FTS

Eh ho calmos, j'ai jamais parler de faire du forcing ou d'y aller quand c'est un non.

Y'avait pas de non que je sache, ils ont commencé les préliminaires et ça n'a pas abouti juste parce que le mecs n'arrivait pas à bander.
Ils devaient être autant deg l'un que l'autre quand c'est arrivé et sans ça ça aurait surement fini en galipette.

Tu lis ce que tu veux lire, c'est grave sérieux.
Il a pas pu parce qu'il a fini par être affecté par le fait qu'elle dise qu'elle voulait pas de manière répétée.
L'histoire de la déculpabilisation et le fait de me pas assumer, c'est valable pour une infime partie des filles. Celles qui veulent vraiment tromper leur mec elles réfléchissent pas deux fois. Et celles qui hésitent elles répètent pas pendant des heures que c'est mal. C'est une résistance de forme qui va céder au premier baiser, à la première caresse. Pad une litanie de "on doit pas faire ça", qui veut dire en clair "arrête, parce que je sois pas en train de me jeter sur toi".
Tu dis pas de faire du forcing mais le problème c'est que ta vision y amène parce que tu lis les choses avec des a priori pourris sur le fonctionnement des femmes.
Tu es de bonne foi, mais on peut faire des erreurs de bonne foi.

Bouba on sent tellement d'orgueil en toi, tu veux tellement avoir raison que tu n'arrives pas à lire et à comprendre ce qu'on a été pourtant plusieurs à t'expliquer.

Autant je trouve que tu es quelqu'un de très pertinent sur tes conseils la plupart du temps, autant il t'arrive parfois de manquer complètement de recul sur toi-même. N'oublie pas qu'il n'y a rien de plus insupportable que les gens qui ne peuvent pas se remettre en question. Il serait sage que tu fasses ce travail sur toi-même. A bon entendeur.

J'ai réagis à la levée de bouclier que j'ai provoquée. Ce n'est pas ton cas, mais beaucoup de réactions ici sont très défensives.
Je suis toujours ouvert au débat, toujours prêt à expliquer point par point et à prouver mes idée quand on me le demande ou qu'on est en désaccord avec moi. Je fais aussi l'effort de relire le débat avant d'intervenir.


Mon idée c’est que Syd à raison, la fille bave devant la tarte, même si elle se sent coupable à cause de son régime.
L'auteur, kasouye, on ne doute pas qu'il la respecte, il la connaît depuis longtemps, il la veut et il est surement le meilleur pour elle.
Donc je lui conseille d'aller prendre ce qu'il veut, parce que c'est comme ça qu'on doit agir dans la vie si on veut obtenir ce que l'on désire.

Peut être que son copain est le meilleur copain du monde, et qu'elle raterait l'occasion d'une vie. Peut être que c'est un sombre idiot duquel elle doit d'éloigner au plus vite. Je n'en sais rien et ça me regarde pas.
Dans cette configuration, elle désire notre ami, je ne peux que lui conseiller d'embrasser son désir et son désir à elle, et de vaincre la frustration.

En parlant de la fille, on est d'accord qu'elle est assez grande et intelligente pour penser d'elle même et décider d'elle même ce qui est bon pour elle. C'est pas à kasouye de penser pour elle, lui il la désire et va tout faire pour l'avoir, et c'est bien normal. La fille fait ce qu'elle veut et elle décidera comment elle traite les conséquences. A aucun moment je parle de forcer quoique ce soit.
Le problème c'est que si a un moment il vient pas prendre ce qu'il veut, bah ça va lui passer sous le nez. C'est notre condition d'homme, les choses qu'on veut on doit aller les prendre, parce qu'elles ne tombent jamais à point dans notre assiette. Et il pourra convaincre et négocier ça, on ne négocie pas le désir, et il va quand même finir frustré. D'ailleurs c'est ce qu'il se passe, la fille lui passe sous le nez, sous prétexte des principes de monsieur qui au final ne le regarde pas tellement puisque c'est des principes de la fille dont il est question. Ajoutons à ça qu'une femme respecte un homme qui sais aller prendre ce qu'il veut et la boucle est bouclée. Une fille en veut jamais à un homme de la désirer, elle lui aurait pas fais un scandale d'avoir couché avec et respecté ses désirs.
Et si la fille semblait hésitante à propos de son copain, il est évident que d'un autre côté la tentation était là, je doute que kasouye aie le profil d'un violeur.

