FTS

Je pense qu'il y a une incompréhension de fond et que vous y allez un peu fort avec Geronimo1234. Toutes ces notes négatives ca fait un peu sanctions économiques contre la Russie.

Il a constaté une récurrence dans ses relations successives et il s'interroge sur cette récurrence qui par définition sera une problématique pour son épanouissement. Il en recherche la cause pour ne plus en subir les effets, ca devrait faire plaisir à certains.

Les réponses que j'ai formulé n'engagent que moi et bien évidemment elles essentialisent. Le reproche qu'il vous adresse c'est de souligner cet essentialisme et de vous y livrer à votre tour. Convenons que l'essentialisme est une simplification de la réalité qui nous est pratique afin d'essayer de trouver des récurrences par ailleurs utiles.

Pour répartir sur des bases plus seines, avez vous constaté le phénomène qu'il décrit? Moi je l'ai constaté souvent et j'ai même souvent constaté de la rancœur. C'est un peu la fable du Renard et des raisins. Je trouve que cette réaction est exacerbé chez les femmes et oui je sais j'essentialise encore.

Si oui qu'elles étaient les raisons de ce comportement? Pour moi il s'agissait de ne pas avoir traité avec assez d'égard émotionnel une femme qui s'est dévoilée comme intéressée par vous émotionnellement et dont elle vous accuse implicitement d'avoir œuvré à ce dévoilement.

Geronimo parle mal aux gens dès que les réponses lui conviennent pas, incommode plusieurs membres depuis un moment + gafano qui a bien plus de valeur ajoutée que lui et qui s'est plaint de son comportement par mp.

Y'a eu des tentatives de lui expliquer qu'il fallait arrondir ses angles, mais on n'a pas à se coltiner un type comme ça s'il refuse de faire les efforts minimum.

+ c'est pas la première fois qu'il s'inscrit et qu'il finit par se faire ban, pour les mêmes raisons.

Donc dans l'intérêt de tous ici, on donne des chances mais si ça marche pas, on filtre, et je crois pas que la comparaison avec la Russie soit justifiée, ni smart, ni polie pour les gens qui EUX font des efforts pour tirer FTS vers le haut.

Au-delà de la forme que je n’aborderai pas, j’avais commencé à élaborer une réponse et je souhaiterais poursuivre malgré la tournure prise par les derniers messages. Cela mériterait même peut être ce que je crois être un fork car je pars d’une réponse à The Pop mais j’ai tenté de proposer une approche plus globale, qui se concentre davantage sur ce que The Pop a soulevé plutôt qu’au sujet de la honte à proprement parlé.


edit: il y avait normalement ici une citation de The Pop.

Oui, dans l’idéal cette finesse est certainement le meilleur prisme à travers lequel penser. C’est pour cela que pour ma part je parle de représentation, qui donne l’idée selon laquelle on ne saisit jamais le réel, on le traduit à partir de ces dites représentations. Si l’idée d’une approche métaphysique gène, il est possible de se rabattre sur l’approche kantienne qui a initié dans notre partie du monde ce rapport entre la connaissance et le réel ; « les objets de connaissance ne sont que des représentations et la connaissance de la réalité ultime est impossible » (Kant)

En titrant la ligne, nous aboutissons au concept de représentation sociale qui nous amène à penser le lien entre la représentation et sa diffusion, soit « une forme de connaissance socialement élaborée et partagée, ayant une visée pratique et concourant à la construction d’une réalité commune à un ensemble social » (Jodelet)
Pour ma part donc, un temps à la recherche de la vérité, j’ai abandonné l’espoir d’une connaissance véritable pour la notion moins confortable de représentation.

Pour faire le lien ; autant cette histoire de pute et de princesse est évidemment faible conceptuellement et n’offre qu’une représentation fatiguée mais elle capte tout de même, je crois, quelque chose du réel féminin.
Définir les femmes comme des êtres humains, c’est évident et c’est un premier point, et je partage le respect qu’il faut certainement lire de l’intention qui a guidé vers l’écriture de ces lignes.

Mais ici nous tentons de répondre à la question de la honte après un rapport et force est de constater que cette idée d’être humain ne peut pas nous renseigner. Je suis un être humain, elle est un être humain et pourtant il y a un gouffre dans ce rapport à la honte. Je ne connais pas d’homme qui ressente cette honte, c’est bien que se joue là quelque chose de spécifiquement féminin, pas d’être humain indifférencié. Du coup être traiter comme un être humain ça veut dire quoi ? Que tu vas me traiter comme tu traites une femme. Non. Le rapport sera forcément sexué.

