Je suis ce que vous nommez une LSE extravertie.

[FreeMan]

Euh, j'imagine que tu veux dire "l'escalade d'engagements unilatéraux et sans conditions que subit la victime de la LSE, et qui le dissuade de se barrer"...

Au fond, on n'est jamais totalement victime et on a toujours une part de responsabilité. On n'est victime que si on accepte de rester ou qu'on se laisse faire. Parce que les raisons qui nous poussent à rester dans une relation toxique, nos sentiments, nos espoirs, notre besoin d'attention, nos croyances sur l'amour... sont nos raisons et l'autre n'en est surement pas responsable.

Non parce que les sentiments d'une LSE c'est un peu la carotte et le bâton, je donne d'une main et je reprends de l'autre, et tutti quanti...

Tu veux dire quoi ? qu'une LSE n'aurait pas de sentiment et ne s'engagerait pas ?

C'est difficile de se prononcer sur la nature des sentiments d'autrui. Faire souffrir quelqu'un ne veut pas dire qu'on ne l'aime pas. Même si dans nos croyances populaire, on a l'idée bien ancrée que l'amour dicte les bonnes choses à faire.

En fait, l'escalade d'engagement est différent d'un engagement sentimental. C'est un engagement d'actes et le simple fait qu'une fille s'organise pour voir son copain est un acte d'engagement.

Et puis il y a toujours de l'attachement, à l'autre, aux comportements de l'autre et aux habitudes de couples. Chaque relation crée des repères qui peuvent motiver à entretenir une relation, même toxique.

Non. C'est un code qu'on utilise sur FTS pour désigner un genre de fille dont le comportement malsain en question est si prononcé et récurrent qu'elle se place dans la catégorie "filles à problème". Et sur FTS, le consensus est sur l'adoption d'un comportement très discriminatoire (à raison je pense, d'où l'intérêt de sortir de ces schémas) envers ce genre de filles.

Je pense que c'est une erreur et je suis plutôt de l'avis de galatee sur ce point.
Comme pour de nombreux termes, des personnes de FTS et autres sites français ont récupéré des termes anglophones qu'ils ont mal compris et mal utilisés. Et ça n'est pas parce que le plus grand nombre fait un contre sens qu'il faut redéfinir le sens.

Après tout, le but c'est de comprendre comment les interactions sociales fonctionnent, et ça n'est pas de faire une réunion anonyme (genre alcooliques anonymes) où chacun témoigne de ses mauvaises expériences avec les femmes pour conclure par "LSE, PAS BIEN !"

A la base on expliquait certains comportements féminins en mettant en avant qu'elle avaient une faible estime d'elle-même, malgré leur apparences donc qu'elles étaient LSE.
Le problème c'est qu'avec la mauvaise habitude des gens à vouloir attribuer une seule conséquence à une cause, et la tendance à diaboliser, ils ont fini par faire l'amalgame. On est passé de une LSE peut être dangereuse à LSE = Fille dangereuse et toxique. Ce phénomène s'est généralisé parce que ceux qui parlaient des LSE étaient en général des mecs qui en avaient souffert. Et la souffrance nous conduit à en vouloir et à diaboliser.

Regarde les posts d'un Blusher, qui n'est pas spécialement cynique ou défonce-troll. Donc oui, c'est un problème important quand on a associé une définition suffisament large à ce terme pour qu'il est une quelconque "normalité". Et un problème tant pour les autres que pour ceux qui ont cette personnalité.

Je ne sais pas ce que blusher à dit sur ce point, mais n'oublions pas qu'il y a plusieurs niveaux de problèmes et plusieurs perceptions de la gravité d'un problème.

C'est donc une affirmation assez prescriptive de dire qu'une LSE c'est un problème pour les autres. Déjà ça suggère que les autres devraient changer et qu'ils n'ont pas la possibilité d'assumer leur personnalité et de trouver un équilibre avec une personne complémentaire.

Si vous observez les relations de beaucoup de couples, vous avez peut-être constaté vous aussi que certaines filles que vous qualifiez de LSE se sont casée avec des mecs qui arrivent à les cadrer.
En réalité, ce genre de filles ne fait souffrir que les hommes qui manquent de maturité relationnelle et émotionnelle. Ceux qui se font des films sur leur relation, ou qui ne savent pas bien poser et se poser des limites, ceux qui n'ont pas développer une manière constructive de communiquer à deux...
Ceux qui ont suffisamment d'expérience et de maturité arrivent à les éviter ou à les cadrer.

Pour parler en métaphore : Certaines roses ont plus d'épines que d'autre mais ça ne devient un problème que si on se faire piquer en les cueillant.

[Terrigan]

Euh, j'imagine que tu veux dire "l'escalade d'engagements unilatéraux et sans conditions que subit la victime de la LSE, et qui le dissuade de se barrer"...

Au fond, on n'est jamais totalement victime et on a toujours une part de responsabilité. On n'est victime que si on accepte de rester ou qu'on se laisse faire. Parce que les raisons qui nous poussent à rester dans une relation toxique, nos sentiments, nos espoirs, notre besoin d'attention, nos croyances sur l'amour... sont nos raisons et l'autre n'en est surement pas responsable.

Si tu veux on peut dire qu'on est victime de notre propre naïveté dans ce cas. ça fait toujours une position générale de victime.

Si on va dans le détail c'est sans fin, entre le savoir-faire manipulateur de l'un et les défenses de l'autre qui tombent, par faiblesse ou à cause du savoir-faire sus-mentionné...

Non parce que les sentiments d'une LSE c'est un peu la carotte et le bâton, je donne d'une main et je reprends de l'autre, et tutti quanti...

Tu veux dire quoi ? qu'une LSE n'aurait pas de sentiment et ne s'engagerait pas ?

C'est difficile de se prononcer sur la nature des sentiments d'autrui. Faire souffrir quelqu'un ne veut pas dire qu'on ne l'aime pas. Même si dans nos croyances populaire, on a l'idée bien ancrée que l'amour dicte les bonnes choses à faire.

Quand l'un des deux utilise ses propres sentiments pour manipuler l'autre, que ces sentiments soient sincères ou pas, c'est plus le problème.

Quand tu as vu des larmes sincères dans les yeux d'une fille que tu quittes, qu'elle te dit, dépitée "tu as oublié toutes mes preuves d'amour" et que tu penses "Euh... tes preuves d'amour tu les as toi-même piétinées à pieds joints", je t'assure qu'on est très en marge de la sincérité. ça fait un peu "OK, très bien, ses sentiments sont sincères, et après ???"

C'est tellement naturel, évident pour la plupart d'entre nous que nos sentiments ne nous donnent pas tous les droits, on en vient à croire que tout le monde fonctionne comme ça, que tout le monde se pose des limites de pur bon sens et de cohérence. Malheureusement ce n'est pas le cas des LSE machin.

En fait, l'escalade d'engagement est différent d'un engagement sentimental. C'est un engagement d'actes et le simple fait qu'une fille s'organise pour voir son copain est un acte d'engagement.

Et puis il y a toujours de l'attachement, à l'autre, aux comportements de l'autre et aux habitudes de couples. Chaque relation crée des repères qui peuvent motiver à entretenir une relation, même toxique.

Sous réserve du j'men fouttisme ou des coups de bluff coups de pression de l'un des deux...

Tu l'as relevé toi-même, sentiments et engagement ce ne sont pas des choses clean en soi, on peut encore manœuvrer en sous-main pour doubler l'autre.