Je garde bien sur en tête le côté couple/long terme. Je pense que tout le monde sera d'accord ici pour dire que de garder le désir physique de côté pour atteindre une relation à long terme n'est jamais une bonne idée. Tu consommes ton amour, et après tu te mets en couple.

J'ajouterai pour finir qu'une fille qui flirte ouvertement avec un autre mec manque peut être du respect minimum envers son copain. Respect qui est nécessaire à une relation saine, donc à ce moment l'auteur n'a surement pas tord d'aller à la poursuite de ce qu'il désire.




Je respecte les femmes bien évidemment. Pour l'histoire des sous entendu qui a fais débat c'est quand même quelque chose de vérifiable facilement dans la vie de tous les jours. C'est une des erreurs des mecs qui n'y arrivent pas de prendre toujours les filles au mot. Les mecs qui "y arrivent", sont les mecs qui savent décoder le langage féminin.

Si il n'y avait pas ce décalage on aurait pas ce genre d'image et de blague sur l'internet (terre de mecs qui ont du mal à comprendre ce langage et ces sous entendus justement).



Voilà si ça peut clarifier les choses et vous aider à comprendre mes points de vue

La levée de boucliers ne concerne que des idées à la con, que l'on veut combattre.

Le problème c'est que si a un moment il vient pas prendre ce qu'il veut, bah ça va lui passer sous le nez. C'est notre condition d'homme, les choses qu'on veut on doit aller les prendre, parce qu'elles ne tombent jamais à point dans notre assiette. Et il pourra convaincre et négocier ça, on ne négocie pas le désir, et il va quand même finir frustré.

Faire en sorte d'obtenir ce que l'on veut, cela ne veut pas dire faire n'importe quoi. Il n'est absolument pas interdit d'être subtil et respectueux de l'autre pour avoir ce que l'on veut !

Mon idée c’est que Syd à raison, la fille bave devant la tarte, même si elle se sent coupable à cause de son régime.

Putain ! Mais dans combien de langues faut que je le répète?! Elle exprime un désir ! Point. Cela ne doit l'engager à rien !

Et "être en chien" dès qu'une fille est un peu open, c'est grave ! Ce n'est pas parce qu'elle exprime un désir pour vous, que vous devez perdre toute notion de respect élémentaire !

Ajoutons à ça qu'une femme respecte un homme qui sais aller prendre ce qu'il veut et la boucle est bouclée. Une fille en veut jamais à un homme de la désirer, elle lui aurait pas fais un scandale d'avoir couché avec et respecté ses désirs.
Et si la fille semblait hésitante à propos de son copain, il est évident que d'un autre côté la tentation était là, je doute que kasouye aie le profil d'un violeur.

Tu ne veux lire que ce qui t'arrange.

Amélia a parlé d'une de ses expériences, qu'elle a mal vécu. Et bizarrement ça ressemble exactement à la situation:

