Les LSE peuvent-elle changer?

@ Outkast: Alors... Y'a pas mal de point qui manque que je voudrais ajouter pour étayer ton point de vu.

Outkast a écrit :C'est surtout une étiquette à la con qu'on colle à tort et à travers.

Alors non, c'est un raccourcis, c'est sur, mais pas une étiquette à la con. C'est une approche sommaire qui permet de dégrossir le fonctionnement des gens, en l’occurrence, dans notre cas, la, de certaines femmes. Il suffit simplement de l'enseigner comme ça en précisant qu'un être humain ne se résume pas à une "explication grossière" comme LSE (par exemple).

Outkast a écrit :Et puis c'est pas parce qu'une fille est lse qu'elle est à problèmes.

Malheureusement si, mais je rajoute, qui n'en a pas ?

Outkast a écrit :Mais faire ce genre de généralités type "fuyez forcément les lse" C'est débile.

Personne n'a dit ça. Si ? J'ai raté un épisode alors? J'ai pas lu quelqu'un écrire "fuyez systématiquement les LSE s'il vous plait"

Outkast a écrit :Et si la nana une fois son complexe passé elle se révèle être la fille la plus géniale du monde pour toi?

Si tu me relis, tu va voir que je répond à ça dans ton sens. C'est à dire, ne jamais négliger l'humain au profit de notion de game presque devenu pré-rationnel.

Outkast a écrit :Enfin, chacun fait ce qu'il veut. Mais puisqu'on prône l'ouverture d'esprit ici,
fonctionner à base d'idées préconçues mal justifiées c'est très douteux.

C'est pour ça que personne ne fait ça ici. Si ? Ou alors la encore, j'ai raté un épisode ? En tout cas, ce que les coachs devraient préciser systématiquement (je connais bien le problème, j'en suis un) c'est qu'on ne peut résumer un être humain à une grille de lecture quel qu'elle soit. Et donc, la grille du game ne fait pas exception à la règle. Une grille de lecture, c'est la pour aider à comprendre, point barre, mais ca n'expliquera jamais l'entièreté de la complexité de l'être humain. Après, c'est les intélligences du cœur et du corps qui prennent le relais à mon sens.

En tout cas, ce que les coachs devraient préciser systématiquement (je connais bien le problème, j'en suis un) c'est qu'on ne peut résumer un être humain à une grille de lecture quel qu'elle soit.

Amen.

D'expérience, un coaching c'est "désapprend ce que tu crois savoir plutôt que: plaque cette grille d'analyse sur tous ces problèmes de ta vie." On y apprend l'intelligence adaptative et pas un dogme.

master crane a écrit :Evidemment, tout ça, après, c'est aussi du cas par cas, car je ne peu pas prétendre avoir des théories absolu qui marche tout le temps. Donc la conclusion que j'ai envie de faire, c'est, oui, utilisez le radar (LSE etc...) mais n'oubliez pas qu'au-delà de ça, c'est avant tout pour une bonne raison plus humaine (dirons nous) que cette nana est LSE et que si on arrive à la rencontrer sur le terrain des motivations, et non des comportements, on va se rendre compte que la LSE, elle devient toute docile (et on arrive enfin à la rencontrer en plus)

Il n'y a pas de théories absolues sur le fonctionnement des gens. Pour la simple et bonne raison qu'on réagit tous de manière différente à des stimulis émotionnels, en fonction de ses expériences passées. On peut cependant parler de maturité émotionnelle.

Les motivations, et non les comportements, c'est bien ce qui pose problème. Et c'est là où l'on rejoint l'estime de soi. Voire ce que dise Blusher et Master Crane quant à désapprendre une grille de lecture. Avec un principe psychologique attenant qui est le déni. Ne jamais être formel sur une réponse négative et toujours envisager un peut-être quand quelqu'un formule quelque chose qui nous est inconfortable : refoulement . Ce disant, c'est là où l'on rejoint la partie addictions soulevée par Olivier. L'addiction est là à cause d'un motif, d'une motivation.

Rapport à la motivation, une personne avec une estime de soi "standard", va simplement poser la question "pourquoi", voire poser une limite. Ce qui va confronter la personne avec une basse estime d'elle au fait cru, et l'enfoncer un peu plus dans sa basse estime. Cela va engendrer des mécanismes de défense bien naturels afin de préserver une image de soi relativement stable.

