kero a écrit :Agir de manière à démontrer sa propre valeur ne sous-tend pas nécessairement que l'on croit ne pas en avoir.
Oui, dans d'autres cas ça peut être l'inverse, il adopte une position narcissique irréaliste et il estime qu'il doit démontrer sa valeur parce que les autres n'ont pas la capacité de la percevoir.
Il y a d'ailleurs pas mal de mecs de type AFC qui passent par genre de raisonnement et qui pensent que les filles sont incapables d'apprécier leurs qualités.
Dans le cas alternatif dont je parlais, le mec ne crois pas que sa valeur est conditionnelle à ses comportements. Vu qu'il part du principe qu'il a de la valeur inconditionnelle, il ne va pas chercher à la démontrer. Du coup il va se concentrer sur la qualité du rapport qu'il a avec les autres et sur le plaisir qu'il peut en tirer.
Mais dans de nombreux cas, il y a ce sous-entendu car le mec est en besoin de validation. Il ne s'en rendra pas forcément compte et c'est pourquoi je distingue les croyances conscientes de la logique intrapsychique. Et je parlais plus de la logique intrapsychique car c'est elle qui reflète les croyances profondes et qui influence la congruence et l'incongruence.
kero a écrit :Faisons un parallèle avec le CV qu'on prépare lorsqu'on veut chercher un job. Deux types d'approches possibles:
- l'un manque de lignes à mettre dans son CV: il va carrément inventer des trucs, transformer la réalité pour se mettre en valeur. Il correspond à ce que tu décris.
- mais il y a aussi l'autre, qui ne manque pas de lignes à mettre dans son CV. Mais il sait aussi qu'il ne suffit pas de les aligner dans un papier, encore faut-il les présenter correctement, aérer la présentation car sinon le lecteur va être perdu, écrire correctement parce que sinon il va passer pour inculte, etc. etc. Au niveau advanced, il se dira même qu'il est mieux de pas en faire trop dans le CV, pour garder quelques cartouches pour l'entretien.
Donc non: agir de telle manière à démontrer sa valeur ne repose pas nécessairement sur le sentiment sous-jacent qu'on n'en a pas. Ça peut aussi reposer sur la parfaite conscience qu'on en a, mais qu'elle ne sert à rien (socialement) si on ne sait pas la mettre en avant (ou qu'on la met en avant maladroitement, etc).
J'ai du manquer de clarté parce que pour moi ce sont des évidences, mais j'ai l'impression que tu ne vois pas que je distingue niveau de précisions plus fin qui différencie la valeur d'un comportement (ou CV) de la valeur de la personne.
Ça n'est pas parce que tu veux mettre en valeur TON CV que tu cherches à mettre en valeur TON ÊTRE. Et d'ailleurs l'expression mettre en valeur ne désigne pas du jugement de valeur mais plutôt le fait d'attirer l'attention. Ce qui n'empêche pas de dissocier la valeur de la personne de la valeur du CV pour le poste. Dans ce sens, si tu envoies le même CV à plusieurs recruteurs la valeur de ton CV change selon les attentes de chaque recruteurs mais ta valeur personnelle reste la même.
Alors oui, une personne peut être en demande de validation par rapport à son CV, mais ça n'exclut pas le fait qu'une autre personne puisse avoir une approche différente. Tu peux par exemple être dans l'idée de mettre en valeur l'information et mettre en valeur tes compétences, tout en partant du principe que ça n'est pas ton être qui est jugé mais tes compétences et ton adéquation au poste.
Et puis même si tu envois ton CV dans l'intention que le recruteur juge ta valeur personnelle, il n'est pas obligé de le faire. Le recruteur peut se contenter d'analyser ton CV sur un plan informatif. Et d'ailleurs, le recrutement consiste à analyser des profils en terme de compétence et personnalité et non pas à juger la valeur des gens.
kero a écrit :C'est une position philosophique, et elle est tout à fait respectable. C'est d'ailleurs la position de principe qui fonde le contrat social d'aujourd'hui: "Les hommes naissent libres et égaux ..."