Amélia a écrit :Alors oui, personnellement, ça m'est arrivée de me retrouver nue dans un lit, déshabillée par le mec alors que je ne voulais pas aller plus loin. Oui je n'aurais pas du le laisser faire sachant que je dirai non, oui j'en avais envie. Pourtant j'avais tout un tas de blocages, j'étais ultra nerveuse, et malgré l'envie c'était non. Il a insisté, plusieurs fois, et oui ça a été dur de tenir le non parce qu'on se dit que c'est de notre faute, qu'on aurait pas du laisser les choses déraper, qu'on prend un risque qu'il se passe quelque chose qu'on ne voulait pas. J'ai tenu le non difficilement, parce que je sentais qu'il me mettait la pression et dans ces cas-là, on agit pas forcément de manière rationnelle. Ce que j'aurais aimé : qu'il sente que je ne rigolais pas, qu'il stoppe tout et me rassure en me disant que c'était pas grave, qu'on pouvait prendre notre temps. À la place il a insisté puis m'a fait culpabiliser. Je l'ai mal vécu, ça reste un mauvais souvenir, je pense encore que c'est en partie ma faute, ça m'a rendue plus méfiante aussi. Et surtout il a perdu mon estime et je n'ai plus pu lui faire confiance ensuite.
Si c'était à refaire, évidemment que je serais plus forte et que je ne me laisserais aller dans une situation pareille. Et surtout je le virerais de chez moi à coups de pied.

Tu as envie de faire la même chose que ce mec, avec les filles que tu vas croiser? Tu veux les traumatiser? Les rendre encore plus méfiantes envers les mecs?

Si tu continues à nous tenir ce discours, on va te classer dans les mecs toxiques/dangereux.

Remet-toi en question !

Je t'assure mec, tout le monde a été plutôt gentil avec toi.

Là il y a tellement de choses qui clochent complètement dans ton message que je ne sais pas par où commencer.

Hors mi le débat "passionnant" qui se déroule, concernant le sujet initial je suis complètement d'accord avec cellar et les autres.

Patience, compréhension, confiance sont les maitres mots d'une issue plus saine et bien plus positive pour le jeune homme et cette fille.

Une relation saine vaut mieux qu'un coup d'un soir ouvrant une relation malsaine, y a pas à discuter là-dessus...

Devrait arrêté ce petit jeu tant que la nana n'est pas clair sur ses envies, continuer à la voir etc mais stopper les frais serait plus sain, la suite c'est elle qui la donnera selon ses envies, à lui de lui donner l'envie d'aller plus loin avec lui au delà du sexe même, pour cela pas besoin de "sexu" etc il y a d'autres terrain amicaux/complices à explorer qui lui donneront envie de revenir sur celui du sex voir une future LTR.

Perso j'ai déjà fais craqué une nana en cple, même plusieurs fois, la plupart du temps elles ont envie effectivement mais quand l'acte se déroule paye ta culpabilité le lendemain, ce qui amène dans une situation trop badante pour la nana et pas si bandante pour soi ;) Don't try, thats bullshit!

Bouba a écrit :J'ai réagis à la levée de bouclier que j'ai provoquée. Ce n'est pas ton cas, mais beaucoup de réactions ici sont très défensives.
Je suis toujours ouvert au débat, toujours prêt à expliquer point par point et à prouver mes idée quand on me le demande ou qu'on est en désaccord avec moi. Je fais aussi l'effort de relire le débat avant d'intervenir.

Mon idée c’est que Syd à raison, la fille bave devant la tarte, même si elle se sent coupable à cause de son régime.

Et ? Est-ce que c'est parce que tu baves devant quelque chose que tu passes à l'acte ? As-tu jamais regretté d'avoir obéi à ton passage à l'acte pour un événement anodin de la vie de tous les jours (achat d'un jeu, d'un vêtement).

En plus, j'adore ta comparaison car les deux phrases ne s'opposent pas du tout. Oui, tu peux baver devant une tarte et te sentir coupable à cause de ton régime. Est-ce ça signifie que tu veux passer à l'acte ?

Oui, tu peux être fidèle et te sentir coupable de sentir du désir pour quelqu'un d'autre. Est-ce ça signifie que tu veux passer à l'acte ?

Oui, tu peux être un défenseur des animaux et te sentir coupable à cause de ton envie d'essayer la chasse. Est-ce ça signifie que tu veux passer à l'acte ?

Oui, tu peux baver devant ce vêtement et te sentir coupable à cause de ton envie de faire attention à tes finances. Est-ce ça signifie que tu veux passer à l'acte ?

Tu connais la réponse.

