FTS

kushi59 a écrit :Je mettrai quelques études ce week end si j'ai le temps

J'attends avec impatience. Notamment celle qui me montrera qu'une alimentation saine, équilibrée etbonne sera systématiquement moins efficace en l'absence de prise de compléments.

Même certains sites de musculation commencent à être plus nuancés sur ces sujets:
http://methode.lafay.free.fr/index.php? ... -proteines
http://www.all-musculation.com/nutritio ... nutrition/

Je reprécise aussi que je n'ai pas dit que la prise de compléments ne pouvais jamais être utile. Ce qui me dérange, c'est qu'on conseille systématiquement d'entre prendre. Sans savoir si c'est ce dont la personne a vraiment besoin. C'est ce raisonnement simpliste qui consiste à dire: pour être sur de manger assez de protéines, consommez-un un wagon chaque jour.

Citer le site d'Olivier Lafay et All-Musculation en source faisant foi d'autorité sur des problématiques de nutrition c'est.. osé

JohnnyPepere a écrit :Citer le site d'Olivier Lafay et All-Musculation en source faisant foi d'autorité sur des problématiques de nutrition c'est.. osé

Technique employée bien grossière et maladroite. Une autre lecture pour la route: http://www.philo5.com/Mes%20lectures/Sc ... raison.htm

Tiens c'est étrange d'autres, notamment ici ne jurent que par Olivier Lafay. Ca démontre donc bien que les différents adeptes et sites de musculation ne sont pas d'accord entre eux. J'en déduis donc que la majorité n'en sait foutrement rien et qu'ils défendent avant tout leuf bifteck... (ca tombe bien, il contiens en tas de protéines).

C'était avant tout pour montrer que dans ce milieu il n'y pas pas de consensus. Mais forcément avec des arguments d'autorité. Je constate tout de même qu'ils font référence à d'autres études.

Allez, un autre site, avec un article très complet faisant référence à de nombreuses études: http://www.charlatans.info/supplements-bodybuilding.php

Mais bon, on va sans doute me rétorquer que cela vient de scientifiques geek maigres comme des crevettes et qu'ils ne peuvent donc rien y connaitre en musculation...

J'attends donc toujours un argument valable !

J'ai déjà parlé d'attitude quasi-religieuse dans ce domaine, je maintiens. Et je comprends que vous m'en vouliez de détruire votre rêve d'un corps parfait grâce à des produits miracles.

Dans le fond, tout cela provient certainement d'un problème similaire à ce qu'on trouve chez les pro-ana ou dans certaines addictions. C'est-à-dire une telle obsession d'un certain corps que les gens font et croient n'importe quoi. D'ailleurs vous pouvez essayer d'aller argumenter (et pourtant les arguments et preuves ne manquent pas) sur un forum pro-ana, ils vous assurerons avoir raison.

Tu confonds un peu tout j'ai l'impression quand même.

Evidemment que le marketing des vendeurs de suppléments est basé sur le fantasme d'un corps musclé sans effort.
Evidemment qu'il y a des dérives dans ce secteur, que tout n'est pas bon, que tout n'est pas efficace.
Evidemment que des mythes et diverses théories circulent aussi bien en salle que sur les différents sites de musculation.

Maintenant, si l'on se concentre sur des sites et auteurs un minimum crédible avec des propos étayés par des études scientifiques récentes alors là, on pourra constater un consensus sur une grande majorité des compléments alimentaires ( bon, pas bon, à quel moment, à quel dose, pour qui etc.. )

Donc, les compléments et suppléments alimentaires sont un bon choix, si il est fait de manière réfléchie et documentée sans s'attendre à ce que cela fasse le boulot à notre place.

La prise de Whey rentre dans ce cadre là. En prendre après un entraînement de musculation est bénéfique, à tous les niveaux, il n'y a même pas lieu à avoir de débat là-dessus.

J'ai l'impression d'avoir en face de moi Marie-George Buffet qui a mené une campagne hallucinée contre la créatine notamment sans aucune donnée scientifique de son côté..