Si vous observez les relations de beaucoup de couples, vous avez peut-être constaté vous aussi que certaines filles que vous qualifiez de LSE se sont casée avec des mecs qui arrivent à les cadrer.
En réalité, ce genre de filles ne fait souffrir que les hommes qui manquent de maturité relationnelle et émotionnelle. Ceux qui se font des films sur leur relation, ou qui ne savent pas bien poser et se poser des limites, ceux qui n'ont pas développer une manière constructive de communiquer à deux...
Ceux qui ont suffisamment d'expérience et de maturité arrivent à les éviter ou à les cadrer.

Pour parler en métaphore : Certaines roses ont plus d'épines que d'autre mais ça ne devient un problème que si on se faire piquer en les cueillant.

C'est difficile de généraliser à ce point. De ce que j'ai vu et lu à gauche à droite, il y a deux certitudes qui s'entrecroisent:

1) Les LSE démontent sans efforts les hommes pas assez solides.
2) Elles sont aussi capables de démonter des hommes très solides.

Je le redis autrement:

1) Quand on enchaîne les relations avec des filles qu'on considère comme ça, il y a des questions à se poser.
2) L'image fantasmatique du mec en béton armé qui arrive enfin à cadrer la casse-pieds de service, ça fait du mal à tout le monde.

--> ça peut culpabiliser inutilement un homme qui est tombé une fois sur une vraie furie.

--> ça enferme les LSE dans leurs fantasmes et exigence de l'homme à poigne de la mort qui tue. On en a un peu parlé dans ce post.

Encore une fois c'est facile de saborder le navire juste pour voir si l'équipier a suffisamment de ressources pour le réparer. Et de le poignarder dans le dos pendant qu'il s'échine à réparer, ou faire la victime quand il se met à faire les gros yeux. Qui oserait dire que c'est constructif ?
Comme si la vie n'offrait pas déjà son lot de problèmes et de souffrances...

Encore mieux: au bout du bout quelque chose me dit qu'un mec capable de gérer ce genre de sabotage est aussi capable de trouver une femme plus vivable... Enfin si certains arrivent à fonder un couple solide sur ces bases, tant mieux pour eux mais tu ne m'enlèveras pas de l'idée qu'en attendant on est dans des probabilités ridicules et que quelqu'un tire la couverture à soi de façon malsaine (et vaniteuse. Na!).

Quant à la métaphore de la rose, quand tu te prends en pleine tête ce genre de phraséologie auto-justificatrice, tu lèves les yeux au ciel et tu te dis "bullshit"...

Compliqué tout ça...

edit: @freeman: c'est dogmatique mais c'est du vécu. ça reste mon point de vue personnel mais je tenais à (te) le préciser

[Clement Rocknrolla]

C'est vrai qu'à travers son témoignage, Sunya se valorise malgré-elle à travers le regard des lecteurs en tant que "fille sulfureuse en quête de résilience".
C'est vrai que ce pléthore d'auto-diagnostic est le symptôme d'un rapport à soi perverti où l'on jouit de la qualité fantasmée de ses auto-analyses.
C'est vrai que cette nécessité d'être rassurée en permanence par l'assentiment des garçons relève plus du besoin pathologique de plaire que du désir de séduire.
C'est vrai que ce besoin continuel de sensation (frisson de la conquête, des jeux de pouvoirs, des relations multiples) dénote une peur féroce de l'intimité réelle, du lâché-prise, et de l'ennui aussi.
C'est vrai que le fait de s'appesantir sur ce qu'elle a (listes de ses conquêtes, performances diverses) plutôt que sur ce qu'elle est (qualités morales, aspirations, centre d'intérêt et que sais-je encore ...) marque chez elle la prédominance du paraître sur l'être.

Toutes ces constatations contiennent du vrai, c'est vrai.

" Moi président de la république ... "


Bref.

Voilà que maintenant, on va disserter pour savoir ce qu'est une vraie LSE.

Permettez donc moi cette petite mise au point.

LSE = Low Self Esteem = Une personne avec une petite estime de soi.

SAUF QUE : On parle ici d'une LSE extravertie = Une perverse narcissique. Je défie quiconque de me dire ici que c'est "bien".

CF titre du topic : Je suis ce que vous nommez une LSE extravertie.

Parce que oui, une personne avec une petite estime de soi, ce n'est pas mal en soi.
C'est peut-être passager, mais ça ne fait pas d'il ou elle un pervers narcissique sociopathe ( et arrêtez avec ce terme psychopathe, car c'est une vraie maladie mentale à diagnostiquer. Appelons un chat un chat s'il vous plait. )

En revanche, une LSE EXTRAVERTIE qui vient revendiquer haut et fort qu'elle a un problème et qui vient s'afficher, il y'a deux raison.
Soit elle veut vraiment changer mais pourquoi dans ce cas ne le fait-elle pas et pourquoi a t-elle besoin d'annoncer ce changement ?
Soit elle vient ici se faire mousser comme à son habitude et alors c'est probablement une perverse narcissique. ( en outre sociopathe si elle n'éprouve pas de remord ou de remise en question. )

Et que dans ce cas là, face à ce genre de personne, vous tomberez dans le panneau comme tout le monde, à moins d'avoir été averti. Il ne faut pas faire les malins avec ce genre de personnes qui passent leur temps à calculer chaque mouvement social de leur vie ! Et voilà que maintenant, on va aller dire que ce n'est pas "mal en soi". Attendez de tomber sur une personne de ce style, et on en reparle.

Voilà, maintenant libre à vous d'aller vérifier ce que je viens de dire dans un dico.

je n'accablerai pas Sunya comme certains se sont délecter à le faire. Ou du moins, pas tout à fait de la même manière.

Encore un petit troll pour la route.
Oh oui, je suis méchant et j'aime ça, mais je me soigne.

[michel10]

L'accabler? bof, moi j'ai pas vu vraiment ça de notre part, on ne fait qu'essayer de l'aider et de bousculer sa vision du monde . Mais je vais quand même pas non plus féliciter une nana qui proclame avoir rendu fous des types à la base sains , je vais faire quoi plus tard applaudir des racailles qui piquent les sacs des vieilles ?

Ocean j'avais proposé une distinction entre une LSE sans sadisme, on va dire, et une perverse narcissique, et encore une fois par pitié ces gens là existent (femmes OU hommes) et ils sont très dangereux. Ne croyez pas que vous allez arriver à comprendre une perverse narcissique et à la changer , elle ne sent coupable de rien et jouit de vous transformer en objet - défouloir.

[Sebastiann]

SAUF QUE : On parle ici d'une LSE extravertie = Une perverse narcissique. Je défie quiconque de me dire ici que c'est "bien".

SAUF QUE : On parle ici d'une LSE extravertie = Une perverse narcissique. Je défie quiconque de me dire ici que c'est "bien".

Je suis le 1er d'accord, le pervers narcissique est quelqu'un de dangereux. Pour en avoir connu quelque uns et notamment un en privé pendant quelques années, je confirme que son génie maléfique est quelque chose qu'il faut avoir côtoyé de près pour comprendre la manière il marche et les dégâts qu'il peut engendrer.
Seulement, attention.
En présenter certaines caractéristiques de manière atténuée, ça ne veut pas dire en être. Un jour je me rappelle je parlais avec un pote d'une sale histoire qui m'était arrivé avec un de mes proches, frère d'un pervers narcissique patenté malheureusement tombé sous sa coupe. A un moment, il me demande ce que c'est, je lui explique en deux mots, et lui dit d'aller voir plus tard sur internet pour une description plus complète, que c'est intéressant et que ça pourra même lui servir un jour. Quand je l'ai revu la semaine d'après, on en reparle et me dit " putain, mais quasiment tous mes pots sont comme ça en fait ! ". Là, j'ai compris qu'il n'avait pas compris.