C'est réducteur et caricatural. C'est réducteur parce que mon propos est plus qu'une position philosophique. C'est une position qui est le résultat d'un certains nombres d'études en psychologie du courant humaniste et de l'analyse transactionnelle. C'est aussi une position qui est utilisée en psychothérapie.
C'est caricatural parce qu'il n'a jamais été question d'égalité en droit ou en autre chose et ça n'est pas ce genre d'idéologie qui motive cette position. C'est plutôt une position réaliste au sens où le jugement de valeur n'est pas un fait objectif.
kero a écrit :Par contre, je pense qu'en matière de séduction (et plus généralement, en matière de relations sociales), il est difficile de dénier le fait que les gens fonctionnent sur la base de certaines qualités qu'ils attribuent (ou non) à l'autre. Donc, la position philosophique est en contradiction avec la manière dont les gens fonctionnent et réagissent de fait.
J'ai l'impression que tu as un biais d'analyse qui fait que tu pars du postulat que tout se fonde sur la valeur. Du coup quand il se produit une interaction tu vas attribuer la cause à la valeur sans chercher d'autres causes possibles. Ou alors, c'est que tu ne fais pas la différence entre la manière dont les gens fonctionnent et l'interprétation qu'on a donné sur le fonctionnement des gens.
La valeur est un concept purement abstrait pour désigner une forme de préférence statistique. Par exemple, si tu as très faim, et que tu dois choisir entre manger un burger ou une cacahuète, tu choisiras probablement le burger. Dans ce cas on pourra dire que le burger a plus de valeur que la cacahuète. Mais dans la réalité, tu ne choisi pas en fonction de la valeur mais en fonction de critère nutritif concrets.
C'est pareil quand tu veux parler de valeur d'un individu. En réalité tu renvois à des choses plus concrètes en terme d'interaction : Est-ce que cette personne va t'apporter du plaisir ou du déplaisir, des émotions, de l'affection, des contraintes ou du soutien...
kero a écrit :Bref, ta pétition de principe me semble en décalage avec la manière dont fonctionnent les relations sociales.
C'est vrai si on maintient un amalgame entre :
1) La manière dont les gens croient fonctionner
2) La manière dont les relations fonctionnent vraiment
C'est un peu comme quand tout le monde pensait que la terre était plate, il y avait pourtant plein d'arguments, mais cette réalité était une croyance sociale argumenté alors que la vraie réalité était tout autre. Tu vois ce que je veux dire ?
Les notions de valeur sont UNE réalité sociale pour un grand nombre de personne, mais ça n'implique pas que CETTE réalité sociale soit LA réalité effective. Ça n'est pas parce qu'on croit tous fonctionner d'une certaine manière que ce qui se passe dans notre inconscient est conforme à cette croyance.
kero a écrit :Enfin, dernière chose. Tu dis, qu'en fait c'est la relation qui est jugée, non la personne. Je crois qu'ici encore tu te trompes. Je dirais plutôt qu'à travers la relation qui est construite, indirectement c'est la personne qui est jugée. Et justement, là est l'essentiel. Car à travers la relation qu'on sait mettre en place, à travers la manière qu'on a d'agir, on donne une image de soi bien particulière. Et c'est, in fine, bien elle qui est déterminante.
C'est justement, comme je l'expliquais plus haut c'est l'inverse dans la réalité. Quand tu juges une personne c'est un raccourci de l'évaluation du bénéfice que peut t'apporter cette personne dans une relation ou une interaction.
Une amie, hier soir, a écrit :"Il n'arrête pas de m'envoyer des SMS ... Putain mais comment il est collant. Il doit être désespéré.
Là ton amie n'a pas jugé la valeur de la personne mais ses comportements (collant) et ses motivations (désespéré). Elle exprime aussi l'effet que produit l'interaction initiée par le gars, c'est à dire des émotions négatives comme de l'agacement.
kero a écrit :Paradoxalement, après tout ce que j'ai dit, je pense que ta position fait quand même sens, car, bien qu'elle fasse l'impasse sur une certaine réalité de la relation sociale, elle a pour conséquence de refuser d'entrer dans le jeu de la validation sociale, ce qui, en matière de séduction, est extrêmement attirant.