Bouba a écrit :Peut être que son copain est le meilleur copain du monde, et qu'elle raterait l'occasion d'une vie. Peut être que c'est un sombre idiot duquel elle doit d'éloigner au plus vite. Je n'en sais rien et ça me regarde pas.
Dans cette configuration, elle désire notre ami, je ne peux que lui conseiller d'embrasser son désir et son désir à elle, et de vaincre la frustration.

Ne mélange pas tout. Est-ce qu'il s'est retenu de son désir ? Non, il a tenté des préliminaires et elle a répétée : J'AI UN COPAIN

Ce sont les faits et pas des interprétations

Bouba a écrit :En parlant de la fille, on est d'accord qu'elle est assez grande et intelligente pour penser d'elle même et décider d'elle même ce qui est bon pour elle. C'est pas à kasouye de penser pour elle,

La fille lui a dit qu'elle est tiraillée entre son envie et sa morale et que lors de l'acte ELLE A RÉPÉTÉE qu'elle a un problème avec ça ?

Est-ce que tu vois la différence entre une fille qui est tiraillé au début et fait un choix clair sur ce qu'elle décide de faire (trompé ou pas son copain) et une fille qui doute pendant le passage à l'acte ?

T'as envie de couché avec une fille qui pendant tout l'acte te répète qu'elle a un copain et qu'elle ne sait pas ?

Bouba a écrit :La fille fait ce qu'elle veut et elle décidera comment elle traite les conséquences. A aucun moment je parle de forcer quoique ce soit.
Le problème c'est que si a un moment il vient pas prendre ce qu'il veut, bah ça va lui passer sous le nez.

Je te le rappelle : il a agi, il a agi, il a agi.

Bouba a écrit :Et il pourra convaincre et négocier ça, on ne négocie pas le désir, et il va quand même finir frustré. D'ailleurs c'est ce qu'il se passe, la fille lui passe sous le nez, sous prétexte des principes de monsieur qui au final ne le regarde pas tellement puisque c'est des principes de la fille dont il est question.

Donc il devrait coucher avec alors qu'il se sentait pas bien de l'entendre répéter qu'elle a un copain ? C'est ça tes principes ? Forcer la morale de Kasouye afin que lui se sente mal avec peut-être la fille avec lui en prime ?

On négocie pas le désir, par contre, le consentement pleinement d'une personne, ça compte. Désir ou pas. C'est non négociable. On ne vient pas prendre des filles, ce sont pas des "choses" à récupérer.

Bouba a écrit :je doute que kasouye aie le profil d'un violeur.

Sans aller dans l'extrême, il n'y pas besoin d'être un violeur pour faire du mal à une fille.

Bouba a écrit :J'ajouterai pour finir qu'une fille qui flirte ouvertement avec un autre mec manque peut être du respect minimum envers son copain. Respect qui est nécessaire à une relation saine, donc à ce moment l'auteur n'a surement pas tord d'aller à la poursuite de ce qu'il désire.

T'en sais rien.

Je respecte les femmes bien évidemment. Pour l'histoire des sous entendu qui a fais débat c'est quand même quelque chose de vérifiable facilement dans la vie de tous les jours. C'est une des erreurs des mecs qui n'y arrivent pas de prendre toujours les filles au mot. Les mecs qui "y arrivent", sont les mecs qui savent décoder le langage féminin.

C'est ça ? Le but, c'est surtout d'y arriver, d'être dans le lit de la fille et de baiser ?

Qu'est-ce que tu en sais que ces mecs qui y arrivent font du bien aux filles ? Tu regardes seulement le résultat ? Parce que c'est toujours intéressant de regarder les paramètres parfois.

J'ai une copine qui malheureusement a couché avec un mec dont elle aurait bien aimé dire non, mais comme pour Amélia, elle n'a pas pu. Tu leurs réponds quoi à ces filles ? D'ailleurs, c'est le seul vrai message auquel tu devrais répondre celui d'Amélia !