Ce qui est délicat, c'est qu'en apparence le pervers narcissique ressemble à l'égocentrique narcissique. Mais en réalité, c'est très différent. Jouir à travers le regard des autres en s'en servant comme faire valoir c'est une chose (c'est même plutôt humain) ; jouir à travers la destruction de l'autre, saper son bien-être, sa confiance, le rendre dépendant et touti quanti, c'est autre chose.

Je ne suis pas convaincu que Sunya soit une perverse narcissique. D'abord car d'après mon expérience, ces bestiaux ne se remettent jamais en cause, rejettent systématiquement toute critique pertinente en inversant les rôles. Mais aussi d'après sa démarche qui dans le fond a l'air sincère même si le besoin de se faire mousser transpire aussi.

On dirait davantage un profil d'égocentrique narcissique tendance dominatrice atteinte de la névrose libérale. C'est à dire d'abord une jeune femme subjuguée par son pouvoir de séductrice dont elle est devenue l'instrument, surfant inconsciemment sur les méfaits du féminisme et attendant l'homme indomptable qui saura lui remettre les pendules à l'heure de manière ferme et virile.
Et dans le même temps, un bébé de la société de consommation, élevé au "ici et maintenant", "tout tout de suite", obsédé par l'image, la mode et autres signes d'appartenance capitalistes, le tout impulsé par une allergie à l'ennui et aux cycles long, entretenu par le système pervers dans lequel nous vivons et probablement par un entourage relayant cette mécanique malgré-eux. Je dis ça sans aucun moralisme. Quand on est né après les années 80, on tombe tout naturellement dans cette toile et c'est difficile d'en sortir. Et même si un jour on arrive a prendre du recul et à redonner aux choses la profondeur qu'on nous a volée, le contexte social n'aide pas à maintenir cette maturité acquise.

[Terrigan]

On dirait davantage un profil d'égocentrique narcissique tendance dominatrice atteinte de la névrose libérale. C'est à dire d'abord une jeune femme subjuguée par son pouvoir de séductrice dont elle est devenue l'instrument, surfant inconsciemment sur les méfaits du féminisme et attendant l'homme indomptable qui saura lui remettre les pendules à l'heure de manière ferme et virile.
Et dans le même temps, un bébé de la société de consommation, élevé au "ici et maintenant", "tout tout de suite", obsédé par l'image, la mode et autres signes d'appartenance capitalistes, le tout impulsé par une allergie à l'ennui et aux cycles long, entretenu par le système pervers dans lequel nous vivons et probablement par un entourage relayant cette mécanique malgré-eux.

Devant cette description d'une précision admirable, et je le dis sans ironie, je comprends mieux pourquoi j'écris "manipulatrice", "LSE machin", ou encore "casse-couille"...

[FreeMan]

@Terrigan. A te lire on dirait que tu as souffert de ce genre de filles. (édit: en effet, je viens de lire ton édit). En tous cas je sens quelque part un noeud qui te reste en travers de la gorge et qui te fait extrapoler mes propos.

Si tu veux on peut dire qu'on est victime de notre propre naïveté dans ce cas. ça fait toujours une position générale de victime.

Soit, tu remplaces "responsable" de sa naïveté par "victime" de sa naïveté.
Quel est l'intérêt de faire ça et de prouver que tu es une victime ?
Dis-moi...

Si on va dans le détail c'est sans fin, entre le savoir-faire manipulateur de l'un et les défenses de l'autre qui tombent, par faiblesse ou à cause du savoir-faire sus-mentionné...

Le problème quand on parle de manipulateur c'est qu'on y associe toujours un jugement de valeur et l'idée que c'est une situation anormale. Or, il n'existe aucun comportement social qui ne cherche pas à influencer autrui. Et puis tu es choqué quand une fille est "subjugée par son pouvoir de séduction" mais tu ne l'es pas autant quand il s'agit de mecs players.

Du coup, ça donne l'impression que tu cherches à désigner un coupable. De mon point de vue, je me moque de qui est coupable. D'abord parce que ça ne mène nulle part de raisonner avec les prémisses d'un triangle Victime-Bourreau-Sauveur. Ensuite parce qu'il y a rien de constructif à se cantonner sur la méchanceté et la dangerosité d'une personne. Enfin parce qu'il y a une forme d'intolérance de reprocher aux autres d'être ce qu'ils sont.

Je décrivais les choses de manière relationnelle et interactionnelle. Et dans ce vision, il y a toujours 2 acteurs et une co-construction d'une relation. Chacun à la liberté de choisir le type de co-construction (épanouissante ou non) qui lui correspond et d'éviter les autres.
On y gagne tous à analyser les choses de manière sociale et interactionnelle. C'est une attitude plus réaliste et plus en adéquation avec la situation.

Quand tu as vu des larmes sincères dans les yeux d'une fille que tu quittes, qu'elle te dit, dépitée "tu as oublié toutes mes preuves d'amour" et que tu penses "Euh... tes preuves d'amour tu les as toi-même piétinées à pieds joints", je t'assure qu'on est très en marge de la sincérité. ça fait un peu "OK, très bien, ses sentiments sont sincères, et après ???"

C'est exactement un exemple de ce que j’appelais un manque de maturité relationnelle et émotionnelle. Tu vois pourquoi ?

1) Parce que ce genre de communication montre que les deux personnes n'ont pas intégré que dans un couple l'autre fonctionne différemment. Comme l'expliquait John Gray dans les Les hommes viennent de Mars, les femmes viennent de Vénus, les preuves d'amour que l'un attend ne sont forcément identique aux preuves d'amour que l'autre exprime. Les attentes et la signification des actes est différent pour chacun.

2) Parce qu'elles n'ont pas encore réalisé qu'il n'y a aucun lien logique entre les sentiments et les comportements (contrairement à l'idéologie populaire). Tu peux aimer et faire souffrir par maladresse ou parce que tes tendances comportementales ont le dessus. Comme on dit, l'enfer est pavé de bonne intentions.
L'amour est un sentiment d'attachement plus ou moins passionnel qu'on ressent pour une autre personne. La manière de se comporter dans une relation ou vis à vis de l'autre est plus liée à nos croyances, nos valeurs, nos habitudes, nos représentations, notre personnalité.

3) Parce que se baser sur des discussions de ruptures pour se conforter dans l'image qu'on se fait de l'autre montre qu'on n'a pas encore pris conscience de la confusion qui règne dans les ruptures. Il y a un décalage énorme entre ce qu'on se dit à ce moment et ce qu'on a perçu le long de la relation. Sans compter qu'on a besoin d'en ajouter à la diabolisation de l'autre pour justifier une rupture. Et qu'une relation et des sentiments évoluent et qu'on ne peut la résumer à notre manière de les percevoir à la fin.

C'est tellement naturel, évident pour la plupart d'entre nous que nos sentiments ne nous donnent pas tous les droits, on en vient à croire que tout le monde fonctionne comme ça, et se pose des limites de pur bon sens et de cohérence. Malheureusement ce n'est pas le cas des LSE machin.

Exactement ! On a chacun nos propres cadres de références et nos attentes. Le vrai problème ne vient pas de la nature de l'un ou de l'autre, mais du fait qu'on a pas chercher à vérifié si on était réellement compatible avec l'autre et si l'autre avait la capacité pour établir de bonnes bases. Ou alors on ne vérifie pas honnêtement et suffisamment longtemps parce qu'on veut y croire. Peut être parce qu'on est tous conditionné par les films où dès qu'il y a une histoire d'amour elle marche.

En fait, l'escalade d'engagement est différent d'un engagement sentimental. C'est un engagement d'actes et le simple fait qu'une fille s'organise pour voir son copain est un acte d'engagement.

