reflexions et questions sur le but du player

Lemilis a écrit :Non, mon argumentation ne vise pas à enterrer a peu de frais l'apport de Soral. Je trouve juste que sa vision de la drague, à savoir les pauvres/ les frustrés/ les mal aimés qui vont prendre leur revanche sur la société en draguant, c'est un peu étroit comme champ de vision.

Attention, ce n'est que la partie la plus médiatisée de la vision soralienne du game. L'aspect "lutte des classes" n'est qu'une conséquence de la misère affective qui a prévalu durant l'enfance du dragueur-type des années 60 - en l'occurence l'existence d'une mère mal-aimante et d'un père indifférent ou hostile. Il est plus fidèle de voir cette dialectique (Soral est lecteur de Hegel) comme une thérapie menant à un état d'esprit apaisé :

Soral a écrit : D'abord pathologie compulsive (manque) puis connaissance pratique et moyen de survie (incruste), il comprend maintenant la drague comme la thérapie par laquelle il est parvenu à se libérer de la drague elle-même. Activité déjà nostalgique qui, dénuée du désir brûlant des débuts et de la virtuosité arrogante de la maturité, survit désormais en lui comme savoir-faire et destin. Une sorte d'ascèse poétique où les moments de grâce naissent souvent du sordide.

Lemilis a écrit :On dirait qu'il zappe totalement le côté épanouïssant et amusant du game...

Le côté "fantaisie", il ne l'oublie pas (confer le chapitre "La transformation progressive du sens de la drague pour le dragueur - de la maîtrise à la virtuosité". Quant à l'épanouissement, le soralien en manque d'amour et à la libido inextinguible, part de très bas, bien plus bas que le player lambda des années 1990-2000. Mais son cheminement lui laisse entrevoir la possibilité d'un apaisement tout en lui ayant enseigné la combativité et l'opportunisme.

L'elfe a écrit :Je pense que des fois on se comprend mal sur ce forum, et c'est bien normal.

Je dirais que le débat actuel vient plus d'un trop grand écart entre les expérience sensible (ce que l'on vit au quotidien et comment on le décrit), et de la sous-représentation de ce que la drague peut avoir de sordide ou de décalé :

Blusher qui décrit le PUA comme un obsédé qui va chopper dans un bar un lundi soir la veille d'un entretien d'embauche ;
IceCold qui est régulièrement confronté aux redoutables femmes gold-diggers dans la Russie offrant une vie bien plus difficile que la France ;
Lieutenant qui écrit que le moyen le plus sûr de larguer une fille est de faire le silence radio systématique, de telle façon qu'elle se raccroche à un schéma "mecs tous pareils - inutile de faire un esclandre pour cette cause perdue" (forme de manipulation prenant appui sur l'acceptation d'un fait, très efficace) ;
Certains (je ne me rappelle plus les pseudos) qui prônent de donner de fausses infos sur soi-même (logement, travail) pour éviter les représailles des filles plaquées ;
Moi-même qui n'ai pas suivi le conseil ci-dessus, et qui a eu droit à des retours de flamme (menaces téléphoniques, dégâts sur mon véhicule). Pareil pour Asles.
Blusher qui se fourvoie dans ses contacts téléphoniques, invite chez lui une nana pour une partie de jambes en l'air et convie une homonyme, qu'il renvoie à ses pénates parce que ce n'était pas la bonne. Imaginez-vous la tête de la fille devant la porte de Blusher ;
Le jeu de dupe généralisé de la drague sur internet, autant chez les hommes (profils et : http://fr.news.yahoo.com/55/20081213/to ... baed7.html ) que chez les femmes (photos "avantageuses" prises en hauteur pour mettre en valeur le décolleté et masquer les hanches trop larges ) ;
Le coaching discret de puceaux désespérés par des players expérimentés, à condition que le demandeur laisse l'accès à son cercle social au mentor. Typiquement soralien mais j'ai appris cela en coulisse de FTS en 2007 ;
La part de névrose et d'obsession (et une certaine incapacité à sublimer) qui me fait patrouiller des heures en ville en été quand il fait 37° à l'ombre ou en hiver, 5° avec du Mistral en quête de jolies femmes à gros seins.
Etc.

Il est normal que le type de player ayant connu les situations ci-dessus n'aura pas les mêmes centres d'intérêt dans le Game ni le même discours, ni le même rapport à l'éthique/morale (*) que l'étudiant ou le lycéen qui angoisse pour ses premières copines (majorité du lectorat de FTS aujourd'hui - lisez la section "je suis nouveau").