Je suis sûr que tu as déjà vécu la situation où par un commercial (ou autre), tu t'es "laissé avoir". L'interaction te donne l'impression que ça te va et tu dis oui, mais quand tu en sors, tu as l'impression qu'on t'a eu et ce n'est pas vraiment ce que tu voulais. Là, situation actuelle, c'est ça.

Alors, OUI et DOUBLEMENT OUI, avoir un vrai consentement, c'est la BASE DE BASE. La fille doit prendre une décision claire et, là, elle ne l'est pas du tout.

Si Kasouye n'a pas pu, c'est que son "non" devait tout être sauf une blague/taquinerie en mode "vas-y, j'ai un copain mais je veux que tu forces"

Je trouve détestable la tournure que prend ce débat, et pour certains votre façon de communiquer me choque pour le coup, à débarquer à 10, à profiter d'avoir l'avis majoritaire pour mettre la pression sur ceux qui ne tiennent pas le même discours... Que vous soyez d'accord entre vous ne vous donnent pas le droit de prendre les autres pour des cons.

Le débat est passé d'intéressant à pittoresque à mon goût, et je suis franchement mal devant mon ordinateur à vous écrire ça :s

Je ne comprends pas comment entre personnes si intelligentes on peut en arriver si vite à dénigrer quelqu'un, à limite de l'accuser de prôner une attitude qui mène au viol, juste parce qu'il pointe du doigt le fait que la nana a envoyé des signaux brouillés.
Vous imaginez la puissance psychologique du délire là ? Bouba n'a manqué de respect à personne à aucun moment, il a juste exprimé son avis, aussi con soit-il je m'en fous, je ne crois pas que ce soit une raison pour l'accuser d'être stupide / un violeur / whatever.

Vous insistez tous sur le fait que "non c'est non" alors que :
1) personne ne remet ça en compte, on est tous d'accord, c'est déjà prendre les gens pour des imbéciles que de partir du principe que certains ne sont pas d'accords
2) la nana en question n'a jamais jamais dit non clairement !

Réagir calmement comme vous le préconisez demande de l’expérience et je vous trouve intolérants avec les gens qui n'ont pas votre expérience.
Oui forcer une femme c'est être un gros con, ne pas savoir comment réagir quand une femme envoie des signaux bizarres c'est plutôt normal.

A vous lire, on dirait que les femmes ne vous envoient que des signaux clairs, que des messages au premier degré, qu'elles se donnent à vous naturellement sans jamais jouer avec vous, plaisanter, faire des sous-entendus, utiliser l'ironie, vous mettre au défi de pousser les choses, vous dire une fois oui puis une fois non... vous les rencontrez où ces femmes la ?

Et puis les histoires de consentement c'est pareil... On peut être adulte une minute et accepter le fait que tout ça c'est bien plus compliqué qu'une simple histoire de "oui/non" ?
Une femme consentante sous alcool est-elle une femme consentante ? A combien de verres est estimée la limite invalidant le consentement ?
Je ne sais pas pour vous mais moi avant de faire l'amour je ne fais pas signer un contrat daté, à validité limitée, à ma copine, attestant, devant huissier, qu'elle consent à un acte sexuel.
Parce que le consentement aussi c'est une affaire de signaux, signaux que vous interprétez comme un oui; et vous avez le recul nécessaire pour réagir de la bonne manière si jamais vous vous êtes trompés.
Généralement la fille va éventuellement exprimer son désir (genre "j'ai envie de toi") mais on n'exprime pas tant que ça un consentement. On déduit le consentement des paroles échangées, des actes. Si la fille se déshabille devant vous, se jette sur le lit... vous interprétez ça comme une volonté d'aller plus loin, vous y allez, mais vous pourriez avoir mal interprété ces signaux.

C'est quand même pas difficile de voir qu'ici la situation est ambigüe : la fille exprime son désir, et elle a toujours entretenu un flou dans ses intentions : de part ses actes (ne pas vouloir tromper son copain mais être nue dans le lit d'un autre => c'est ambigüe) mais aussi de part ses paroles : en exprimant son désir, sans exprimer son consentement, mais sans jamais exprimer son non-consentement non plus.