Et puis il y a toujours de l'attachement, à l'autre, aux comportements de l'autre et aux habitudes de couples. Chaque relation crée des repères qui peuvent motiver à entretenir une relation, même toxique.

Sous réserve du j'men fouttisme ou des coups de bluff coups de pression de l'un des deux...

Tu l'as relevé toi-même, sentiments et engagement ce ne sont pas des choses clean en soi, on peut encore manœuvrer en sous-main pour doubler l'autre.

Tu m'as mal compris, je parlais du phénomène psychologique qui conduit certaines personnes à maintenir une relation toxique.

C'est difficile de généraliser à ce point. De ce que j'ai vu et lu à gauche à droite, il y a deux certitudes qui s'entrecroisent:

1) Les LSE démontent sans efforts les hommes pas assez solides.
2) Elles sont aussi capables de démonter des hommes très solides.

Je le redis autrement:

1) Quand on enchaîne les relations avec des filles qu'on considère comme ça, il y a des questions à se poser.
2) L'image fantasmatique du mec en béton armé qui arrive enfin à cadrer la casse-pieds de service, ça fait du mal à tout le monde.

Honnêtement, est-ce qu'il n'y aurait des filtres dans ce que tu as vu et lu ? Les mecs qui s'en plaignent ici et là ne sont pas forcément objectif surtout s'ils sont dans la phase de colère et de rancune d'un deuil affectif. Et puis est-ce que tu as vu évoluer ces filles dont tu parles dans d'autres relations ?

Parce que moi j'ai eu des nouvelles de deux filles borderlines, hystrioniques, et elle se sont bien posées et reconnaissent avoir été cadrées par leur mec. L'une d'elle est une ex sex-friend avec qui j'ai coupé contact quand j'ai senti un danger. L'autre est une ex LTR avec qui j'en ai bavé.
Avec l'expérience, je me suis rendu compte que j'arrivais mieux à gérer ce genre de filles mais elles ne m'intéressent pas.


Par ailleurs, puis tu appelles quoi un homme solide ?!

C'est toi qui pose ta propre image fantasmatique. Donner les repères qu'il faut à une fille instable ne veut pas dire être en béton armée. Le mec réagit différemment de toi, il a des attentes différentes voir peut être aucune. Sa manière de communiquer ou sa situation sociale est peut être plus rassurante pour la fille. Sunya parlait de l'angoisse de l'abandon, et certains mecs ont une manière d'être et de communique qui désamorce cette angoisse.

Ca me fait penser à l'ex colocataire mentalement perturbé (il avait même du voir un thérapeute) d'un wing. Le gars partais en vrille aussi bien avec moi ou mon wing qu'avec tout son entourage, sauf un pote. Ce pote a une manière de communiquer qui généré tellement d'attachement et de respect qu'il en faisait ce que contrairement aux autres, il pouvait le calmer et le recadrer sans déclencher des réactions hystériques.

--> ça peut culpabiliser inutilement un homme qui est tombé une fois sur une vraie furie.

--> ça enferme les LSE dans leurs fantasmes et exigence de l'homme à poigne de la mort qui tue. On en a un peu parlé dans ce post.

Tu dis ça parce que tu restes dans le filtre de la culpabilité, de la souffrance et de la victime.

Encore une fois, je parle de possibilités interactionnelles. Tu prends une personne borderline et tu la mets en contact avec des gens. Certaines personnes vont résonner avec ses névroses et les amplifier et d'autres vont interagir avec sa partie saine. Je ne crée aucune croyance, je rappelle juste qu'il y a un aspect de la réalité que tu occultes. Car une personne a beau avoir des troubles psychologiques, ses comportements "malsains" ne se déclenchent pas 24h/24 elle a aussi des comportements très sains.

Alors effectivement, tu me demanderas à quoi ça avance de voir les choses comme ça. Parce que c'est vrai qu'il vaut mieux éviter les personnes borderlines et il y aurait moins de souffrances en elles si elles se soignaient.

Et bien c'est justement pour éviter de reproduire la même erreur. Parce que l'erreur c'est de chercher et d'avoir cherché à catégoriser en "bien" ou "mal". Cette erreur qui as un moment fait penser au mec que la fille était "bien" et lui a fait adopté une ligne de conduite en décalage avec la réalité.
Parce qu'une personne borderline est INSTABLE, donc elle ne se catégorise pas. Elle a des comportements changeants et il faut réagir en fonction de ses comportements.

Un mec aura beau diaboliser ce genre de fille et les fuir comme la peste, il n'est jamais à l'abris de se rendre compte avec le temps que sa copine est instable, voir qu'elle l'est devenue. Tant que le mec sera dans l'autisme de ses propres croyances, attentes et jugements de valeur, il creusera sa propre tombe.

Encore mieux: au bout du bout quelque chose me dit qu'un mec capable de gérer ce genre de sabotage est aussi capable de trouver une femme plus vivable... Enfin si certains arrivent à fonder un couple solide sur ces bases, tant mieux pour eux mais tu ne m'enlèveras pas de l'idée qu'en attendant on est dans des probabilités ridicules et que quelqu'un tire la couverture à soi de façon malsaine (et vaniteuse. Na!).

Attention, je n'ai jamais parlé de la qualité de la relation, mais seulement des éléments qui contribuent à maintenir la relation. Et si les gens trouvent un équilibre dans les montagnes russes, je vais pas aller me mêler de leurs histoires.
J'observe et je trouve intéressant de voir qu'il n'y a pas que le bonheur qui fasse tenir une relation parce que ça m'en dit plus sur les interactions sociales.

Quant à la métaphore de la rose, quand tu te prends en pleine tête ce genre de phraséologie auto-justificatrice, tu lèves les yeux au ciel et tu te dis "bullshit"...

Et selon toi ça auto-justifie quoi ?!

C'est juste une description de la réalité : Il y a des roses plus dangereuses que d'autres, il y a des manière de les cueillir, c'est en les cueillant qu'on peut se blesser. Après je ne suis pas responsable de ce que tu interprête à côté.
"Mais peut être que tu aurais préféré un truc qui se rapproche plus des propos échangés : Il y a des méchantes roses, elles usent de leur pouvoir de séduction avec leur jolies pétales et quand tu arrives gentiment avec ta main pour la cueillir et elles te jetent leurs épines ! Non Pas bien !"
Parce que c'est là où je dit "Bullshit de Bullshit" ! On est en train d'inventer les LSE-lique anonymes !!!

Prends 2 ou 3 jours pour oublier ce topic et relis, tu verras !

[Terrigan]

@Terrigan. A te lire on dirait que tu as souffert de ce genre de filles. (édit: en effet, je viens de lire ton édit). En tous cas je sens quelque part un noeud qui te reste en travers de la gorge et qui te fait extrapoler mes propos.

Si tu veux on peut dire qu'on est victime de notre propre naïveté dans ce cas. ça fait toujours une position générale de victime.

Soit, tu remplaces "responsable" de sa naïveté par "victime" de sa naïveté.
Quel est l'intérêt de faire ça et de prouver que tu es une victime ?
Dis-moi...

Si on va dans le détail c'est sans fin, entre le savoir-faire manipulateur de l'un et les défenses de l'autre qui tombent, par faiblesse ou à cause du savoir-faire sus-mentionné...

Le problème quand on parle de manipulateur c'est qu'on y associe toujours un jugement de valeur et l'idée que c'est une situation anormale. Or, il n'existe aucun comportement social qui ne cherche pas à influencer autrui. Et puis tu es choqué quand une fille est "subjugée par son pouvoir de séduction" mais tu ne l'es pas autant quand il s'agit de mecs players.