Comme le dit Onyomoji, il ne s’agit pas de catégoriser - ou plus personnellement de reconnaitre que ces catégories ne sont que des béquilles, n’en pas faire grand cas, ce n’est qu’un filtre à un moment M. Sur le fond je crois que nous sommes d’accord sur le respect à accorder à tout être humain, homme comme femme, mais mince il se joue quand même parfois quelque chose qui interpelle.

Quand lors d’un rapport particulièrement intense – personnellement, mais je crois que c’est schématique et répandu, après une grosse mise en confiance, et des préliminaires très longs - une femme va jusqu’à se soumettre d’elle-même, accepter/demander à être traité durement, dominé, parfois insulté, il ne se joue pas quelque chose de juste humain. Elle ne demande même plus à être respecté, il se joue quelque chose que nous ne savons juste pas mieux qualifier que par comportement de « pute » (ce qui est d’ailleurs très éloigné de la profession) ou disons de « salope ». C’est parfois elle qui le demande. Et d’ailleurs Speedy smile, qui a mis cette ambivalence sur la tapis, l’a fait suite à un rapport sexuel de cette sorte-là. J’en partage l’expérience et en partie la vision.




Redézoomons.
L’attitude idéale est quelque chose qui s’abstient de telle représentation. L’idéal selon moi étant de dépasser la forme – intellectuelle même – et de se tenir au plus près de la vibration du moment, ce qui se joue là, pas ailleurs, maintenant, pas à d’autre moment, entre moi et elle, et personne d’autre. Une position de stabilité ferme qui permet, paradoxalement, de passer d’un état à l’autre, l’équanimité comme porte vers l'instant.

Seulement, cette position je la vis parfois (hors sexualité ici s'entend) et avec quelqu’un qui en partage la réalité, il ne s’agit plus que 1. De se regarder dans les yeux. 2. De parler de choses transcendantes, « hautes » 3. Ou au contraire de parler des choses les plus simples.
Je n’ai jamais vécu ou assisté à autre chose que cela, comme si les notions intermédiaires (intellectuelles, réflexives) étaient abolies, avaient disparus de l’intérêt possible.

HORS, et c’est où je veux en venir, ce qui se fait sur ce forum est nécessairement de l’ordre de cet intermédiaire. C’est la rencontre d’hommes et de femmes qui ne peuvent échanger qu’à partir de cela, de ce vecteur là ; on ne peut décemment pas passer à l’étage supérieur sans une longue période de mise en commun (et j’ai constaté que cela n’était pas à l’ordre du jour – ou que cela pourrait prendre du temps, très bien ainsi) et on ne va pas se regarder virtuellement dans le blanc des yeux. Nous sommes sociaux et c’est cet aspect de nous que nous venons nourrir ici. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut bien ces béquilles si on veut faire un bout de chemin ensemble. Appeler cela essentialliser, j'appelle cela mettre une forme là où je ne peux faire autrement.

En outre, et en parallèle, j’approfondis la notion de ces représentation « pute », « princesse », ce que vous voulez, je m’en fiche. Ce sont peut-être plus que des grilles de lectures, ce sont des « réalités » que l’on peut rapprocher de la notion d’archétype, qui a ré émergé dernièrement ici. Se saisir de ces notions c’est tenter d’approcher une réalité (je le répéte toujours, qui nous dépasse) comme lorsqu’un homme tente de se saisir de ses propres archétypes. Certains sont communs aux deux sexes. D’autres pas.

Pour ma part « princesse » ne me parle pas. Je n’aime pas considérer une femme comme une princesse (et puis quoi encore) ; d’autant plus que la notion de princesse est trop récente pour prétendre surgir du passé lointain qui a vu se forger les formes dont nous parlons ici. Par contre, je peux voir, saisir, sentir que la femme en face de moi est une déesse, elle est sacrée, et l’honorer selon ce rang. Mais une autre – ou la même à un autre moment – sera tout autre chose (bon c’est vrai qu’à froid il est assez indécent d’employer des termes que l’on se doit, selon moi, de réserver aux moments chauds). Je suis à ces moments « juste » en train de vivre, d’activer, d’échanger avec une part féminine que je dois être digne de reconnaitre. Elle est réelle (puisque bordel on parle de femme qui veulent être traité de la sorte – quoi de plus réel ?) et je m’y associe.

La pute n’est pas socialement acceptable et ce qui n’est pas socialement acceptable est difficilement psychologiquement acceptable. Ce qui nous raccroche un peu à notre sujet initial. Mais je laisse là d’abord ces réflexions et serai ravi de continuer avec qui le veut bien, que ce soit sur cela ou sur le sujet initial de la honte.