Ps : L'attaque ad hominem était facile, je le conçois. Cependant O. Lafay, bien que sa méthode soit excellente pour se muscler avec efficience à moindre frais, n'a aucune crédibilité en matière de nutrition. Ce n'est tout simplement pas son domaine de compétence ( cf son livre « Méthode de Nutrition » qui est une vaste blague. )

Fin du débat pour ma part

*double post*

@Valmont
Voilà voilà quelques liens!
Alors tout d'abord pour la complémentations en créatines : http://www.superphysique.org/articles/l ... t_realites

Néanmoins, je te met quand même les références directement ici :
Pour les lire, va sur google, copie la référence d'étude que tu veux dedans, et clique sur le lien du centre national de recherche sur la biotechnologie américaine : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/

(J'avouerai ne pas avoir lu toutes les références, y'en a tellement )


1. Int J Sport Nutr Exerc Metab. 2008 Aug;18(4):389-98. Effect of creatine supplementation and resistance-exercise training on muscle insulin-like growth factor in young adults. Burke DG, Candow DG, Chilibeck PD.
2. Med Sci Sports Exerc. 2005 May;37(5):731-6. Increased IGF mRNA in human skeletal muscle after creatine supplementation. Deldicque L, Louis M, Theisen D.
3. Annu Rev Nutr. 2007;27:241-61. Creatine: endogenous metabolite, dietary, and therapeutic supplement. Brosnan JT, Brosnan ME.
4. J Appl Physiol. 2001 Sep;91(3):1041-7. Effects of acute creatine monohydrate supplementation on leucine kinetics and mixed-muscle protein synthesis. Parise G, Mihic S, MacLennan D
5. Mol Cell Endocrinol. 2010 Apr 12;317(1-2):25-30. Effects of oral creatine and resistance training on serum myostatin and GASP-1. Saremi A, Gharakhanloo R, Sharghi S.
6. Clin J Sport Med. 2009 Sep;19(5):399-404. Three weeks of creatine monohydrate supplementation affects dihydrotestosterone to testosterone ratio in college-aged rugby players. van der Merwe J, Brooks NE, Myburgh KH.
7. Cochrane Database Syst Rev. 2007 Jan 24;(1):CD004760. Creatine for treating muscle disorders. Kley RA, Vorgerd M, Tarnopolsky MA.
8. Pharmacol Rev. 2001 Jun;53(2):161-76. Clinical pharmacology of the dietary supplement creatine monohydrate. Persky AM, Brazeau GA.
9. J Nutr Health Aging. 2005 Sep-Oct;9(5):352-3. Creatine monohydrate and resistance training increase bone mineral content and density in older men. Chilibeck PD, Chrusch MJ, Chad KE.
10. Neurology. 2006 Mar 14;66(5):664-71. A randomized, double-blind, futility clinical trial of creatine and minocycline in early Parkinson disease. NINDS NET-PD Investigators.
11. Clin Neuropharmacol. 2008 May-Jun;31(3):141-50. A pilot clinical trial of creatine and minocycline in early Parkinson disease: 18-month results. NINDS NET-PD Investigators.
12. Neurology. 2006 Oct 10;67(7):1262-4. Creatine supplementation in Parkinson disease: a placebo-controlled randomized pilot trial. Bender A, Koch W, Elstner M.
13. Proc Biol Sci. 2003 Oct 22;270(1529):2147-50. Oral creatine monohydrate supplementation improves brain performance: a double-blind, placebo-controlled, cross-over trial. Rae C, Digney AL, McEwan SR.
14. Neuropsychol Dev Cogn B Aging Neuropsychol Cogn. 2007 Sep;14(5):517-28. Creatine supplementation and cognitive performance in elderly individuals. McMorris T, Mielcarz G, Harris RC.
15. Physiol Behav. 2008 Sep 3;95(1-2):130-4. Epub 2008 May 15. Creatine supplementation does not improve cognitive function in young adults. Rawson ES, Lieberman HR, Walsh TM.
16. Psychiatry Res. 2003 Jun 30;123(2):87-100. Multinuclear magnetic resonance spectroscopy of high-energy phosphate metabolites in human brain following oral supplementation of creatine-monohydrate. Lyoo IK, Kong SW, Sung SM.
17. Bipolar Disord. 2007 Nov;9(7):754-8. Creatine monohydrate in resistant depression: a preliminary study. Roitman S, Green T, Osher Y.
18.J Clin Psychiatry. 2007 Jun;68(6):881-4. Lack of efficacy of 5 grams daily of creatine in schizophrenia: a randomized, double-blind, placebo-controlled trial. Kaptsan A, Odessky A, Osher Y.
19. J Strength Cond Res. 2004 Aug;18(3):610-7. Acute creatine monohydrate supplementation: a descriptive physiological profile of responders vs. nonresponders. Syrotuik DG, Bell GJ.
20. J Appl Physiol. 1996 Feb;80(2):452-7. Caffeine counteracts the ergogenic action of muscle creatine loading. Vandenberghe K, Gillis N, Van Leemputte M. J Appl Physiol. 2002 Feb;92(2):513-8. Opposite actions of caffeine and creatine on muscle relaxation time in humans. Hespel P, Op’t Eijnde B, Van Leemputte M.
21. Med Sci Sports Exerc. 2002 Nov;34(11):1785-92. Caffeine is ergogenic after supplementation of oral creatine monohydrate. Doherty M, Smith PM, Davison RC.
22. Child R, Tallon M. Creatine ethyl ester rapidly degrades to creatinine in stomach acid. Abstract presented at 4th annual conference of the ISSN 2007.
23. Int J Sports Med. 2009 Oct;30(10):766-70. Qualitative in vitro NMR analysis of creatine ethyl ester pronutrient in human plasma. Giese MW, Lecher CS.
24. J Int Soc Sports Nutr. 2009 Feb 19;6:6. The effects of creatine ethyl ester supplementation combined with heavy resistance training on body composition, muscle performance, and serum and muscle creatine levels. Spillane M, Schoch R, Cooke M.
25. Mol Cell Biochem. 2003 Feb;244(1-2):95-104. Long-term creatine supplementation does not significantly affect clinical markers of health in athletes. Kreider RB, Melton C, Rasmussen CJ.
26. Med Sci Sports Exerc. 1999 Aug;31(8):1108-10. Long-term oral creatine supplementation does not impair renal function in healthy athletes. Poortmans JR, Francaux M.
27. Sports Med. 2000 Sep;30(3):155-70. Adverse effects of creatine supplementation: fact or fiction? Poortmans JR, Francaux M.
28. J Athl Train. 2003 Mar;38(1):44-50. Creatine Supplementation Increases Total Body Water Without Altering Fluid Distribution. Powers ME, Arnold BL, Weltman AL.
29. Br J Sports Med. 2000 Aug;34(4):284-8. Dietary creatine supplementation does not affect some haematological indices, or indices of muscle damage and hepatic and renal function. Robinson TM, Sewell DA, Casey A.
30. Int J Sport Nutr Exerc Metab. 2002 Dec;12(4):453-60. Effects of long-term creatine supplementation on liver and kidney functions in American college football players. Mayhew DL, Mayhew JL, Ware JS.
31. J Appl Physiol. 2003 May;94(5):1910-6. Combined creatine and protein supplementation in conjunction with resistance training promotes muscle GLUT-4 content and glucose tolerance in humans. Derave W, Eijnde BO, Verbessem P.
32. J Appl Physiol. 2000 Sep;89(3):1165-71. Protein- and carbohydrate-induced augmentation of whole body creatine retention in humans. Steenge GR, Simpson EJ, Greenhaff PL.
33. J Athl Train. 2009 Mar-Apr;44(2):215-23. Does creatine supplementation hinder exercise heat tolerance or hydration status? A systematic review with meta-analyses. Lopez RM, Casa DJ, McDermott BP.