Okapi a écrit :FTS regroupait des gars qui cherchaient à développer des habiletés pour procéder à une certaine forme de hacking social, c'est ce qui a fait sa force et son succès. A chacun de faire le point sur son intention.

Tu as raison Okapi.

Je pense que la mutation du lectorat de FTS vient du fait qu'il n'y a plus rien de nouveau en matière d'outergame depuis quelques temps, mis à part un basculement sur le natural game (make it) et le développement personnel, et que les nouveaux participants de FTS sont plus acclimités à cette philosophie qu'à celle du hacking social sous-représenté actuellement.

(*) (quant le player trentenaire réalise le nombre de couleuvres qu'il a gobé et de bobards qu'il a du faire avaler aux clients après quelques années dans le monde du travail ... )

The Alchimist et Lemilis:

Vos dernier post refletent les idees et le ton "holier than thou" qui font que beaucoup de players quittent FTS.
Je ne me suis jamais considere "player", encore moins PUA (le nombre de rateaux que je prend devrait attester cela), mais je n'ai jamais pete plus haut que mon cul sur FTS. Neanmoins, je ne sort qu'avec des femmes qui me plaisent, et j'en seduis assez souvent pour que mon avis pese ici. En gros: i talk because i can.

Bref. Etes-vous vraiment incapables de lire une argumentation sensee, qui ne comporte aucune attaque perso (sauf une petite pique ou deux, piques plutot gentilles), sans partir dans un delire ahurissant et dans des insultes tellement injustifiees qu'elles vous rendent pathetiques?

Vous prenez le game tellement au serieux que vous defendez, bec et ongles, des points de vue qui tiennent a peine. (Ils tiennent a peine quand on pratique regulierement et sans se limiter a quelques strates sociales)

Je vous souhaite sincerement, vraiment, bonne chance. Vu comment vous petez un cable sur un post qui explique une blague (donc un post chiant mais raisonable), on se demande si vous etes pareils dans la "vraie vie'". Si une fille vous taquine, vous aller lui mettre de baffes et lui peter a la gueule?
Bref. Bonne chance, vous en aurez besoin.

L'Elfe: autant tes avis sur la vie de couple sont pleins de bon sens, d'experience et de sagesse (meme si je ne suis pas toujours d'accord, mais tu argumentes souvent tres bien tes points de vue et tu as reussis a faire evoluer le point de vue de pas mal de monde ici), autant tes descriptions des vieux de la vieille de FTS sont souvent loufoques car tu extrapole a l'extreme (Mmm, ca sonne pas beau du tout ca, "extrapoler a l'extreme".

).

Arsene: merci de ta comprehension. Comme tu peux le constater, je n'ai vraiment plus rien a faire ici. L'explosion de haine et de pathos mesquin que mon post a suscite n'est qu'une enieme confirmation.
Le niveau de la repartie est tellement bas que je n'en ai lu que les premieres lignes. Je ne repondrais donc pas a ces "arguments", c'est trop chiant.
Enfin. Si je citais Soral, c'etait pour faire un clin d'oeuil au FTS d'il y a 3 ans.
Et aussi pour souligner l'ecart qui s'est creuse entre la realite du terrain et ce qui se dit ici. Mais une telle excitation a propos de pensees aussi banales est abherante, inutile et ridicule.
Je ne te souhaite pas bonne chance, tu n'en n'as pas besoin. Juste bonne continuation.
On se captera ailleurs, Arsene. A+

IceCold évidemment je caricature quand je parle des players, je grossis les traits, parfois j'exagere... et puis j'en connais pas énormément finalement (irl); mais quand je suis arrivé sur FTS, j'ai trouvé un point de vue nouveau et super intéressant, et je me suis rendu compte plus tard que pour certaines personnes, ça devenait n'importe quoi. Quand je vois le décalage entre ce que les gens racontent sur les forums et la réalité, des fois c'est énorme, certains tissent des mensonges plus gros qu'eux, s'inventent un personnage, une vie... Je pensais que l'esprit très positif "sors de chez toi et sarge" empêcherait les gens de vivre dans l'imaginaire, mais ça ne suffit pas. certains gars draguent vraiment des filles et baisent vraiment de temps en temps, mais s'inventent carrément un personnage qui est un putain de tombeur que toutes les filles tombent à genou devant lui etc...