Oui, c'est un moyen très puissant de ne pas entrer dans les phénomène de validation.
Par contre je n'ai jamais dit que juger la valeur personnelle des gens ne faisait parti d'aucune réalité sociale. Au contraire je dis qu'elle fait parti d'une réalité sociale rependu mais qui n'est pas naturelle et qui est le levier psychologique des relations toxiques et des troubles psychiques.
Et je précise pour éviter d'autres amalgames, que je n'ai pas dit que partager cette réalité amène nécessairement à des problèmes. C'est un levier qui n'est pas forcément activé, mais qui pourrait ne pas exister.
kero a écrit :Là on en vient au problème de très nombreuses personnes, qui, ayant compris quelques codes de la séduction, se mettent en tète qu'ils doivent jouer les alpha à tour de bras, et qu'ils doivent perpétuellement montrer leur valeur, que si on les vanne un peu ils paraissent faibles, qu'isl doivent absolument réagir, et tout ce qui va avec. Ils croient devoir montrer de la force de caractère (et par là cherchent de la validation), là où la force de caractère apparait fondamentalement dans le fait qu'une personne ne cherche pas de validation.
C'est en grande parti à cause de ces leviers que nous propageons dans nos croyances.
D'ailleurs on peut même observer comment cette croyance se met en place chez les enfants. Au début, ils jouent et dansent n'importe où dans la rue sans se soucier de ce que les gens vont penser d'eux. Puis ils vont changer à force de se faire engueuler, qu'on leur répète que ça n'est pas bien, qu'ils ne sont pas sages, qu'on n'est pas fier d'eux, voir qu'on ne les aime pas.
Ils vont intérioriser cette idée d'affection conditionnelle de leur semblable, puis aussi qu'il doivent juger leur semblables comme on les a jugés.
kero a écrit :Dans mon cheminement de la compréhension des codes de la séduction, je suis moi-même passé par là. J'ai fait l'erreur que tu dénonces (à juste titre). J'ai eu ma phase où je croyais devoir absolument devoir donner une image de moi-même qui impose le respect. Puis, un jour, j'ai compris que ça n'avait aucun sens. Que ça m'amenait à rechercher la validation des autres, ce qui était un très fort facteur de faiblesse, là où ma force avait toujours été d'être relativement insensible au besoin de validation.
Tu vois bien qu'on peut développer des logiques et des croyances. Du coup tu peux comprendre que la logique centrée sur la valeur et l'évaluation de soi est quelque chose qu'on a développé et que son existence ne justifie ni sa nécessité, ni son utilité.
Disons qu'il y a plusieurs niveaux de compréhension :
Soit on comprend les rapports sociaux en fonction de la logique des besoins humains : besoin de structure, besoin affectif, besoin de stimulation...
Soit on les comprends en fonction d'un modèle de logique auto-référentiel : la valeur détermine le choix dont le choix est déterminé par la valeur et tous ce qui influence le choix a de la valeur.
kero a écrit :Une fois qu'on a fait ce processus, on peut parfaitement concilier la compréhension et la conscience de la réalité des rapports sociaux, qui reposent bien sur des valeurs attribuées (réelles ou supposées), avec une approche tout à fait sereine du rapport de séduction, qui n'amène plus à chercher la validation comme une confirmation de sa valeur propre, mais juste comme un moyen d'obtenir ce qu'on veut.
LA compréhension dont tu parles est peut être une croyance sur la réalité. Et puis même sans comprendre, on peut avoir une approche sereine du rapport à la séduction. Il n'y a pas forcément de lien entre les deux.
Après, une approche sereine dans la tête d'un séducteur, ne veut pas forcément dire une approche saine d'un point de vu du rapport à soi et à l'autre.