Pour la whey maintenant :

Voici donc une étude qui met en avant que pour des jeunes gens qui ne s'entraînent PAS elle ne sert à rien : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22806076


MAIS, un lien de all-musculation faisant la synthèse d'une étude sur la whey (Vu que tu as l'air d'aimer all-musculation, tu n'auras pas grand chose à redire sur leur crédibilité )
http://www.all-musculation.com/dietetiq ... tie-1.html

(Malheureusement, pour all-musculation, il n'y a pas la référence de l'étude...
Mais, dans tout les cas, cela va dans mon sens, que prise en post training, elle augmente la récup comme je l'avais dit)


Après, les études sur la whey sont complètement effacés par toutes les suggestions sur google des vendeurs etc...Alors bien chiant à trouver.
Mais je pense que le lien de all-musculation te suffira déjà.
Si tu en veux d'autres, n'hésitent pas J'irai chercher.


Par contre Valmont, hum...Ton lien de all-musculation qui soit disant montrent que les compléments sont inutiles...
Ils parlent de l'IF et disent eux-même dans l'article que les BCAA sont TRES conseillés en péri-training...Alors bon....


Dernière chose, pour le lien superphysique pour la créatine, j'anticipe déjà :"Oui mais ils vendent de la créa blabla"
Bon bah, il y a déjà les études, qui, si elles sont sur le centre national de biotech sont assez sérieuses...Et au pire, je peux t'en trouver d'autres.
Les études sur la créatine, c'est franchement pas ce qui manque.
Contrairement aux études sur la whey où j'ai un peu de mal à trouver, les études sur la créa pullulent dessus


Par contre, je suis d'accord avec toi. Sur le fait de conseillé des compléments sans savoir ce que dont la personne a besoin.
MAIS, la whey est à mon sens un complément indispensable en post-training, pour les raisons que j'ai déjà évoqué. Cela n'a rien à voir avec le fait de manger assez de protéines ou autre dans la journée.
Et pour la créatine, et bien , c'est un complément autant santé que sportif...Donc franchement, pour moi, il est aussi indispensable.
(Surtout que l'on commence à avoir un bon recul sur la créatine, au niveau études. Vu qu'elle est étudié depuis au moins 40-50 ans...)


