d'info), c'est cool (je me modère, mais parce que c'est pas le sujet), mais à un niveau solitaire. Quand t'es en groupe, sauf au boulot, tu peux souvent t'en passer.
Sauf sur certains sujets, mais si ça te concerne, c'est que t'es le gars qui va parler politique en soirée par exemple...

il y a un "beaucoup" que je n'ai pas tapé et qui change tout le sens, donc on est d'accord

J'ai pas compris l'histoire de mysogyne et de filtres lourds

Je suis très dubitatif sur ce volet individuel. Pour les raisons que j'ai détaillé sur l'IPP : le possible n'est pas le probable. Je pense que la plupart des gens agissent dans un même sens. On a tous des "types" notamment physiques, mais ça s'estompe assez vite quand une vraie opportunité (je veux dire palpable) pointe le bout de son nez (vs. les discussions de table, les débats oraux et les forums).

Peux-tu illustrer ton propos par un exemple vécu soit par toi, soit par quelqu'un que tu connais ?

Je ne pense pas que la subjectivité, et l'aspect personnel des choses soit incompatible avec les constats généraux que tu fais.

Dans les grandes lignes, tu fais une analogie entre le fonctionnement d'un marché et le fonctionnement des rapports de séduction.

Cet aspect des choses se vérifie en partie dans la réalité et est fréquemment mis en avant sur les sites de séduction.

Ce qui donne des affirmations comme celle-ci (post d'introduction de ce fil) :

Les femmes sont les employeurs, nous sommes les salariés. BAC+5 ou pas, vous postulez et passez des entretiens comme tout le monde. Les femmes reçoivent des tas de CV, et vous attendez qu’on vous rappelle (avec des signes d’intérêts).

Il y a bien une part de vrai. Mais en même temps, ce n'est pas si étonnant. En effet, ce sont actuellement les valeurs du marché et de la libre concurrence qui régissent le fonctionnement de la société. Il n'est donc pas surprenant que ces valeurs se déversent également dans la sphère personnelle. Exactement de la même manière que jadis les valeurs de la religion se déversaient dans toutes les sphères de la vie des individus.

Cependant, ce n'est pas toute la réalité, et cette affirmation est largement contredite lorsqu'on s'intéresse à l'expérience subjective vécue.

Je ne peux que vous inviter à le constater par vous mêmes. Vous seriez sans doute étonnés de constater que dans votre entourage, la plupart des femmes qui seraient censées avoir tout ce qu'elles veulent car elles ont une haute valeur perçue et que beaucoup de mecs les sollicitent, ne le vivent pas comme ça. Vous pourrez constater qu'elles galèrent dans leur vie amoureuse, qu'elles enchaînent des mauvaises expériences, qu'elles se sentent nulles et indignes d'intérêt, qu'elles ont peur que leur mec les quitte si elles font ceci ou cela. Pourtant, objectivement, elles ont beaucoup de choix.

Elles ont le choix parce qu'elles se sont efforcées d'acquérir les caractéristiques des "femmes qui plaisent aux mecs". Mais elles savent qu'elles plaisent par l'image (physique et personnalité) qu'elles renvoient.

Mais elles ont peur de ne plus être aimées si elles se montrent telles qu'elles sont vraiment (physiquement et personnalité). Du coup il y en a beaucoup qui ne font jamais tomber le masque. Sur un site comme Adopte c'est très visible. Quand on lit les profils, beaucoup mettent des listes d'exigences longues comme le bras, jouent celles qui mènent le jeu et choisiront les meilleurs. En vrai derrière ce masque il y a énormément de solitude et d'angoisse.

Les femmes de ma génération et suivantes ont une estime d'elles-mêmes déplorable. Elles prennent énormément soin de leur physique, s'intéressent au sexe, font des activités (du chant, un loisir ou autre), travaillent, ont étudié, etc... Elles font beaucoup plus de choses que mon arrière grand-mère, fille de paysans et vivant en milieu rural, qui se contentait de réaliser les activités dévolues aux femmes à cette époque. Si mon arrière grand-mère revenait sur Terre une journée et âgée de 30 ans, elle aurait une valeur perçue bien moindre que la plupart des femmes d'aujourd'hui. Pourtant, je pense que mon arrière grand-mère avait une meilleure estime d'elle-même que les femmes d'aujourd'hui.

Comme quoi le bonheur n'est pas uniquement dans le choix.

NB : Je ne suis pas en train de défendre que c'était mieux avant. Globalement, on vit mieux maintenant, et on peut vivre plus heureux que nos ancêtres, pourvu qu'on s'affranchisse des inconvénients de notre époque.