En conclusion, il sera rarement possible de rejoindre une personne avec une basse estime d'elle sur le terrain de la motivation. Elle pense avoir raison, et qu'admettre sa "faiblesse" aurait pour elle un coût émotionnel trop important. Alors que c'est au contraire ce qui lui permettrait de renforcer cette estime d'elle à terme. D'où la fuite comme meilleure option, pour l'un ou l'autre.

L'intelligence adaptative. Iskandar et Blusher l'ont très bien mis en relief dans ce post. A rapprocher de la capacité à sortir ou non de sa zone de confort, et donc de l'estime de soi.

Oooh, il semble que j'ai réussi à fâcher Blusher, l'un des meilleurs d'entre nous pourtant.

(Ce n'était pas le but)

Parmi ce qui reste du vocabulaire et des concepts des temps héroïques, l'un de ceux qui demeure opératoires est celui de la 'LSE extravertie'.

Toutes ne sont pas des cauchemars psychiatriques, des pervers ou des narcissiques au sens pathologique du terme.

Pour faire simple, ce sont des filles (plus ou moins) dévastées compensant un sentiment de souffrance, d'insuffisance, de faible valeur propre par un comportement exagérément extraverti (social, sexuel etc)

Parmi les filles que l'on peut (relativement) facilement tirer lorsqu'on commence à développer son talent de dragueur, la LSE E est un jalon que l'on rencontre assez souvent.

Ce n'est pas une catégorie au sens psychiatrique du terme. Mais en terme de drague ou de rencontre, c'est une catégorie opérante. Avec un type de comportement, de réaction, et de DANGER à peu près prévisible.

A quoi bon catégoriser me direz vous ?

C'est un vieux débat.

Oui, chaque personne est unique. Oui, la réalité est plus complexe et insaisissable etc.

Pour repartir sur la métaphore psychiatrique, on n'approche et on ne traite pas un psychotique comme un schizophrène et on ne juge pas des méfaits commis d'une personne en pleine décompensation comme ceux d'un psychopathe.

A l'instar de Blusher, je connais un peu ce milieu (peut être plus que lui, en fait) Mes amis qui bossent dans la psychiatrie sont tout à fait conscient des limites de leurs diagnostiques et classements... mais sans ces outils, ils devraient réinventé l'eau chaude à chaque patient, ce qui n'est pas forcément possible.

Il se trouve qu'un de mes potes, Player ET infirmier psychiatrique partage mon humble opinion sur la catégorie des LSE E en matière de drague.

Pour repartir sur les catégories (que je ne re définirai pas ici pour ne faire faire dans l’exhaustif), elles ont le mérite de nous faire essayer divers types d'approches, d’accroches, d'enchainements (même si la démarche de fond n'est pas si différente)...

Un lieu commun (de Watzlawick tout de même) "Si votre seul outils est un marteau, vous avez tendance à tout voir comme un clou" (et vous avez tendance à frapper 'plus fort quand ça ne va pas plutôt que de chercher un outil plus adapté)

Un autre reproche qu'on m'impute: j'aurai dit du mal des filles ayant une sexualité multiple et assumée.

Sincèrement, je ne vois pas ou j'ai dit ça... Je ne crois pas avoir de problème avec les filles assumant une sexualité épanouie, même très multiple.

MAis je crains de ne pas être le seul à avoir eu de (gros) problèmes avec celles qui ne sont pas épanouies (contrairement à ce qu'elles affirment), ou avec celles qui n'assument pas leurs méfaits (parce que cela les obligerai à se regarder en face ?)

Peut être l'hostilité à la catégorisation vient elle du fameux "collage d'étiquette" si décrié ("salope", "frigide", "tarée" etc).
Ou de l'ancienne (?) tendance à vouloir faire coller le monde au vocabulaire nouvellement appris (je hook le set en A2 en neggant la party girl) plutôt que de muscler sa sensibilité en testant et croisant petit à petit expérience personnelle et ses nouvelles connaissance théoriques.

Petite anecdote amusante, ayant longtemps été un 'ami des dames' avant de me faire pousser des couilles, je peux affirmer que le collage d'étiquette est une spécialité féminine très rependue (parfois avec un raffinement, une fourberie et une complexité qui m'avait laissé pantois à l'époque ex: des groupes de filles - différentes- notant TOUS les mecs de leur connaissance ("baisables, utiles, manipulables" etc avec barème à la clé. Authentique.

