FTS

CA S'APELLE l'EMPATHIE, et ce n'est en aucun cas un jeu de pouvoir. Relis mon paragraphe.

Voir l'humanité comme un tout duquel on fait partie, et en améliorant ce tout on s'améliore soi-même. C'est presque religieux comme pensée et je crois que ça s'apelle la foi et c'est le point cardinal et la raison de naissance des religions, trop oublié aujourd'hui après des centaines d'années d'institutionnalisation et de rationalisation.


Clairement une bonne action est TOUJOURS vouée a notre propre bonheur. Mais seulement car par le biais de l'empathie, notre propre bonheur est lié a celui des autres. C'est le magnifique cadeau de mère nature à l'humanité

Crooked a écrit :

Scredi a écrit :Si un pote m'apprends a faire de la pâte a pizza et que moi je lui apprends une chanson au piano explique moi ou est la domination.

Bah t'es quand même content quand tu apprends quelque chose à un pote non ? Tu ressens bien un petit plaisir ? Eh bien ça, c'est la manifestation du sentiment de puissance. Que tu le ressentes différemment c'est une chose (sublimation), mais la loi sous jacente est toujours la même.

Ah non, désolé, pas forcément.

Lorsqu'il est question de parler franchement à un pote d'un problème qu'il a, il faut au contraire souvent se faire violence, car ça implique d'émettre une critique sur sa manière de faire, ça implique de prendre le risque de casser un rapport, etc.

Exemple: il m'est arrivé de tenter de raisonner un pote qui commençait à se camer un peu trop et ça m'était déjà arrivé auparavant avec un autre ami qui glissait dans l'alcolisme. Basiquement, je n'avais pas envie de faire ça, car vu le contexte, j'allais passer pour le gars relou qui empêche les joyeux drilles de se défoncer.

Donc non: ni plaisir sur le moment, ni avantage immédiat, au contraire: risque de passer pour le relou de service.

Après on peut toujours arguer du fait qu'en réalité, de manière subconsciente, je trouve un intérêt personnel du fait que j'agis conformément à l'image que je me fais de ce qu'est censé faire un ami et donc je flatte ma morale personnelle. En l'admettant (et je veux bien l'admettre), ça n'est pas contradictoire avec le principe d'un acte non (directement) intéressé.

Scredi a écrit :Pas besoin de connaître la personne pour être empathique. La je le dis, mais le dernier album de musique que j'ai sorti, j'ai donné 10% des ventes en vaccins pour les enfants au Sénégal, par le biais d'amis qui organisent des mission humanitaires. Personne ne le sait, mon nom est nul part, je ne connais pas les enfants qui ont bénéficié des vaccins, mais l'empathie et la compassion qui sont le moteur des hommes m'ont poussé a le faire, comme ça je me sent partie intégrante du tout que représente l'humanité.

L'empathie, c'est ressentir la joie de ces personnes que tu aides dans ton cas. Et c'est précisément pour cette raison que tu as agis de la sorte, les mots que tu emploient le trahissent pour toi, inconsciemment.

Et c'est typiquement un comportement que j'ai souvent de cacher ce dont je suis fier de moi pour que les autres le découvre par eux-même ou pour le placer, comme tu l'as si joliment fait, au moment opportun : le plaisir face à l'admiration des autres est décuplé. J'ai au moins la décence de l'admettre. Encore faut-il avoir force d'introspection.

Scredi a écrit :Je crois que c'est la la clef. Voir l'humanité comme un tout duquel on fait partie, et en améliorant ce tout on s'améliore soi-même. C'est presque religieux comme pensée et je crois que ça s'apelle la foi et c'est le point cardinal et la raison de naissance des religions, trop oublié aujourd'hui après des centaines d'années d'institutionnalisation et de rationalisation.

Je n'ai rien contre, c'est très louable même si c'est fantasmé. Mais là on fait un débat sérieux alors avant de SUBLIMER la réalité (le mot est quand même vachement bien trouvé) il faut l'étudier à nue. Que tu le croies ou non, je suis quelqu'un de très sentimental et mes amis pourraient témoigner. Ça fait d'ailleurs de moi un très mauvais commercial et ça m'emmerde parce que je rêve de devenir indépendant et de monter ma boite mais je ne pourrais jamais vivre en entubant les gens pour gagner ma croûte..... Comme quoi, moi c'est la morale qui me rend malheureux. Sublimation, sublimation. Très joli mot pour une très jolie réalité.