Du coup, ça donne l'impression que tu cherches à désigner un coupable. De mon point de vue, je me moque de qui est coupable. D'abord parce que ça ne mène nulle part de raisonner avec les prémisses d'un triangle Victime-Bourreau-Sauveur. Ensuite parce qu'il y a rien de constructif à se cantonner sur la méchanceté et la dangerosité d'une personne. Enfin parce qu'il y a une forme d'intolérance de reprocher aux autres d'être ce qu'ils sont.

Je me fiche pas mal de ce que j'ai en travers de la gorge (à part quelques effets de style que je m'autorise par-ci par-là) et ce que tu viens d'écrire me montre que je n'extrapole pas. Nous avons juste un point de vue différent.

Ce que j'essaye de souligner c'est qu'il y a des nuances entre "bouhhhhh la vilaine manipulatrice qui m'a cassé en deux" et "merde je me suis fait retourner la gueule et EN PLUS je vais me dire que c'est ma faute et que j'ai mal géré, comme ça je culpabilise.

Pareil de l'autre côté de la barrière, entre "sniff, je suis un vilain scorpion qui pique par réflexe, prisonnier de son karma, comme c'est triste" et "C'est bon si je leur en colle plein la gueule à tous c'est parce qu'ils le veulent bien, donc c'est pas ma faute, pirouette cacahuete, lolilol chuis trop cool"

Et ça vaut aussi pour les hommes, même si je n'ai jamais couché avec un mec qui m'avait manipulé, et donc forcément j'ai moins à dire sur le sujet...

De la manipulation il y en a dans toutes les interactions mais c'est la dose qui fait le poison. Ignorer ou contourner le fait qu'à dose massive c'est nocif, je trouve que c'est prendre la question par-dessus la jambe.

Après je te répète que tout est compliqué, et cette fois je ne le dis plus en fin de message pour l'ambiance. C'est vraiment compliqué.

Allons-y pour mon vécu: tu parles d'intolérance face à l'autre, mais moi je me suis entendu dire "je veux être acceptée telle que je suis" pour justifier des coups bas. Je ne voudrais pas trop en faire dans la victimologie, mais j'aimerais bien voir un récidiviste qui passe son temps à tabasser tout le monde à la barre d'un tribunal dire "je veux être accepté comme je suis". Désolé pour l'exemple un peu tiré par les cheveux mais disons que toutes les belles idées peuvent être prises en otage, y compris l'idée de tolérance. Quand je vous dis que c'est compliqué...

Je ne vois pas où est le problème à parler de victime. Là où je te rejoins c'est qu'il est indispensable de se demander qui a fait quoi et dans quelle mesure on a été complaisant - stupide - imprudent - rigide - au contraire souple, etc... (hum, on ne sait que choisir...)

Je décrivais les choses de manière relationnelle et interactionnelle. Et dans ce vision, il y a toujours 2 acteurs et une co-construction d'une relation. Chacun à la liberté de choisir le type de co-construction (épanouissante ou non) qui lui correspond et d'éviter les autres.
On y gagne tous à analyser les choses de manière sociale et interactionnelle. C'est une attitude plus réaliste et plus en adéquation avec la situation.

Là tu es clairement dans l'excès inverse. Une guerre c'est pas comme un bon match de tennis, ça ne se fait pas à deux. il suffit de l'un des deux qui veut faire la guerre, et l'autre n'a pas son mot à dire. Évidemment on peut prendre la fuite, mais ça prend un certain temps. Imagine un peu le temps qu'il faut pour s'apercevoir que l'un des deux acteurs n'est pas en co-construction... D'ailleurs affirmer que tout le monde est toujours en co-construction c'est utopique.

Quand tu as vu des larmes sincères dans les yeux d'une fille que tu quittes, qu'elle te dit, dépitée "tu as oublié toutes mes preuves d'amour" et que tu penses "Euh... tes preuves d'amour tu les as toi-même piétinées à pieds joints", je t'assure qu'on est très en marge de la sincérité. ça fait un peu "OK, très bien, ses sentiments sont sincères, et après ???"

C'est exactement un exemple de ce que j’appelais un manque de maturité relationnelle et émotionnelle. Tu vois pourquoi ?

1) Parce que ce genre de communication montre que les deux personnes n'ont pas intégré que dans un couple l'autre fonctionne différemment. Comme l'expliquait John Gray dans les Les hommes viennent de Mars, les femmes viennent de Vénus, les preuves d'amour que l'un attend ne sont forcément identique aux preuves d'amour que l'autre exprime. Les attentes et la signification des actes est différent pour chacun.

2) Parce qu'elles n'ont pas encore réalisé qu'il n'y a aucun lien logique entre les sentiments et les comportements (contrairement à l'idéologie populaire). Tu peux aimer et faire souffrir par maladresse ou parce que tes tendances comportementales ont le dessus. Comme on dit, l'enfer est pavé de bonne intentions.
L'amour est un sentiment d'attachement plus ou moins passionnel qu'on ressent pour une autre personne. La manière de se comporter dans une relation ou vis à vis de l'autre est plus liée à nos croyances, nos valeurs, nos habitudes, nos représentations, notre personnalité.

3) Parce que se baser sur des discussions de ruptures pour se conforter dans l'image qu'on se fait de l'autre montre qu'on n'a pas encore pris conscience de la confusion qui règne dans les ruptures. Il y a un décalage énorme entre ce qu'on se dit à ce moment et ce qu'on a perçu le long de la relation. Sans compter qu'on a besoin d'en ajouter à la diabolisation de l'autre pour justifier une rupture. Et qu'une relation et des sentiments évoluent et qu'on ne peut la résumer à notre manière de les percevoir à la fin.

1) Tu n'y es pas, ça veut tout simplement dire que l'un des deux croit que ses preuves d'amour lui donnent tous les droits. Elles sont intégrées dans un processus de douche froide positivement invivable. Le chaud et froid est invivable, mais on utilise les preuves d'amour ET LES SENTIMENTS (c'est de ça que je parlais à la base) pour soudoyer l'autre. Rien à voir avec les différences hommes-femmes; c'est juste pervers (ou tout autre mot négatif, ne soyons pas sectaire...)

2) Tout à fait. Et ça ne fait que confirmer que les sentiments de quelqu'un qui passe son temps à cogner sous la ceinture ont beau être sincères, ça ne change rien au problème. Et allons-y pour une métaphore de plus: je t'offre sincèrement un presse-papier en te disant que je t'adore, puis je te défonce le crâne avec ce presse papier. La sincérité de mes sentiments à ton égard est-elle ton problème numéro un, avec ta cervelle qui se répand par terre?

3) Autant pour la rupture. Au-delà de mon exemple que tu prends par la bande, dis-toi que c'est toujours pareil avec une LSE extravertie à compter du premier baiser...

C'est tellement naturel, évident pour la plupart d'entre nous que nos sentiments ne nous donnent pas tous les droits, on en vient à croire que tout le monde fonctionne comme ça, et se pose des limites de pur bon sens et de cohérence. Malheureusement ce n'est pas le cas des LSE machin.

Exactement ! On a chacun nos propres cadres de références et nos attentes. Le vrai problème ne vient pas de la nature de l'un ou de l'autre, mais du fait qu'on a pas chercher à vérifié si on était réellement compatible avec l'autre et si l'autre avait la capacité pour établir de bonnes bases. Ou alors on ne vérifie pas honnêtement et suffisamment longtemps parce qu'on veut y croire. Peut être parce qu'on est tous conditionné par les films où dès qu'il y a une histoire d'amour elle marche.