Je pense que nous sommes d'accord pour dire que l'utilisation des archetypes à pour but de simplifier le discours et de ne pas avoir à redéfinir quelque chose qui fait l'objet d'un consensus dans l'inconscient ou l'imaginaire collectif.

Et bizarrement alors que mon post avait vocation à constater la complexité des femmes pour mettre en évidence la rupture d'intensité émotionnelle que l'auteur faisait vivre à ses partenaires entre l'acte sexuel et les jours qui suivaient.
Seuls les Archetypes, certes provocateurs (Je crois que Jung dit bien la princesse qu'il range avec la fée et qu'il utilise l'archétype de femme fatale, pour le coup moins provocateur, mais qui fait rater l'allitération en P) ont retenu l'attention.

Bien évidemment je ne dis pas que les femmes sont des Putes (par pudeur j'avais d'ailleurs écris P....) ou sont des Princesses.
Je dis que ces 2 archetypes font partie de leur personnalité et je ne dis pas n'ont plus que leur personnalité se réduit à ces seuls archetypes.

L'essentialisation, les archetypes, sont des outils qui permettent d'observer des récurrences. Ils ne sont certes pas la vérité mais sont utiles pour la décrire.

Le nord et le sud n'existent pas, ce sont des convenances et la carte n'est pas le territoire. Il n'en demeure pas moins qu'une boussole et une carte restent le meilleur moyen pour le marin de rentrer au port...

Ce que tu décris ou ce que décrit Paul en matière d'abandon ou de soumission,
je l'ai vécu assez souvent aussi et je pense que c'est fortement lié à nos personnalités aussi.
C'est pour ça que ma réaction première a été plus nuancée aussi:
Je pense que ces archétypes sont des choses qui sont naturelles chez certaines personnes, que ça fait partie d'elle "au premier jour", que pour d'autres c'est un goût acquis, qui vient avec l'exploration dans de bonnes (ou mauvaises) conditions, et pour d'autres ce sera totalement inaccessible. J'ai le souvenir de partenaires qui n'avaient pas du tout de goût pour cela voire qui en étaient "horrifiées" (là je parle par exemple de dirty talk ou même de pratiques conventionnelles mais vu comme impliquant une soumission comme la sodomie ou même la fellation, sans parler de choses comme le bondage, des menottes ou de la vraie soumission actée) à la moindre évocation.
Après dans notre cas présent, on avait pas trop de signes qu'elles s'étaient comportées "en putes/salopes/ femmes fatales", juste qu'elles étaient déçues de pas avoir le petit bisou et l'attention minimum à la fin du coït. C'est là où je disais que c'était pas trop un truc de princesses qui se vexaient. Juste un truc de femmes qui voulaient "du respect" (le mot est vague) et "être traitée comme des humains" (Idem). Ça rejoint la formulation de Pop, même si ça partait moins d'une généralisation parce que je pensais que là c'était à l'œuvre chez ses cas à lui. Et que comme tu disais il y a des femmes aussi qui placent pas le respect là et elles n'ont pas plus envie de rester ou de câlins ou autres une fois satisfaites dans leur pulsion. Mais justement je pense qu'elles sont dans le même mode que lui, en mode satisfaction perso. La femme qui couche avec toi parce qu'elle se projette dans une relation (c'est malheureux à mon sens pour certaines personnes c'est le seul moyen de se dire qu'elles vont coucher avec quelqu'un), tu la traites "à la médiévale" (d'ailleurs faut se méfier des idées préconçues sur le moyen âge: bien que la femme ait eu la place qu'elle y a eu, j'ai lu quelques part qu'il y a des traités entiers de cette époque sur l'art de satisfaire une femme même s'ils n'étaient probablement l'appanage sue de quelques-uns: s'en réclamer, c'est un peu jouer d'un cliché pour dire "c'est comme ça" et justifier son inaction et son absence de changement de ce côté là, il voulait juste pas faire d'effort pour elles), elle va déjà peut-être penser "c'est un peu court jeune homme" si tu t'arrêtes alors que tu es arrivé avant elle, puis bon, elle va vite voir aussi que le mec une fois qu'il s'est débarrassé de sa crampe il est beaucoup moins attentionné.
En comparaison, même si je me projette pas à long terme, un petit câlin, un petit mot, je pense que j'en ai souvent été remercié, et même souvent en mode "wow les autres mecs font pas ça". Ce genre d'intimité a peut-être une ou deux fois effrayé certaines nanas ou les a mises mal à l'aise car clairement elles cherchaient juste à pas s'attacher mais clairement c'est marginal.
Donc ça me paraît quand même quelque chose de largement applicable et efficace si ce n'est systématique.
Maintenant je pense qu'on ne devrait pas trop se prendre la tête, ton intention a été comprise, pour ma part je pensais juste que c'était moins un cas élaboré que de bases non respectées.
Après on sait tous qu'il y a des schémas et modèles imparfaits et on les applique régulièrement aux gens qui passent ici avec un problème "pas si unique". Certains trouvent leur essence dans notre psyché, d'autres dans les dynamiques sociales et les idées préconçues.