Scredi a écrit :Clairement une bonne action est TOUJOURS vouée a notre propre bonheur. Mais seulement car par le biais de l'empathie, notre propre bonheur est lié a celui des autres. C'est le magnifique cadeau de mère nature à l'humanité

Tout-à-fait ce que je répètes depuis le début. On appelle ça SUBLIMATION.

L'empathie, c'est ressentir la joie de ces personnes que tu aides dans ton cas. Et c'est précisément pour cette raison que tu as agis de la sorte, les mots que tu emploient le trahissent pour toi, inconsciemment.

Je suis parfaitement au clair avec moi même la dessus. Je dis juste qu'il n'y a rien de mal à ça, mais que ça n'as rien a voir avec du dominant dominé.

Et la on a une discussion serieuse sur un sujet alors les petites piques indirectes du genre "encore faut il avoir la force d'introspection ou faudrait que tu lises plus" blablabla te font perdre ta crédibilité.

Après tu peut appeler mon discours de la SUBLIMATION, moi j'appelle le tiens de la RATIONALISATION (je trouve le mot très bien trouvé). Peut-être que la vérité (s'il y en a une) est quelquepart entre les 2. C'est juste que toi tu prends le problème du coté analytique-utilitariste et je te trouves un peu dogmatique et fermé sur le sujet. Tu donnes une connotation négative à la chose alors que le fait que faire du bien aux autres nous fait sentir bien est quelquechose de magnifique et tkt pas que je ne le refoule pas. Je ne me prends pas pour une bête de générosité, juste pour quelqu'un qui a compris que mon bonheur réside aussi dans celui des autres. Mais ça c'est normal, c'est la glue des relations humaines, c'est ce qui fait qu'on vit dans des villes et des pays au lieu qu'en solitaire.

(En tout cas je trouve ce débat très enrichissant, et forcément un débat est beau quand c'est deux avocats du diable qui défendent durement deux points pour nuancer et trouver un terrain d'entente héhé)

kero a écrit :Après on peut toujours arguer du fait qu'en réalité, de manière subconsciente, je trouve un intérêt personnel du fait que j'agis conformément à l'image que je me fais de ce qu'est censé faire un ami et donc je flatte ma morale personnelle. En l'admettant (et je veux bien l'admettre), ça n'est pas contradictoire avec le principe d'un acte non (directement) intéressé.

C'est exactement ce que j'argue. C'est toujours un plaisir de débattre avec toi Kero parce que tu fais l'effort de ne pas simplement lire entre les lignes et je t'en remercie !

Et c'est aussi là précisément notre point de désaccord

Pour moi ce que tu appelles "acte non directement intéressé" est ce que j'appelle un "acte intéressé sublimé". En soi c'est deux désignations pour exactement la même chose. Si je penche pour la deuxième, c'est que j'ai appris à accepter l'égoïsme intrinsèque de l'homme, justement parce qu'il lui est intrinsèque : on peut pas y échapper ni rien y faire. Si on ne peux te résoudre à accepter cette vision des choses qui est pourtant démontré par des types plus sérieux que nietzsche (neuro scientifiques que je n'ai pas lu, c'est un ami qui m'en parlait alors faut quand même vérifier oui oui argument à 2 cts mais je prends les paris si quelqu'un veut vérifier) alors cette philosophie est bien sûr insupportable et je comprends que beaucoup la rejettent avec mépris.

Non mais Crooked est comme ça: si t'es pas d'accord, t'as tort parce que Nietzche l'a dit.

Et que t'es pas assez cultivé/intelligent/que tu refuses la vérité.
Cool non?


Du reste, si rien n'est totalement désintéressé, je suis d'accord avec scredi, la vie ne se résume pas qu'à un rapport de force.
Il y a du rapport de force, beaucoup, y compris dans les dons/cadeaux.
Mais ce n'est pas obligé.
Il n'y a pas que ça comme grille de lecture, et il ne faut surtout pas se cristaliser sur UNE lecture possible des choses.
Je crois que ton pote Nietzche dit à peu près ça: essayer de voir dans quel système de valur se trouve ton interlocuteur, de façon a t'en extraire et de rester ouvert et éclairé.

Nan mais tous les actes sont intéressés c'est clair et net pourquoi on agirait pour autre chose que notre propre bonheur? C'est juste que notre propre bonheur est lié a celui des autres. C'est comme ça faut l'accepter il n'y a rien de mal faut juste arrêter de se prendre pour des super généreux désintéressés, a la limite on a juste compris le fonctionnement des relations humaines et du bonheur.

Je crois que c'est ça que tu veut dire aussi Crooked. Mais il faut quand même differencier ce type de gentillesse assumée, et le type de gentillesse serpillère dominant-dominé.