EDIT : Une petite dernière pour la whey :http://jp.physoc.org/content/535/1/301.abstract
Cette étude montre l'importance d'une prise de whey directement après un effort (En l'occurence pour cette étude, si j'ai bien compris, c'était du cardio avec résistance) sur l'hypertrophie musculaire

Voici donc une étude qui met en avant que pour des jeunes gens qui ne s'entraînent PAS elle ne sert à rien : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22806076

Quel serait l'intérêt de prendre de la prot si on ne s'entraine pas de toute façon ?

Je l'ai justement mise pour montré qu'effectivement, SANS entraînement elle ne sert à rien, mais qu'avec entraînements, elle servait beaucoup

Merci pour ces articles intéressants.

J'ai l'impression que mon message est peut-être mal compris et que certains croient que je dis "ne prenez jamais de compléments, c'est inutile". Ce n'est pas le cas, je lutte avant tout contre le message opposé qui semble être "il est indispensable de prendre des compléments, sinon ça ne sert à rien de vous entraîner". Peut-être que c'est moi qui comprends mal, mais j'ai l'impression que c'est ce qui ressort de la plupart des réponses sur FTS.

La vérité est que ces deux messages contradictoires sont tous deux faux. Ces articles ne disent pas le contraire. Ils disent clairement que des compléments peuvent être utiles et avoir un effet bénéfique, mais je n'y ai pas lu qu'il était indispensable d'en prendre, ni que leur influence était prépondérante pour avoir des résultats.

Ce week-end, je suivais un cours sur les premiers secours, où il était notamment question de médecine et de sport (reconnu par des organismes officiels). Un chapitre était consacré à la nutrition. Le médecin qui donnait le cours a mentionné qu'il n'existait pas de consensus complet sur le sujet, mais donné les éléments suivants largement admis dans le monde médical:
- 1g allant jusqu'à 2g (pour les sportifs) de protéines par kg de masse corporel.
- ces quantités peuvent être relativement facilement atteintes par une nourriture équilibrée
- il est utile de prendre des protéines immédiatement après un effort très intense
- et je ne peux résistent à le mentionner: se méfier des conseils de bodybuilders et autres à ce sujet

Donc en résumé, si vous manger correctement, inutile de prendre vos 3 (voir plus) shakers par jour de protéines. Par contre, il est bénéfique d'en prendre immédiatement après un effort intense (sous cette forme ou sous une autre, sachant que juste après un entrainement il est sans doute plus facile de se boire un shaker ou de manger une barre protéinée).

Je crois que ça réponds assez bien à la question de base du sujet.

Le problème vient donc sans doute plus de la structures même des entrainements qu'autre chose.

Je pense aussi que l'âge de mes contradicteurs y est pour quelque chose. En effet, les problèmes changent entre 25-30 ans et avant. Avant, beaucoup cherchent à prendre du poids. Après, c'est l'inverse, ils cherchent à ne pas trop en prendre voir en perdre. Sans oublier que si l'étudiant fauché mange peut-être des pâtes presque tous les jours, suivant l'âge et les conditions ça devient plutôt "un morceau de viande presque tous les jours" (ce qui est plutôt mon cas).

Justement Valmont, ce que je disais par rapport à la whey, c'est de la prendre en post-training, ou le matin car, prise le matin, elle servira à recharger les taux d'acides aminés dans le sang

Sinon, je suis d'accord qu'à part ça, y'a pas vraiment d'intérêt à la prendre en dehors de ça.

Et je suis d'accord aussi que ce n'est pas indispensable, juste que les études tendent à montré que cela apporte beaucoup de choses dans les deux fenêtre qui sont le post-train et le matin à jeun

Bah après, manger correctement, c'est tout de même assez large.
Pour certains, manger correctement c'est une viande le soir, d'autre viandes à tout les repas, ça dépend beaucoup de l'éducation.

C'est pour ça que je suis partisan du "tout calculer", au niveau prot, gluc, et lipides.

Après pour l'étudiant fauché qui n'arrivent pas à atteindre ses quotas de prot pour la journée, la whey ou la caséine peuvent être intéressantes..Car moins cher. (Même si l'aminogramme sera moins complet qu'avec de la viande)