Je suis bien d'accord. Mais c'est assez déstabilisant d'être face à quelqu'un qui a l'air de fonctionner de façon classique, alors qu'il y a du sable dans les rouages. Le temps de se rendre compte qu'il y a un problème la relation a déjà pris une direction précise, et l'inertie rend les chose impossibles à changer, il n'y a plus qu'à en tirer les conséquences et se barrer, et ça fait déjà un mal de chien. Quand on est assez armé et lucide pour se barrer, bien entendu. Tout cela noyé dans la masse des diverses "interactions", c'est une fois de plus compliqué.

Je ne pense pas que tu aies voulu dire ça, mais simplifier le problème en disant que c'est facile de gérer une LSE machin ou de la fuir, qu'il suffit de repérer que c'est une LSE machin, c'est un "il suffit" qui pèse lourd.

Pareil pour les histoires de "y'a qu'à pas se laisser chier dans les bottes". Certes...

(à propos de l'attachement) Tu m'as mal compris, je parlais du phénomène psychologique qui conduit certaines personnes à maintenir une relation toxique.

Ok, vu sous cet angle je te rejoins!

Honnêtement, est-ce qu'il n'y aurait des filtres dans ce que tu as vu et lu ? Les mecs qui s'en plaignent ici et là ne sont pas forcément objectif surtout s'ils sont dans la phase de colère et de rancune d'un deuil affectif. Et puis est-ce que tu as vu évoluer ces filles dont tu parles dans d'autres relations ?

Parce que moi j'ai eu des nouvelles de deux filles borderlines, hystrioniques, et elle se sont bien posées et reconnaissent avoir été cadrées par leur mec. L'une d'elle est une ex sex-friend avec qui j'ai coupé contact quand j'ai senti un danger. L'autre est une ex LTR avec qui j'en ai bavé.
Avec l'expérience, je me suis rendu compte que j'arrivais mieux à gérer ce genre de filles mais elles ne m'intéressent pas.

Par ailleurs, puis tu appelles quoi un homme solide ?!

C'est toi qui pose ta propre image fantasmatique. Donner les repères qu'il faut à une fille instable ne veut pas dire être en béton armée. Le mec réagit différemment de toi, il a des attentes différentes voir peut être aucune. Sa manière de communiquer ou sa situation sociale est peut être plus rassurante pour la fille. Sunya parlait de l'angoisse de l'abandon, et certains mecs ont une manière d'être et de communique qui désamorce cette angoisse.

Ca me fait penser à l'ex colocataire mentalement perturbé (il avait même du voir un thérapeute) d'un wing. Le gars partais en vrille aussi bien avec moi ou mon wing qu'avec tout son entourage, sauf un pote. Ce pote a une manière de communiquer qui généré tellement d'attachement et de respect qu'il en faisait ce que contrairement aux autres, il pouvait le calmer et le recadrer sans déclencher des réactions hystériques.

Oui, les mecs aigris et en deuil de leur rupture, ok... Attention à ne pas non-plus les prendre pour des rageux.

ça se complique encore une fois, mais dans le bon sens puisque tu décris de bonnes issues possibles. Je ne dis pas que les filles manipulatrices sont bonnes pour le bûcher, (même si je le pense très fort ) mais je n'aime pas l'idée qu'il n'y a pas de problème de principe dans leurs comportements toxiques, que les mecs n'ont qu'à gérer (et allez, le bon vieux "y'a qu'à"...) et qu'elles finiront par trouver la perle rare après avoir fait souffrir absolument tous les hommes qu'elles auront rencontré avant de trouver leur choubidou idéal. C'est vraiment cautionner l'égoïsme, le cynisme, la malveillance gratuite et le consumérisme. Merci cependant pour cette note d'espoir, ça me motive à me comporter comme la pire raclure avec les filles, et j'en trouverai bien une avec laquelle ça va le faire grave

--> ça peut culpabiliser inutilement un homme qui est tombé une fois sur une vraie furie.
--> ça enferme les LSE dans leurs fantasmes et exigence de l'homme à poigne de la mort qui tue. On en a un peu parlé dans ce post.

Tu dis ça parce que tu restes dans le filtre de la culpabilité, de la souffrance et de la victime.

Encore une fois, je parle de possibilités interactionnelles. Tu prends une personne borderline et tu la mets en contact avec des gens. Certaines personnes vont résonner avec ses névroses et les amplifier et d'autres vont interagir avec sa partie saine. Je ne crée aucune croyance, je rappelle juste qu'il y a un aspect de la réalité que tu occultes. Car une personne a beau avoir des troubles psychologiques, ses comportements "malsains" ne se déclenchent pas 24h/24 elle a aussi des comportements très sains.

Alors effectivement, tu me demanderas à quoi ça avance de voir les choses comme ça. Parce que c'est vrai qu'il vaut mieux éviter les personnes borderlines et il y aurait moins de souffrances en elles si elles se soignaient.

Et bien c'est justement pour éviter de reproduire la même erreur. Parce que l'erreur c'est de chercher et d'avoir cherché à catégoriser en "bien" ou "mal". Cette erreur qui as un moment fait penser au mec que la fille était "bien" et lui a fait adopté une ligne de conduite en décalage avec la réalité.
Parce qu'une personne borderline est INSTABLE, donc elle ne se catégorise pas. Elle a des comportements changeants et il faut réagir en fonction de ses comportements.

A propos du filtre de la culpabilité, de la souffrance et de la victime, ça fait trois choses énormes alors reprenons:
- Le plus important c'est la culpabilité, parce que culpabiliser les LSE machin c'est pas terrible à tes yeux, et en effet faire "haro sur le baudet" c'est bien pour décrire les choses, et pas très constructif en dehors de ça; mais la réalité pour la plupart des hommes qui les croisent c'est qu'ils se sentent coupables. Et c'est la pire des souffrances car elle est infondée et inutile. Un double effet kisscool des manipulations qu'ils ont subies.
- Culpabilité des LSE, moi j'en suis plus à les disséquer, malgré quelque balles perdues dénonciatrices
- La souffrance on ne peut pas la contourner. Si on met de côté tes exemples de mecs qui gèrent sans souffrir, fruits du jeu des probabilités de l'univers, la tournure d'esprit, le fonctionnement des LSE extraverties c'est de répandre la souffrance à longueur de temps. Pas 24h/24, mais là je trouve que tu chipotes
- Pareil pour le côté victime, qui normalement est soluble dans les interactions humaines que tu décris si bien, à part qu'on parle de comportements qui "fabriquent" des victimes de façon structurelle, organisée et quasi-systématique, sauf miracle statistique, là où la plupart des gens ne font pas du sabotage actif en rêvant que ça aboutira à des relations épanouies.

Si la catégorisation en bien ou mal te déplait, moi je reste sur du binaire. Efficace / inefficace, bénéfique / toxique. C'est là que nos avis diffèrent si comme j'ai cru le comprendre tu considères que de toute façon, dans la masse des possibles, une foldingue de la pire espèce peut tout à fait trouver chaussure à son pied.

Je le redis pour être clair, au risque d'être lourd: saborder un navire, des fois ça ne le fait pas couler, mais la plupart du temps, ô surprise: ça le fait couler. Étonnant non?

Parce qu'une personne borderline est INSTABLE, donc elle ne se catégorise pas. Elle a des comportements changeants et il faut réagir en fonction de ses comportements.

Oui enfin quand les comportements changeants sont réguliers, fréquents, à la fin ça devient prévisible et... catégorisable. "tiens, elle me fait un scandale pour des conneries. Merde alors, c'est la troisième fois de la semaine, comme toutes les semaines, mais je n'en demeure pas moins extrêmement surpris..."

Un mec aura beau diaboliser ce genre de fille et les fuir comme la peste, il n'est jamais à l'abris de se rendre compte avec le temps que sa copine est instable, voir qu'elle l'est devenue. Tant que le mec sera dans l'autisme de ses propres croyances, attentes et jugements de valeur, il creusera sa propre tombe.