Pardon Iskandar, je n’ai vraiment pas compris ton post (en tous cas pas ce qui a changé ta vision de la vie).
Tu veux dire que l’intelligence c’est bien sur le papier mais pas en société ? Ou l’inverse ?
« Filtres lourds » ?

Pour ce qui concerne la "domination féminine" des relations:
https://www.facebook.com/bhuphusis/vide ... 591127002/
Ça reste qu'un témoignage et sans doute que des filles plus belles ou plus intelligents le ressentent pas ainsi.
Mais ça reste révélateur du ressenti de la moyenne des femmes je pense.

Quant aux arguments sur l'intelligence je ne peux être d'accord.
En soirée c'est sûr qu'on ne cherche pas forcément l'intellectualisme, cependant même à un niveau superficiel les gens bloquent sur les arguments cons. C'est juste que le gars "cool" ne va pas souvent sur ce terrain là et fait surtout du côté émotionnel et positif.

L'intelligence (comprendre le mot comme ce qu'a un nerd féru d'info), c'est cool (je me modère, mais parce que c'est pas le sujet), mais à un niveau solitaire. Quand t'es en groupe, sauf au boulot, tu peux souvent t'en passer.

Je suis surpris de ces paroles.

L'intelligence ne peut pas s'assimiler uniquement à la gloutonnerie de connaissances et au raisonnement de type logico-déductif.

J'ai plusieurs fois passé des nuits entières à partir dans des débats sur des sujets de société avec des femmes qui aimaient bien ça.

Le débat intellectuel, c'est comme le rock, c'est cool auprès des gens qui y sont réceptifs.

Il n'y a pas qu'une seule manière d'être cool.

Désolé. Apparemment, je n'ai pas été clair. Mes excuses, je reformule.

Alex a écrit :L'intelligence ne peut pas s'assimiler uniquement à la gloutonnerie de connaissances et au raisonnement de type logico-déductif.

Tout-à-fait d'accord. Mais là, je précisais que je ne parlais que de celle-là, de « l'intelligence assimilable uniquement à la gloutonnerie de connaissances et au raisonnement de type logico-déductif ».

Laissez tomber pour l'histoire de « filtres lourds » ( j'ai essayé d'éditer, mais je peux plus). A la relecture, c'était hors de propos.

Ce que Smooth désigne par « intelligence pure des arguments », c'est la force de la conviction par des arguments. Et il l'oppose à la force de la persuasion. Donc rapidement, pour poser les définitions :

« persuader = amener quelqu'un à croire, à penser, à vouloir, à faire quelque chose, en jouant sur sa sensibilité, par voie de séduction.
1. convaincre = amener quelqu'un à admettre une façon de penser ou de se conduire en lui exposant les raisons qu'il peut avoir de l'adopter. »

Ce que j'exprimais dans mon post, c'est l'idée que je tire de mon expérience selon laquelle il est beaucoup plus efficace de chercher à persuader que de convaincre (mon avis est plus radical en vrai, mais j'ai pas envie d'écrire une dissertation détaillant tous les cas et sous-cas...). En fait, il serait plus honnête que j'explique penser que 95% du temps (hors boulot), 90% des gens fonctionnent à plus de 90% à la persuasion.
La limite que j'y mettais est que ça devient beaucoup moins vrai dans les cas où tu as des idées qui tranchent très lourdement avec le groupe de référence des gens auxquels tu t'adresses, ou surtout si tes idées sont systématiquement différentes de celles de ce groupe (et bien sûr, que tu exprimes systématiquement ce désaccord...).
Ou dernier cas, que tu sois reconnu comme vraiment idiot, comme pas au niveau intellectuel, bref : que tu ais un truc qui te disqualifie pour imposer tes idées. Je l'ai vu une seule fois, mais chez des gamins de 13 ans. Le cas du « clown » populaire.

Là où j'étais plutôt peu d'accord avec Smooth, c'est que ça n'a rien de spécifiquement féminin selon moi, mais ça concerne les gens en général (quoique, à la réflexion, ça marche peut-être plus facilement avec les meufs... Je pense que c'est lié à l'importance que tu accordes à la séduction (mais bon, à nouveau, pas envie d'écrire une dissertation)).

Et ce qui m'avait autant amusé est que ne pas comprendre ce point rend extrêmement difficile une lecture correcte de beaucoup de situations sociales. Ce serait un peu comme un sourd qui chercherait à décrire un récital... Bref, une situation un peu ridicule.

Et bien sûr, la conclusion, c'est que le gars « cool » possède aussi une très grosse capacité à imposer ses opinions.