Allez hop quelques réflexions aux réponses qui m’ont été données.

@Onmyoji : on sait tous les deux qu’on ne partira pas en vacances ensemble et que si ma phrase t’insupporte c’est aussi je crois en raison de trois choses :
1/ nos désaccords passés
2/ le fait qu’effectivement si tu avais lu ce que j’ai écris après cette phrase sans l’avoir lu elle c’est tres probablement ce que tu en aurais pensé
3/ si tu es aussi honnête tu dois bien admettre que c’est un reproche pas franchement argumenté qui m’est souvent opposé ici.

Bref, demander donc d’autres arguments que celui ci pour essayer de rentrer sur le fond de ce que je dis me semble pas déconnant en soi. Ca n’a pas marché, soit.
Ca t’énerve, soit. Me le reprocher, hum, pas d’accord.
Pour le reste, que mon ton ne te plaise pas, tu le sais on en a déjà parlé, tant que cela vient juste de toi je ne le prendrai pas en considération car il aussi probable que tu aies raison que ce soit aussi un simple biais de lecture de ta part.

@Paul Pour répondre sur le fond. Je vois autant de différences entre mes potes hommes qu’entre mes potes femmes. Donc c’est un peu compliqué pour moi de définir un archétype cohérent et pertinent. Sachant que souvent cette question est ici soulevée par des gars à la recherche d’une représentation « mathématique »face aux échecs qu’ils constatent que je mets souvent sur une absence totale d’empathie.

Alors oui je connais des nanas qui aiment être bousculées pendant la baise mais ce qu’on oublie ici de dire c’est que ce comportement n’est pas forcement observable en dehors de la baise. l’équation n’est pas si simple. Et si on élargit le spectre on se rend surtout compte que les memes stéréotypes vont s’appliquer chez les mecs en fait. Ceux qui courrent après les nanas qui les font tourner en bourrique : le forum en est rempli. Bref.

Ce stéréotype n’a d’existence pour moi que dans la connaissance qu’on en a tous eu. Une imprégnation sociale. Mais ce qui se joue derrière est infiniment plus complexe je trouve et à part expliquer aux gens comment se connecter aux autres, s’écouter sans se juger, se demander si les paroles suivent bien les actes, et regarder les autres comme d’autres nous même, je ne vois pas bien quoi faire d’autre.

De mon expérience toute relative, si l’on excepte les gens ayant une tendance lourde à l’auto destruction (et encore il y a pas mal à dire la dessus) je n’ai pas croisé de gens qui souhaitent être traités comme des salopes dans leur vraie vie affective et non sexuelle.

Si on doit aller un peu plus loin dans l’analyse de comptoir on peut faire le rapprochement avec un propos qu’on entend souvent par ailleurs : « si ce gamin/ ce chien fait autant de conneries c’est pour attirer notre attention car même une réprimande est considéré comme une marque d’attention quand on en manque par ailleurs tellement.

Quand à la légende urbaine selon laquelle les mecs ne pourraient eux pas avoir honte ou de regrets, j’ai observé la aussi des expériences différentes.

A mon sens la réponse à la question initialement posée est simple pour une fois :
désintérêt de l’un ou de l’autre plus culpabilisation de la norme sociale de la femme qui est censée encore « donner » quelque chose de précieux quand elle baise.

Voila j’ai essayé de répondre de manière plus détaillée à ceux qui ont pris la peine de m’interpeller.
Les expériences sont bien évidemment opposables. Je vous livre la mienne.

Merci pour votre relance (très élégante) du sujet. Je n'avais pas vu initialement la réponse de @Paul , sinon je ne l'aurais pas déclaré décédé ;)

Merci pour la clarification de @Speedy Smile, je comprends mieux.

J'ai donc refusionné les sujets et fait un peu de ménage pour l'assainir.
Retour au sujet.