Là tu m'intrigues. Parce qu'à part aller faire un tour le temps de laisser passer l'orage et/ou faire du babysitting à pête-couille, je ne vois pas ce qu'il faut faire. Si j'ai raté un épisode je te serais reconnaissant de développer, je suis preneur.

Pour le moment j'en reste à ma croyance de départ: faire du babysitting à pête-couille ou devoir régulièrement se barrer en plein milieu d'un moment qui avait tout pour être agréable, on n'a que ça à foutre! (Les rentiers peut-être... Les autres ils bossent...)

Attention, je n'ai jamais parlé de la qualité de la relation, mais seulement des éléments qui contribuent à maintenir la relation. Et si les gens trouvent un équilibre dans les montagnes russes, je vais pas aller me mêler de leurs histoires.
J'observe et je trouve intéressant de voir qu'il n'y a pas que le bonheur qui fasse tenir une relation parce que ça m'en dit plus sur les interactions sociales.

Ah ok. Passionnant en effet...

Eh bien moi je parle uniquement de la qualité de la relation. Mon expérience personnelle, surtout au niveau professionnel m'a démontré que c'est toujours une perte de temps et d'énergie de ramer à contre-courant. Je tiens cette idée pour incontestable, toute théorie inverse étant à mes yeux un pur jeu de l'esprit.

Ceux qui trouvent un équilibre durable ET épanouissant avec des LSE boum boum, et ne rament donc pas à contrecourant, ils existent sur le papier et chez ce que tu vois de certains de tes amis mais je les considère comme quantité négligeable.

Toujours en plein dans les métaphores navales, et dans l'impossibilité de trouver des chiffres, je m'en vais de ce pas vérifier le palmarès des grandes courses de voile pour voir combien d'équipages ont gagné avec un équipier qui sabordait le navire et mettait la barre dans l'autre sens pendant son quart

Quant à la métaphore de la rose, quand tu te prends en pleine tête ce genre de phraséologie auto-justificatrice, tu lèves les yeux au ciel et tu te dis "bullshit"...

Et selon toi ça auto-justifie quoi ?!

A ton niveau? Absolument rien. Ce n'est pas de toi que je parlais. Pour le reste, tu verras bien quand on te feras le coup

C'est juste une description de la réalité : Il y a des roses plus dangereuses que d'autres, il y a des manière de les cueillir, c'est en les cueillant qu'on peut se blesser. Après je ne suis pas responsable de ce que tu interprête à côté.

Je n'interprète pas, j'imagine. Et je me souviens aussi... Donc, j'imagine une LSE bien manipulatrice, bien baveuse, en train de sortir ce genre de jolie phrases. Tu n'es pas responsable de ce que les gens font de cette belle idée, en effet, mais souffre qu'ils s'éclatent à l'instrumentaliser.

Ceci dit c'est pas faux à la base. C'est juste une belle idée qui se fait tout le temps instrumentaliser par les gens qui s'en emparent. Un peu comme la conclusion du banquet de Platon: "les belles choses sont difficiles". Ok c'est vrai, mais de là à dire "je suis difficile à vivre donc je suis beau/belle", paye ton raccourci (et ta grosse ficelle de prizing...)

Mais peut être que tu aurais préféré un truc qui se rapproche plus des propos échangés : Il y a des méchantes roses, elles usent de leur pouvoir de séduction avec leur jolies pétales et quand tu arrives gentiment avec ta main pour la cueillir et elles te jetent leurs épines ! Non Pas bien !" Parce que c'est là où je dit "Bullshit de Bullshit" ! On est en train d'inventer les LSE-lique anonymes !!!

Et pourtant, même dit de cette façon caricaturale, ça ne me choque pas.

En conclusion, je comprends que le côté victimisation - dénonciation te soule, mais je te trouve un peu dans l'excès inverse: selon toi (désolé je résume en grossissant le trait) les gens sont comme ils sont, tous les schémas comportementaux se valent et y'a qu'à gérer ou se barrer. Simple, libéral, mais un peu primaire de mon point de vue.

Je relirai tout ça dans trois jours, en attendant je te fais une bise!

[FreeMan]

Comme tu le dis c'est assez compliqué. D'où la raison pour laquelle je répond que ça n'est ni blanc, ni noir. Et la raison pour laquelle je me garde d'attribuer des intentions aux autres. La réalité subjective peut être assez complexe et tortueuse surtout chez les déséquilibré(e)s.

Ce que j'essaye de souligner c'est qu'il y a des nuances entre "bouhhhhh la vilaine manipulatrice qui m'a cassé en deux" et "merde je me suis fait retourner la gueule et EN PLUS je vais me dire que c'est ma faute et que j'ai mal géré, comme ça je culpabilise.

Effectivement quand je dit que ça n'avance à rien de culpabiliser la fille, en aucun cas je ne dit que la fille n'a aucune responsabilité. Et quand je dit que le mec a des responsabilités, en aucun cas je ne dit qu'il a la culpabilité de son côté et qu'il est fautif. Et c'est un point de vue où tu enlèves le jugement, et ou il n'y a aucune nuances dans la culpabilité. Car si tu nuances la culpabilité, tu restes le jugement et tu ne peux ni comprendre ce point de vue. C'est un point de vue proche de la Communication Non-Violente.

Allons-y pour mon vécu: tu parles d'intolérance face à l'autre, mais moi je me suis entendu dire "je veux être acceptée telle que je suis" pour justifier des coups bas.

Comme je te disais j'ai connu ce genre de réplique.

C'est effectivement très égocentrique et irrespectueux, mais de me le dire ne m'apporte rien. Au pire, ça me ferait m'accrocher aux souffrances que j'ai eu, aux efforts gaspillés et aux illusions que j'ai perdues. Comme toute cette négativité (potentiellement contagieuse) ne m'intéresse pas, je ne prends pas pour moi les mots et les comportements qu'elle a eu.

Avec le recul j'ai compris que c'était une stratégie pour ne pas avoir à assumer ses "coups bas" parce qu'elle n'avait pas le courage de le faire. Plus exactement, au delà de toute considération morale, son état et ses ressources mentales ne lui permettaient pas de faire ou de dire autrement.
Quand on comprend cela, ça devient absurde de lui en vouloir, tout comme c'est absurde d'en vouloir à un tétraplégique de ne pas vous serrer la main quand vous lui tendez la votre.

Je ne voudrais pas trop en faire dans la victimologie, mais j'aimerais bien voir un récidiviste qui passe son temps à tabasser tout le monde à la barre d'un tribunal dire "je veux être accepté comme je suis".

Et bien on pourrait lui répondre sans la juger : "Si tu crois que la relation se résume à ton but c'est que tu n'as rien compris à ce qu'est une relation, on a donc rien à faire ensemble.
Ce que tu es est une chose, tes comportements en sont une autre. Certains comportements créent des ennuis et je ne veux pas les subir. Vu que tu persistes à les avoir, je t'accepte comme tu es mais loin de moi !"

Je ne vois pas où est le problème à parler de victime. Là où je te rejoins c'est qu'il est indispensable de se demander qui a fait quoi et dans quelle mesure on a été complaisant - stupide - imprudent - rigide - au contraire souple, etc... (hum, on ne sait que choisir...)

T'es malin tu me retourne ma question au lieu d'y répondre alors que c'est toi qui change les mots !
Donc je te redemande, quel est l'intérêt de dire qu'on est "victime" de sa naïveté plutot que "responsable" ?