Quand j'ai commencé à baiser, je n'en ai plus entendu parler... sauf quand on me reprochait MA catégorisation de mes prospects... Haaa, honnêteté à géométrie variable quand tu nous tiens...

Pour finir, j'ai reparlé des LSE E, car énormément de messages de 'rAFC' comme on disait au temps antédiluviens s'en choppent une et se font bouffer. (comme on le lit si fréquemment sur SOS love)

Cette réalité me fait préférer réactiver de vieux articles plutôt que de répéter indéfiniment.au cas par cas.

On quitte assez facilement les catégories mentales de 'Princesses' ou de 'salopes démoniaques' quand on progresse un peu.
Mais il n'est pas si simple, pour l'homme du commun, de résister à l'impulsion de vouloir 'aider la fille qui a des problèmes' tant c'est un réflexe quasiment conditionné. (Triange de Karpman et mon cul sur la commode)

Beaucoup d’inquiétudes des jeunes séducteurs sont infondées. Peu de problème de violence réelle lors de la drague, pas si compliqué de conclure ou détablir les prémisses d''une relation etc...

Mais pour avoir travaillé dans l'aide aux victimes, Blusher, je puis t'assurer qu'il y a un monde au delà de tes pinceaux, que la violence féminine dans la relation est une réalité sous estimée et qu'accessoirement, la mortalité par suicide est deux fois supérieure chez les hommes.

Il y a ici une bannière appelant au refus du comportement déviant et au respect de la femme.
Je suis on ne peut plus d'accords.

Il me semble nécessaire de rappeler qu'un nombre non moins conséquent de femmes peuvent avoir un comportement déviant et dangereux. Qu'il faut le dire (sans généraliser), qu'il faut l'expliquer, et exprimer les bases pour le repérer et s'en dépêtrer.

Cette explication/coup de gueule posée, je dois dire que même si je suis en grand désaccord sur ce point précis (oui il existe des catégories de filles réellement toxiques dont il faut expliciter les spécificités), j'ai d'une façon générale la plus grande estime pour l'ami Blusher et son apport régulier à notre petite communauté.

olivier a écrit :Cette explication/coup de gueule posée, je dois dire que même si je suis en grand désaccord sur ce point précis (oui il existe des catégories de filles réellement toxiques dont il faut expliciter les spécificités), j'ai d'une façon générale la plus grande estime pour l'ami Blusher et son apport régulier à notre petite communauté.

Je ne comprends pas ce paragraphe. Nous sommes ici pour débattre, pas pour faire un concours de bite.

Donc nous sommes tous assez grands pour comprendre que nous ne mettons pas en face les unes des autres nos personnes, mais nos idées.

Ainsi je pense que tu n'as pas besoin de préciser que tu respectes Blusher. Votre "désaccord" n'a pas été perçu comme de l'irrespect.

Je suis on ne peut plus d'accord avec toi dans les grandes lignes de ce que tu as écris. Il faut rester lucide, et ne pas tout mélanger. L'ouverture d'esprit ne signifie pas forcément qu'il faut cacher la réalité de la toxicité de certains individus.

olivier a écrit :A quoi bon catégoriser me direz vous ? C'est un vieux débat.

Ouaip, mais ça vaut le coup de le ressortir parfois pour ne pas tomber dans la "surmentalisation" des gens.

olivier a écrit :Oui, chaque personne est unique. Oui, la réalité est plus complexe et insaisissable etc.

olivier a écrit :Mes amis qui bossent dans la psychiatrie sont tout à fait conscient des limites de leurs diagnostiques et classements... mais sans ces outils, ils devraient réinventé l'eau chaude à chaque patient, ce qui n'est pas forcément possible.

C'est précisément pour ça que j'ai écrit qu'une grille de lecture c'est bien, mais ça fait pas tout et il ne faut pas jurer que par ça.

olivier a écrit :Pour repartir sur les catégories (que je ne re définirai pas ici pour ne faire faire dans l’exhaustif), elles ont le mérite de nous faire essayer divers types d'approches, d’accroches, d'enchainements (même si la démarche de fond n'est pas si différente)...