Donc c'est beaucoup trop facile de dire "elle a dit non, donc c'est non !!". La situation est beaucoup plus compliquée que ça. Je vous rappelle que, si mes souvenirs sont bons, elle a dit d'elle même qu'il y avait une tension sexuelle entre eux, et elle a beaucoup joué de cette tension sexuelle.
Assumer son non-consentement aurait été beaucoup plus simple pour elle si elle n'avait pas joué autant avant (ce qui ne justifie en aucun cas un passage à l'acte de la part du mec, on est d'accord, c'est juste que c'est pas malin de chauffer un mec avec qui vous ne voulez pas coucher)

Ash a écrit :Une fille peut avoir le désir de coucher avec un mec, ET POURTANT, avoir le droit de ne pas coucher avec ce mec? Non?

Oui mais là elle s'y prend quand même assez mal pour exprimer sa volonté de ne pas coucher avec.
Il me semble qu'elle a envie et pas envie, c'est-à-dire qu'elle a envie à certaines conditions (que ça ne lui pèse pas sur la conscience, que ça ne flingue pas son couple, qu'elles ne soient pas jugée par ses amis ensuite), le blocage vient de sa peur que ces conditions ne soient pas réunies.
Si son attitude est si confuse c'est parce que ses envies sont confuses.

Ash a écrit :Et toi serais-tu aussi fidèle?
Imagine, tu es en couple, une femme que tu kiffes vient te faire du charme et t'invite chez elle. Tu restes de marbre? Ou tu craques?
Sans mentir et sans hypocrisie !

Si je voulais rester fidèle à ma copine, je refuserais l'invitation si je savais que la fille me plaisait et que je pourrais perdre mes moyens et regretter après coup. Et je dis ça d’expérience, pas pour avoir la bonne réponse.

Bref, on peut débattre, ou seulement taper en groupe sur les gens qui ont un avis différent ?
Et si vous estimez que j'ai tort, expliquez-le moi gentiment, je suis capable de comprendre, il n'est pas utile de sortir de vos gonds.

Merci Syd pour cette réponse calme, et qui nous fait bien comprendre l'ambiguité de la situation. Et je suis d'accord que cette partie mérite débat. Voyons donc ça ensemble.

Syd_ a écrit :la fille exprime son désir, et elle a toujours entretenu un flou dans ses intentions

Alors pour moi il n'y a aucun doute à avoir sur ses intentions, en dépit de l'ambiguité. Pourquoi ? Parcequ'à partir du moment ou une nana emmet un doute, je prend ça comme une intention négative. Et jusqu'à ce qu'elle fasse son choix dans sa tête, je pars du principe que c'est toujours pas positif.

Quand la nana répète sans cesse que c'est pas bien ce qu'ils font, c'est d'être con que de vouloir la convaincre en allant plus loin.
Et cela de par un comportement que Amelia a très bien décrit, c'est que chez beaucoup de nanas il n'est pas facile de dire NON clairement.

Pourquoi ça n'est pas facile pour une nana de dire non ?
Parce qu'elles pensent que cela va faire chier le mec et elles ne veulent pas en arriver là.
Du coup qu'est ce qui motive la décision ? La culpabilité.

Et voilà, vous avez couché avec une nana en la culpabilisant.
Alors oui elle aura pas dit stop , oui elle aura peut être même pas détesté le sexe, mais une fois l evenement passé elle se rendra compte qu'elle a fait un truc qu'elle ne voulait pas totalement, parce que l'autre l'y aura aidé/poussé.

Voilà pourquoi lorsqu'une nana hésite, il vaut mieux prendre ça pour un non et ne pas pousser à aller plus loin.
En espérant avoir pu éclaircir ce débat très intéressant, et m'excusant à ceux que j'ai pu offenser lors de mes prises de parole.