Et le probleme du forum finalement c'est le meme, les gens se prennent trop au sérieux. Du coup on peut plus rien dire sans que ça parte en baston (bon sur ce point javoue que mon ton est parfois un peu vindicatif ce qui peut etre pris pour de lagressivité, ça n'aide pas, mais je le précise, ce n'est qu'une apparence). Un player ne devrait pas se prendre au sérieux. C'est vraiment un truc qui pour moi (et peutetre pour d'autres, allez savoir) différencie un bon d'un mauvais. Le bon va avoir envie de baiser, le mauvais va avoir envie d'aller raconter sa baise à ses potes pour montrer qu'il est un super mec, en enjolivant les détails bien sur. On peut avoir envie de parler un peu de sa vie, mais franchement des fois je trouve que ça va trop loin et que les gens s'y croient trop. Certains sont devenus incapables de rire d'eux-même. C'est triste. J'ai une seule grosse critique à faire aux gens de FTS (et non pas au principe de FTS), et c'est pas spécialement pour ceux qui s'expriment ici, c'est même plutot pour d'autres, mais bref, le seul truc qui selon moi fait baisser la qualité du forum, c'est que les gens se prennent au sérieux et essaient de prouver quelque chose les uns aux autres.
Ca part en conseils de merde parce que certains veulent montrer qu'ils savent alors qu'ils savent rien.
Sans parler des préjugés qui pourrissent tout.

Sinon IceCold n'a pas tord, je connais des gens qui ont un avis super pertinent et qui ne vont pas sur le forum à cause de tout ça.

Attends l'elfe, t'exageres quand même, c'est pas de notre faute si on se tape 3 nanas par jour et qu'on les lime pendant 3h avec notre b*** de 30 cm...

Plus sérieusement, c'est vrai que les posts ont trop souvent tendance à partir en vrille sur des détails pointilleux. Comme si on entrait dans une guerre d'argumentation pour peu de choses finalement.

C'est pas inintéressant, mais je comprends que certains trouvent ca fatiguant.

Ce topic est intéressant, on retrouve presque tout ce qu'il y a à dire sur FTS.

Concernant l'habitude de parler de ses sarges, chose qui m'arrive de temps à autres en citant des exemples, non pas pour me la péter, mais parce que je considère qu'un contre exemple concret parlera plus face à une idée purement théorique. Etant donné que FTS est + un site de masturbation intellectuelle, voire de développement personnel, que de drague concrète, si on retire le peu qu'il y a de drague concrète, FR du forum, il ne restera alors vraiment plus rien de concret. D'autant plus qu'à la base FTS était censé être un site sur la drague !

J'ai le sentiment que le problème n'est pas tant dans le fait de parler du terrain, que de la façon de le faire. Sur FTS, le FR est soigné, Phénix fait 68 pages sur un FR qui aboutit à un numclose. On se mousse, on se la pète, on fait de la littérature et des références diverses à des auteurs de renom. On note HB8.5 une fille juste une peu mignonne. On ne raconte pas les 6 rateaux précédent le succès et on conclut que notre victoire on la doit à un A3 bien fait.

Sans vouloir faire de la pub, pour ce qui n'est d'ailleurs pas du tout commercial, le forum "vrai" de la drague je l'ai trouvé via le PPC.
Ca me fait rigoler quand je compare le journal de certains players aguerris sur le forum PPC où on peut lire

Mercredi xx novembre 2008 : fclose sarah
opener direct dans le métro "je t'ai trouvé sympa"
date chez moi puis fclose

Vendredi xx novembre 2008 : fclose nadia
opener dans la rue "salut ça va ?"
instant date verre, puis monte chez moi, resistance et fclose

Face à

blablablabla
push pull
hook/bait/reel/release
re push pull
aller encore une dose pour créer de l'attract : push pull
là elle en peut plus
par contre j'ai trop de valeur blabla
je fais du confort pour me rabaisser à son niveau
blablabla
trois pages plus tard
Kclose !!

Ici je viens clairement pour me masturber le cerveau, lire des trucs sur le dev personnel, lire des choses intelligentes, car il y a des gens très intelligents ici.
J'essaye dans mes posts de temps à autres de "recadrer" certains neewbies qui tombent dans du FTSisme aigue (surranalyse, MM ...), franchement pour leur bien, souvent sans succès car ils sont tellement dans leur "trip"..., tellement convaincu qu'ils vont devenir des surhommes si ils maitrisent la MM.

Enfin bref. Des choses à faire pour mieux draguer ça existe. Les obstacles sociaux à contourner ça existe. Les principes psychologiques qui peuvent créer des résistances ça existe...
Il y a plein de trucs à faire et à dire sur la drague, et des manières de faire meilleures que d'autres.
Le problème c'est que FTS ne s'est pas mis à jour avec les Juggler & Tyler Durden et est resté sur du Mystery.
D'ailleurs ces autres PUA également donnent une importance trop grande à la technique mais c'est inévitables vu que c'est ce qui vende, mais au moins leur technique est de meilleure qualité.