Là tu es clairement dans l'excès inverse. Une guerre c'est pas comme un bon match de tennis, ça ne se fait pas à deux. il suffit de l'un des deux qui veut faire la guerre, et l'autre n'a pas son mot à dire. Évidemment on peut prendre la fuite, mais ça prend un certain temps. Imagine un peu le temps qu'il faut pour s'apercevoir que l'un des deux acteurs n'est pas en co-construction... D'ailleurs affirmer que tout le monde est toujours en co-construction c'est utopique.

Je prenais co-construction dans le sens communicationnel où la relation est une co-construction de deux acteurs. Cette co-construction ne va pas forcément dans le sens que tu veux, et n'a rien à voir avec l'idée de "coopération" + "constructif".

L'idée c'est que tu as 2 ouvriers, un qui fabrique des cathédrales et l'autre qui fait des voitures. Il vont se donner du mal mais finir par fabriquer un truc qui ne ressemble à rien. Peut-être que l'un a imposé ses idées ou a moins travailler que l'autre, mais ce truc est quand même une co-construction.

1) Tu n'y es pas, ça veut tout simplement dire que l'un des deux croit que ses preuves d'amour lui donnent tous les droits. Elles sont intégrées dans un processus de douche froide positivement invivable. Le chaud et froid est invivable, mais on utilise les preuves d'amour ET LES SENTIMENTS (c'est de ça que je parlais à la base) pour soudoyer l'autre. Rien à voir avec les différences hommes-femmes; c'est juste pervers (ou tout autre mot négatif, ne soyons pas sectaire...)

2) Tout à fait. Et ça ne fait que confirmer que les sentiments de quelqu'un qui passe son temps à cogner sous la ceinture ont beau être sincères, ça ne change rien au problème. Et allons-y pour une métaphore de plus: je t'offre sincèrement un presse-papier en te disant que je t'adore, puis je te défonce le crâne avec ce presse papier. La sincérité de mes sentiments à ton égard est-elle ton problème numéro un, avec ta cervelle qui se répand par terre?

Ce genre de croyances limitantes est aussi un signe de manque de maturité relationnelle et émotionnelle. Et le fait de se baser sur l'expression des sentiments de l'autre plus que sur ses comportement est une attitude naïve.

3) Autant pour la rupture. Au-delà de mon exemple que tu prends par la bande, dis-toi que c'est toujours pareil avec une LSE extravertie à compter du premier baiser...

Ca n'est pas que je prends par la bande, c'est juste que je n'en fait pas une fatalité.

ça se complique encore une fois, mais dans le bon sens puisque tu décris de bonnes issues possibles. Je ne dis pas que les filles manipulatrices sont bonnes pour le bûcher, (même si je le pense très fort ) mais je n'aime pas l'idée qu'il n'y a pas de problème de principe dans leurs comportements toxiques, que les mecs n'ont qu'à gérer (et allez, le bon vieux "y'a qu'à"...) et qu'elles finiront par trouver la perle rare après avoir fait souffrir absolument tous les hommes qu'elles auront rencontré avant de trouver leur choubidou idéal. C'est vraiment cautionner l'égoïsme, le cynisme, la malveillance gratuite et le consumérisme. Merci cependant pour cette note d'espoir, ça me motive à me comporter comme la pire raclure avec les filles, et j'en trouverai bien une avec laquelle ça va le faire grave

Tu as du mal quand j'en parle parce que tu m'attribues des jugements que je n'ai pas fait. En effet, je n'ai jamais dit que leurs comportements n'était pas toxique ni problématique !
Encore une fois je ne décris que la réalité. Dans la réalité, des gens toxiques peuvent se caser durablement (au sens de durée) dans des relations pathologiques, ou se caser durablement dans des relations épanouissantes pour elles.
Épanouissante, car je n'avais pas précisé que depuis, ces exs ont pris de la maturité et médité sur leurs erreurs. D'ailleurs, il y a dans mes anciennes connaissances un mec bi LSE extravertie qui en avait fait bavé son ex copine. Aujourd'hui il est casé avec un mec qui l'a bien cadré et depuis il a avoué à son ex copine qu'il a réalisé à quel point il a été odieux et l'a fait souffrir.

Après si tu penses que décrire la réalité cautionne quoi que ce soit, tu te trompes. Demandes-toi si ta culture judéo-chrétienne, où il y a des méchants qui doivent forcément être punis et exterminés, n'y est pas pour quelque chose.

Je n'interprète pas, j'imagine. Et je me souviens aussi... Donc, j'imagine une LSE bien manipulatrice, bien baveuse, en train de sortir ce genre de jolie phrases. Tu n'es pas responsable de ce que les gens font de cette belle idée, en effet, mais souffre qu'ils s'éclatent à l'instrumentaliser.

Du coup je comprends que ça te gêne que je dise qu'une fille toxique puisse se faire cadrée et s'épanouir. Tu as l'impression qu'elle va se déresponsabiliser et se contenter de trouver "le bon".

C'est peu probable, parce que ce genre de fille toxique adopte aurait continué à adopter des comportements malsains. Et elles auraient difficilement changé de comportement si on leur avaient démontré quelles avaient un problème.

Et puis ça n'est pas parce que des gens peuvent voir la réalité à travers un prisme déformé que je vais décrire une fausse réalité.

En conclusion, je comprends que le côté victimisation - dénonciation te soule, mais je te trouve un peu dans l'excès inverse: selon toi (désolé je résume en grossissant le trait) les gens sont comme ils sont, tous les schémas comportementaux se valent

A aucun moment j'ai dit qu'ils se valaient. Ils sont différents et ils existes, je m'arrête là. Ceux qui valent plus ne vont pas empêcher les autres d'exister.
Quand deux schémas comportementaux (et cadres de références) se rencontrent, ce qui importe n'est pas ce qu'ils valent mais comment ils communiquent et interagissent.

et y'a qu'à gérer ou se barrer. Simple, libéral, mais un peu primaire de mon point de vue.

Et tu vois quoi d'autre ? subir ?! Perso je refuse cette possibilité.

Maintenant, qu'est-ce qui te gêne dans le fait de gérer ou de te barrer ?
C'est difficile ? Et alors, c'est mieux que de renoncer et de cesser d'être acteur de sa vie et de ses relations ?
On a souffert ? Et alors, il faut ériger sa souffrance comme un monument, parce qu'on a l'impression que de la mettre de côté c'est nier son existence ?
On as voulu y croire ? Et alors, on besoin d'y croire pour que ça marche au lieu que ça marche pour y croire ?
On s'est investi ? Et alors, il faudrait être piégé un l'escalade d'engagement parce qu'on a l'impression d'avoir gaspillé nos efforts ?
...

[Terrigan]

Ouf, on finit enfin par y arriver, sous les yeux grands fermés de Sunya, qui s'est barrée de ce post depuis un moment.

T'es malin tu me retourne ma question au lieu d'y répondre alors que c'est toi qui change les mots !
Donc je te redemande, quel est l'intérêt de dire qu'on est "victime" de sa naïveté plutot que "responsable" ?

Moi, malin? Bien à mon insu alors

Pour conclure à mon niveau sur la notion de victime: l'intérêt est de ne pas se culpabiliser en repensant à cette sublime et indomptable jeune fille avec laquelle tout est parti en couille, et blah blah remords-regrets. Et donc ce mot ne me dérange pas car à la fin j'en arrive à la même distance que toi. On est victime d'une série d'évènements, entre les comportements toxiques de l'autre et l'incapacité à se blinder contre eux, c'est la vie, ça arrive, et l'aventure continue...

Je partage ton paragraphe de fin sur l'idée de ne pas subir. Je pointais juste que c'est chaud de dire ou se dire "y'a qu'à" avoir de la ressource et de la sagesse... "Il vaut mieux", c'est sûr, "y'a qu'à" ça me paraît vrai mais un peu optimiste.