Onmyoji a écrit :C'est juste que le gars "cool" ne va pas souvent sur ce terrain là et fait surtout du côté émotionnel et positif.

Souvent, le gars cool ne fait pas dans l'intellectualisme, je suis d'accord. Ce n'est absolument pas pour ça que ses idées ne vont pas prévaloir. Tout simplement qu'il utilise prioritairement le « côté émotionnel et positif ». Et c'est beaucoup plus efficace que la conviction (avec les cadres que j'ai donné plus haut). Pour rappel, la Pub utilise ce principe. Si je devais donner un exemple :

Mr.Smooth a écrit :Quand tu vois des filles brillantes et indépendantes -pleine d'esprit, de jugement et vivacité avec ses amies -se laisser ballader par un mec idiot, mais grand et BG et assertif (j'ai des dizaines d'exemples) c'est qu'il se passe quelque chose.

Il se passe la même choses pour les mecs, mais probablement que ça met plus de temps. Et surtout : les modalités sont complètement différentes.

En outre, normalement, un gars est « cool » pour de bonnes raisons (les exceptions s'observent surtout chez les moins de 15 ans je dirais). Si intellectuellement, tu n'es vraiment pas au niveau, j'ai du mal à concevoir que tu sois vu comme populaire par la majorité. Donc en fait, même si tu es le plus bête de la salle, mais pas au point d'être disqualifié, normalement, tu peux justifier un minimum les rares fois où tu devras faire dans l'intellectualisme. Mais ça me paraît pas le schéma le plus courant.

J'ai un pote, il est cool et il passe rarement par l'intellectualisme. Pourtant, j'ai déjà pu constater à plusieurs reprises qu'en vrai, contrairement à ce qu'on aurait pu croire, et au rôle dans lequel on l'a enfermé jeune, il est très solide dans le domaine.

Alex a écrit :J'ai plusieurs fois passé des nuits entières à partir dans des débats sur des sujets de société avec des femmes qui aimaient bien ça.

Le débat intellectuel, c'est comme le rock, c'est cool auprès des gens qui y sont réceptifs.

Il n'y a pas qu'une seule manière d'être cool.

Je suis d'accord. Mais l'expérience que j'ai (et aussi celle de mon pote) est que les gens réceptifs sont une minorité, dont je fais partie d'ailleurs. Mais d'où que je soupçonne que c'est une partie des raisons pour lesquelles j'ai mis si longtemps à suivre.

Bonus : pour une raison évidente, je soupçonne que l'ultra majorité des membres d'un forum de discussion sur les dynamiques sociales comme FTS en font plus ou moins parti de cette minorité.

Déshabillons-les – L'Art de débattre en politique : https://www.youtube.com/watch?v=sr_aS0qn-RE

Regardez la partie concernant Fillon de 15:00 à 16:20 (vous pouvez regarder la suite si vous voulez), puis les jugements de 20:30 à 23:30 (vous pouvez aussi regarder la suite si vous voulez). Je déteste les débats politiques, pourtant Fillon est quasiment le seul que j'aimais entendre débattre, précisément à cause de ce qui lui est reproché... Je refuse d'écouter les autres précisément à cause de ce qui est loué chez eux par le plateau...

BirdonTheWire a écrit :Pardon Iskandar, je n’ai vraiment pas compris ton post (en tous cas pas ce qui a changé ta vision de la vie).
Tu veux dire que l’intelligence c’est bien sur le papier mais pas en société ? Ou l’inverse ?

L'intelligence « logico-déductive », l'esprit analytique (j'assimile les deux, peut-être à tort, mais ce n'est pas le sujet) est ce sur quoi vous devez le plus possible essayer de NE PAS vous appuyer en société.

Ce qui a changé ma vision de la vie, c'est de suivre le rôle de la persuasion dans les dynamiques sociales et d'influence, et surtout tout ce que ça implique. C'est cruel, mais dans plus de 80% des cas, celui qui va boire un verre avec quelqu'un aura plus d'influence sur lui que celui qui débat avec. Et de suivre qu'il y a moins de 20% dont les règles diffèrent. Et même ceux-là, j'ai mon avis sur la question...

L'intérêt de l'esprit analytique, c'est la faculté d'adaptation face à des problèmes nouveaux. Mais :

1) c'est une situation normalement rare, vous en conviendrez

2) une fois que vous avez la solution, ce n'est pas avec cette capacité qu'il faut la transmettre si vous voulez être efficace.

3) Ca demande parfois du temps pour fonctionner, ce qui peut ne pas être cool...