Et j'aime pas dire Gentillesse Egoiste Assumée car ça net une mauvaise connotation à la chose la plus belle qu'on ait : un bonheur commun. Sinon je suis d'accord, sans la mauvaise connotation, on peut l'appeler comme ça.

Tu donnes une connotation négative à la chose alors que le fait que faire du bien aux autres nous fait sentir bien est quelquechose de magnifique et tkt pas que je ne le refoule pas. Je ne me prends pas pour une bête de générosité, juste pour quelqu'un qui a compris que mon bonheur réside aussi dans celui des autres. Mais ça c'est normal, c'est la glue des relations humaines, c'est ce qui fait qu'on vit dans des villes et des pays au lieu qu'en solitaire.

NON[/color]

Au contraire ce sont les gens de ton espèce qui donne une connotation négative à la chose ! Relis le débat correctement. Je ne fais que citer des fait sans porter de jugement. TOI SEUL depuis le début emploie des mots du lexique de la morale. JE NE PORTE AUCUN JUGEMENT. Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais je défends les idées de Nietzsche, celui qui a le plus contribué le plus par les idées à libérer l'humanité du joug de la religion par la science. Je trouve ça incroyable que ça ne te saute pas au yeux.

Mais OUI tu as raison sur un point : la morale permet d'éviter les dérive. Dit à un peuple : "si tu commets une faute tu périras pour l'éternité en enfer" et tu as le pouvoir. Voilà, maintenant tu comprends comment on contrôle un peuple. Et OUI je suis d'accord avec toi, la perte de la religion/morale dans notre société est dommageable parce qu'elle n'est pas assez mûre ! Du coup on assiste aux dérives du capitalisme.

Mais pour autant je ne crois pas que la solution soit une retour à la MORALE ou la RELIGION. La solution c'est la SCIENCE et l'INTELLIGENCE. Et la science commence par des chose dures et finit par un optimisme libérateur.

DONC JE NE VOIS RIEN DE MAL A VOULOIR FAIRE PLAISIR AUX AUTRES MEMES SI JE CONSIDERE QUE C'EST FORCEMENT UN ACTE INTERESSE. Je te félicite de participer à des actions humanitaires même si je sais que ton acte était parfaitement intéressé. C'est A TOI d'arrêter de voir du mal là dedans. L'homme EST égoïste, voilà tout, pas la peine d'en faire toute une histoire.

C'est bon tu me suis ?

Lol Smooth bien vu

Nan mais Smooth, je suis catégorique sur ce point parce que je considère que c'est une science exacte. Il n'y a pas de débat possible là dessus. Comme je l'ai dit ce sont les conclusions de neuro scientifiques. C'est comme vouloir nier la gravité....

Après Scredi lui il est juste super attaché à couvrir toute la mécanique avec une belle carrosserie. J'ai rien contre ça et c'est très louable mais mon esprit scientifique est obligé de remettre les point sur les i.

Par contre je souhaiterais que Scredi fasse un détour par la mécanique interne avant de tout recouvrir d'un tissu de morale sinon on va se retrouver avec des dérives.

Ta condescendance est agaçante Crooked.

Cette scientologie déterministe est partagée par beaucoup de monde et par moi aussi mais tu est un peu arrogant dans son application et t'essaye pas de comprendre ce que je te dis car tu m'as labéllisé comme un hippie new-age né dans la mauvaise époque.

Et en plus on dit la même chose avec des termes différents. Ce qui m'avait géné dans le fond c'est que tu réduises tout à du dominant dominé. A partir de là c'est surtout la forme qui m'as géné et ton interpretation biaisée de ce que je dis.

Enfait toi tu penses que je trouve une excuse, que je sublime, le fait qu'on est genereux pour soi mêmes. Non, pas du tout, j'explique juste pourquoi l'évolution Darwinienne nous a amené a jouir du fait de faire plaisir aux autres, pour la conservation de l'espèce. Cela va pas mal dans ton sens je trouve alors arrète d'interpreter. Donc je N'EXCUSE PAS, j'EXPLIQUE. Et il ny a rien a excuser d'ailleur car il n'y a pas de mal. C'est l'histoire du dominant dominé qui est la vraie fausse-générosité et qui donne une connotation négative. L'empathie ne donne aucune connotation négative et ça ne veut pas dire non plus que c'est désintéréssé (et c'est pas non plus spirituel ou religieux c'est de la sécrétion de dopamine dans le cerveau)

C'est cette même evolution darwinienne qui nous a amené a se détacher du dominant dominé pour aller plus vers de l'empathie compassion. La transition n'est pas finie et pour cela faut tenir compte des deux.