Nous sommes d'accord, mais la, on reste uniquement sur l'aspect technique. Et ce qu'on disait, encore une fois, c'était de ne pas s'enfermer la dedans, tout simplement.

olivier a écrit :Peut être l'hostilité à la catégorisation vient elle du fameux "collage d'étiquette" si décrié ("salope", "frigide", "tarée" etc).
Ou de l'ancienne (?) tendance à vouloir faire coller le monde au vocabulaire nouvellement appris (je hook le set en A2 en neggant la party girl) plutôt que de muscler sa sensibilité en testant et croisant petit à petit expérience personnelle et ses nouvelles connaissance théoriques.

Je ne crois pas que quelqu'un ai dit être hostile à ça. Si ? En tout cas, moi, je ne suis pas hostile à la catégorisation tant que j'ai conscience de la limite de ce concept.

olivier a écrit :Il me semble nécessaire de rappeler qu'un nombre non moins conséquent de femmes peuvent avoir un comportement déviant et dangereux. Qu'il faut le dire (sans généraliser), qu'il faut l'expliquer, et exprimer les bases pour le repérer et s'en dépêtrer.

Ca, je suis 100% ok et tu pourrais même l'étendre à l'humanité toute entière finalement. (mais oui, ici, on parle de gonzesse !

)

Je reviendrai plus tard pour lire en profondeur et répondre plus extensivement,
mais le problème est de se dire qu'on peut catégoriser les filles toxiques (je ne nie pas qu'elles existent, même si je ne pense pas que ce soit aussi fréquent) et qu'elles vont toutes avoir les mêmes comportements.
En plus, ça dépend hautement de ta personnalité, de ce que tu ressens face à différentes choses,
ce qui te coute et ce que tu ne relèves même pas. De ta propre manière de t'investir, de vivre une relation.
Ce qui fait qu'une fille va être toxique pour toi, ça va être la somme de vous deux, en plus du fait qu'elle aura une certaine tournure d'esprit.
Mais cette tournure d'esprit ça ne se traduit pas par les mêmes comportements.
Et ce que toi tu trouves par exemple égoïste ne sera pas la même chose pour un autre, et deux filles ne seront pas égoïstes pour les mêmes choses.

Cela dit, il y a aussi le fait qu'en considérant une relation comme une situation où on se fait potentiellement exploiter on va se placer dans une situation où on va réagir connement à de petites choses. On dit souvent aux débutants de ne pas chercher à interpréter les comportements de la fille, mais c'est la même chose en général. Vouloir interpréter c'est de la connerie. Surtout que ça amène à rester dans sa tête à se faire son film au lieu de faire la seule chose constructive:
COMMUNIQUER.

On est absolument d'accord là-dessus: il y a des personnes toxiques qui vont foutre le bocson dans votre vie (même en posant vos limites, ils vont chier partout).

J'avais un problème avec 1) la catégorisation "LSE" reconnue par aucun psychiatre, c'est dee la psychologie de comptoir 2) avec le post initial (les femmes devraient avoir un problème moral à aimer le sexe pour le sexe, beurk)

Je n'ai pas lu toutes les réponses, mais je vais répondre au premier post et à sa question initiale : les "LSE" peuvent-elles changer?

Evidemment, oui. Tout le monde change. Les connards trouvent des filles qui leur donnent envie d'arrêter de faire de la merde. Les pétasses trouvent des mecs qui les poussent à arrêter de jouer les putes hautaines. Les AFC rencontrent une fille qui les force à sortir de leurs idées préconçues pour devenir quelqu'un.

Et les LSE… trouvent quelqu'un qui leur redonne confiance en elle et leur font retrouver le chemin vers elles-mêmes. Elles retrouvent confiance en elles, elles ont l'occasion de régler leurs problèmes et de retrouver un état normal.

Je parle par expérience, car j'ai probablement été dans cette catégorie là à une période de ma vie, même si j'étais l'opposé d'une manipulatrice car je n'ai jamais rien demandé à personne.

Si une fille est manipulatrice avec un mec, c'est son devoir de pas la laisser faire et de se faire respecter. Quant à la faire changer, il n'y a qu'elle qui puisse vraiment le décider, même si un mec peut l'y encourager en la mettant en confiance et en lui montrant son soutien.

Je suis d'accord sinon d'une manière générale avec le fait de dire que les personnes manipulatrices et qui ont tendance à rabaisser les autres sont simplement en manque total de confiance en eux-mêmes, et vivent de frustrations qui les retranchent dans une sorte de misanthropie.