C'est comme la muscu.
Tu peux acheter le complément alimentaire qui sert presque à rien mais qui t'explique dans la pub d'après un raisonnement bien ficelé que c'est un truc de ouf. Après t'as les protéines en poudre, qu'on dit comme indispensable, au moins c'est efficace.
Et sinon t'as le jambon de ton boucher local, qui donne le même résultat, au final t'avais déjà tout ce qui te fallait pour réussir sans aller chercher aux US :p

"salut ça va ?"

Bref en gros le problème de FTS concerne la partie drague, qui est assez irréaliste et très technique.
Sur les autres domaines : dev perso, philo et autre, FTS c'est bien.

Bien sûr, dans un cas, on voit clairement une intention de montrer tout son éventail de technique et sa virtuosité, et d'étaler sa culture par des références plus ou moins bien senties, mais dans l'autre cas, ça peut être simplement une volonté de dire qu'on a augmenté son palmarès, sans trop se faire chier... Parce que ce que tu donnes en exemple peut exister, mais une attirance réciproque directe de ce style n'est pas si courant, et ça ne sort pas de nulle part dans les autres cas, donc si c'est pas juste pour se monter le bourrichon et faire une croix de plus sur la carlingue de son avion, mais pour être instructif pour les autres et en recevoir les critiques, ça nécessite un peu plus d'explications.

J'ai pris les cas les plus court mais lorsqu'il y a quelque chose à expliquer c'est expliqué. Et quand il y a un obstacle à passer c'est expliqué aussi mais les obstacles ne sont pas imaginaires mais réels.
...et puis on a fait un peu le tour alors on va à l'essentiel

Faut pas oublier aussi que lorsque tu pratiques assidument, faire un FR tous les deux jours ça prend beaucoup de temps ... surtout que c'est souvent les mêmes scènes qui se répètent (LMR surtout ...)

Sinon pour la partie parade, c'est présent of course, mais au moins c'est fait sur des trucs vrais, et alors cela devient quand même moins dérangeant que lorsque le mec s'invente un personnage

Super d'accord avec spectrum.
Bon d'abord ma présence sur ce forum prouve en elle-même que son interet n'est pas de trouver des techniques de dragues mais plutot de réflechir et de discuter autour de la seduction, cela dit je pense que ça peut être très utile, si vous avez un point de vue complet et juste sur les gens, vous n'avez plus besoin de techniques.
Je pense qu'il peut y avoir un interet à raconter certains trucs, comment on a réussi tel truc ou raté tel autre. Ca ramène aussi les discussions à la réalité, en appuyant par des exemles concrets. Ca peut permettre de prendre du recul. Bref, je suis pas contre le "report" (même si c'est peut-être pas la peine d'utiliser un mot anglais pour ça...

mais je m'égare).
Mais bon, j'ai commencé à lire quelques reports, et je me suis dit qu'on était loin du rapport constructif. Bon alors j'en ai pas lu beaucoup, parce que c'est pas très intéressant, et si c'est pas intéressant c'est que le peu que j'ai lus n'avaient rien de constructif justement. Je n'ai jamais lu un report qui soit autre chose que de la pure frime. Et quand on voit à quel point les mecs qui écrivent des reports se font passer pour des tombeurs, et qu'ensuite on voit les reports des gens qu'on connait irl, on comprend tout de suite la différence entre la réalité et la fiction, si j'ose dire.

Parler de soi permet d'avancer. Parler du super personnage qu'on s'est inventé ne peut faire que reculer et s'enfoncer dans son merdier personnel. On a tous un merdier personnel, mais si on passe notre temps à expliquer à tout le monde combien ça sent bon, on en est pas sorti.