Il y a évidemment une ambivalence, plus ou moins marquée, chez les femmes (de telles ambivalences existent chez les hommes, bien que différentes je pense, il ne s'agit pas de stigmatiser ici). Personne n'est évidemment plat ni monolithique.


1. Le souhait, fantasmé (et très très humain et universel pour le coup), d'être magnifiée (à tout le moins, respectée), voire, vue.

2. Le fantasme d'être dégradée, malmenée, utilisée. Mais selon moi, pas par n'importe qui, n'importe comment, pas à n'importe quel prix, et cela ne doit en aucun cas perdurer au delà du jeu sexuel, sauf rares exceptions, et toujours explicites.


Chez certaines, c'est profondément enfoui, archetypal : c'est ainsi qu'elles sont.
Chez d'autres c'est beaucoup plus en surface, elles en jouent (et Y jouent), elles font la part des choses, c'est assumé comme étant un jeu de rôles, peu ou prou.

(ça rejoint ce que disait @Onmyoji je pense?)


Du coup, le sentiment de regret / remord / honte dans certains cas ?

C'est ce que je disais plus succinctement dans l'autre conversation.

1. Soit regret / amertume d'avoir dévoilé ce pan de leur personnalité à celui qu'elles pensent n'avoir pas été la bonne personne
2. Soit désarroi d'avoir laissé émerger cet aspect qu'elles n'avaient jusqu'alors pas vraiment exploré, voire, d'avoir franchi une ligne honteuse. C'est pourquoi j'observais que c'était plus proéminent chez les femmes plus jeunes, moins expérimentées, ou issues de catégories socioculturelle où le sexe n'est pas un sujet libéré.


La version courte, à nouveau car je n'en demords pas : si elle semble avoir honte de ce qu'elle a été avec vous c'est :
1. Soit le résultat de comment elle vous perçoit après coup (pun intended)
2. Soit elle a été plus loin que ce à quoi elle se sent autorisée.


A propos du respect et du grand intérêt de les traiter avec ouverture, respect et bienveillance (ce que @The_PoP disait, en quoi je crois fermement aussi).

=> Leur démontrer votre respect, votre bienveillance et votre ouverture à travers vos paroles, vos actes, est le meilleur moyen de gagner leur respect, leur bienveillance et leur ouverture. Et, si séduction menée à bien (et une énorme partie est déjà faite du simple fait d'être ainsi), qu'elle vous dévoile son côté pute (je préfère "salope", plus a propos selon moi, et sans aucun aspect péjoratif de ma part, bien au contraire). Et probablement sans aucun regret vu le contexte de confiance ainsi instauré.



La version courte : ne pas être con, pour les aider à embrasser pleinement leurs envies et fantasmes(.org !) dans vos bras, et aimer ça, sans remords ni regrets.

Je suis intimement convaincu que ça se gère aisément ainsi, je suis donc d'accord avec Pop (le comment).
( + l'aftercare évoqué par @Onmyoji, bien vu)


Si vous observez du regret, de la honte et que vous vous demandez pourquoi, c'est donc soit que vous n'avez pas été celui qu'il fallait, ou qu'elle pense avoir franchi la limite (de l'ombre ? @Focus ;)

The_pop a écrit :Je vois autant de différences entre mes potes hommes qu’entre mes potes femmes. Donc c’est un peu compliqué pour moi de définir un archétype cohérent et pertinent. Sachant que souvent cette question est ici soulevée par des gars à la recherche d’une représentation « mathématique »face aux échecs qu’ils constatent que je mets souvent sur une absence totale d’empathie.

j'ai une autre perception de ce que raisonner sur les archétypes peut apporter, et en fait ça ferait un super sujet. J'ai forké : Essentialiser : les archetypes



Edit :

The_Pop a écrit :à part expliquer aux gens comment se connecter aux autres, s’écouter sans se juger, se demander si les paroles suivent bien les actes, et regarder les autres comme d’autres nous même, je ne vois pas bien quoi faire d’autre.

De mon expérience toute relative, si l’on excepte les gens ayant une tendance lourde à l’auto destruction (et encore il y a pas mal à dire la dessus) je n’ai pas croisé de gens qui souhaitent être traités comme des salopes dans leur vraie vie affective et non sexuelle.

c'est bien ça le truc essentiel selon moi. Et après, ce qui se passe sous la couette ET APRÈS se gère avec intelligence et empathie, au cas par cas, ce qui est plus facile quand on comprend un peu les ambivalences de l'humain, et qu'on est disposé à accorder du cerveau à l'autre .