Pourquoi parler de la fois où on a emballé une superbombasse HB1256 serait plus intéressant pour progresser que de parler de sa dernière soirée porno solitaire, de sa derniere grosse crise de blues, ou de la fois où on s'est mangé un rateau? C'est pas seulement que ça remettrait les choses à leur place. C'est surtout qu'on tire davantage de nos succès que de nos échecs quand on a réellement envie d'avancer. Pourquoi on s'est pris un rateau, c'est plus intéressant que pourquoi on s'en est pas pris, parce que "une erreur" c'est quelque chose, alors que "pas d'erreur", ben c'est rien. Bon je caricature encore, mais ya du vrai.
Avec ça quand on lit certains reports on a l'impression que baiser une fille est un truc extraordinaire. Je pense que les plus intelligents d'entre vous se sont déjà posés la question à propos du décalage entre ce que pensent les filles et ce que racontent les mecs.
Ce n'est pas parce qu'une fille couche avec un gars qu'elle le trouve extraordinaire ou qu'elle est impressionée par lui (enfin, certaines peut etre, mais moi non, enfin ça doit pas être une généralité). C'est pas parce qu'un gars couche avec une fille qu'il peut se donner le nom de séducteur. Tout le monde couche depuis toujours, je vois pas trop pourquoi il faudrait être tellement fier des qu'on touche une fesse...

Je sais pas vous, mais moi quand je lis un report j'ai un peu l'impression que ceux qui les ecrivent prennent les gens pour des cons. Un peu de sincérité serait la bienvenue, tout le monde a des déconvenues et des échecs. Pour moi raconte que ses succès c'est déjà d'une certaine façon s'inventer un personnage imaginaire, et non pas parler de soi. car nous sommes autant et même sans doute davantage le produit de nos échecs que de nos succès.

Et puis nos succès... ne sont que nos succès.
Quand je vois QFmachin qui me raconte qu'il baise une nana en levrette alors qu'elle est amoureuse de son copain, sous entendu elle a pas pu résister à mon irresistible charme, pour me prouver par A+B que certains players sont trop bons, je rigole doucement. Parce que moi j'interpreterais plutot comme ça : elle ose pas baiser en levrette avec son cher et tendre parce qu'elle pense que c'est mal mais comme elle aime la bite elle va voir ailleurs. Ca veut pas dire qu'il a pas réussi à la séduire (et que donc il est bon dans une certaine mesure), mais ça veut dire qu'elle aime le sexe et que sinon elle coucherait pas avec lui. Je pense que ce point de vue est nettement plus intéressant que "je suis trop bon" car il est plus objectif et permet de mieux connaitre les intentions et les motivations (parfois secretes) des femmes. Et c'est ça qui est intéressant, la ou les causes réelles du succès, et pas "je maitrise la technique waou jsuis trop un roxxor".
Donc non seulement les reports ne parlent que des succès et pas des échecs, mais ils parlent de succès qui sont souvent super mal interprétés, cet exemple illustre bien un truc super répandu.

Après y aptetre des reports un peu sincères. mais je les ai pas lus. Peut-être que si les gens racontaient ce qu'ils ont raté on pourrait leur dire pourquoi ils l'ont raté et comment mieux faire la prochaine fois. La branlette ne fait pas progresser beaucoup.

Desolée j'ai encore un peu craché dans la soupe, mais encore une fois ce n'est pas le principe des reports contre lequel je vais, mais le mauvais usage qu'on en fait, tout comme FTS en général.

Tout le monde couche depuis toujours, je vois pas trop pourquoi il faudrait être tellement fier des qu'on touche une fesse...

Je suis plutot d'accord avec toi quand tu dis qu'on apprend davantage des échecs, qu'il y en a qui aiment bien se faire mousser, en rajoutent, s'inventent un personnage, sont un peu mitho...

En même temps, dans une certaine mesure aussi, c'est le propre d'un garçon, non?
Et y aura toujours des filles pour dire: " nan, mais j'ai horreur de ces mecs qui se mettent en avant, les machos tout ça, moi je préfère les mecs gentils, sensibles et qui se la racontent pas..."

C'est aussi le propre des filles d'affirmer ça, non? C'est presque dans leur nature ...

Tout comme les filles s'observent beaucoup les unes et les autres, se comparent....
Il y a aussi une compétition entre les mecs... Y a plein de mecs qui au fond aiment et veulent baiser des bonasses beaucoup plus pour les montrer à leurs potes et les impressioner que vraiment parce qu'ils aiment passer du temps avec leur bonasse en question. Qui aiment bien être admiré par les autres mecs.
Pour certains, je me demande même si être admiré par les autres mecs est pas plus important que l'être par les filles... La fille, ça fait partie de la panoplie, c'est juste un morceau de celle-ci, pas plus: il y a la belle voiture, sur le siège passager avant, tu mets ta bonasse, apres t'as les fringues, ... Et après tu te promènes devant tes potes en regardant leur visage pour voir l'effet que ça fait, si tu y vois de la jalousie; et si c'est le cas, ben t'es content.
Sinon, pourquoi se mousser ici alors qu'on sait qu'il y a peu de filles qui viennent ?