FTS

Pourquoi reconnaissais-je mon chat comme un être unique, doté de sa propre personnalité, de son humeur, des ses envies, de ses émotions mais pas une vache?
Pourquoi l'un était communément admis comme un animal domestique a qui il était impensable que l'on face du mal quand on pouvait égorger l'autre sans remords?

Ce que je vais dire est un ajout à mes derniers arguments, et ne concerne que ces deux phrases.

Plusieurs raisons à ça:

>personellement, je ne fais aucune différence, pour avoir gouté du chat, c'est pas terrible. D'autre part tu n'as pas forcément à faire des catégories. J'aime les chevaux, j'aime faire du cheval, mais je peux en manger aussi.

>Les catégories tiennent aussi de l'utilité d'un animal dans l'histoire. Les chats sont devenus nos "potes" quand on a vu que ça évitait que les greniers à grains se fassent démantibuler par d'énormes concentrations de rongeurs.
Les chiens, ça fait genre 20 000 ans qu'on est potes, et qu'on chasse ensemble.
Les animaux de compagnie c'est récent dans l'histoire humaine. Meme au moyen âge ou en Rome antique, les chiens et les chats ont avant tout des fonctionnalités. Ce sont des "potes", mais ils servent à quelque chose dans l'écrasante majorité des cas.
L'essor des animaux de pure compagnie comme on le connait aujourd'hui...c'est récent.

>De la même manière, les moutons et les vaches sont des sélections de souches d'animaux sauvages. La vache vient de l'Auroch, le moutont vient des mouflons, et ainsi de suite, tout comme les animaux domestiques.
Un Auroch ça fait peur, c'est gros, et c'est sauvage.
La vache c'est paisible, c'est "fait pour".
En réalité les vaches ne survivraient pas sans les humains, parce qu'on a crée des souches tellement paisibles qu'en gros sans la gestion intelligente des jachères, et plus tard du foin dispensé grâce à l'optimisation logistique (qui n'a pas que du bien mais bon), elles brouteraient ce qu'il y a d'herbes, finiraient les réserves et créveraient en hiver.
Les moutons, s'ils ne sont tondus, meurent au bout d'un moment. Ils ont été crées comme ça. Ce sont des relations symbiotiques.
L'idée c'est de faire en sorte que ça reste comme ça sans faire de la merde en batterie et de tuer n'importe comment.

>La sélection, c'est aussi ce qui permet d'avoir les bananes, les avocats, le mais, les carottes, enfin tout ce qu'on mange, parce que les formes sauvages sont souvent moins bonnes (exception notable, les fraises) et avec des rendements à chier. Donc si on en est là c'est aussi grâce à ça, et il n'y a aucune raison d'arrêter là. Le danger se situe plutot au niveau de la réduction de la diversité des races et des souches, il faut trouver un équilibre, parce que l'UE a des lois vraiment moisies en terme de bio-diversité, en particulier dans les légumes.

Tout ça non pas pour te contredire, mais pour t'apporter des réponses aux questions que tu sembles poser.


>Sinon selon toi, quelqu'un qui se pense "écolo" à certains point de vue et qui n'est ni végétarien ni végan est incohérent? Ou c'est juste ce que tu estimait pour ton cas?

Mr.Smooth a écrit : >La sélection, c'est aussi ce qui permet d'avoir les bananes, les avocats, le mais, les carottes, enfin tout ce qu'on mange, parce que les formes sauvages sont souvent moins bonnes (exception notable, les fraises) et avec des rendements à chier.

Personnellement j'aime le goût des plantes sauvages (mûres, framboises, ail des ours, ortie, mauve, pourpier, gentiane...) mais surtout leurs apports en nutriments ! Pour moi l'alimentation végétale en variétés anciennes / sauvages c'est quasiment des produits médicinaux comparée aux calories vides de fruits/ légumes gros mais fades.

Après je te rejoins ce que tu dis sur la sélection (animale ou végétale), la domestication de notre environnement. Quelques compléments même si on dévie :
La sélection paysanne, c'est à dire pratiquée avant l'industrialisation de l'agriculture, permet de faire des variétés goutues, charnues, mais aussi résistantes et adaptées au terroir (terre + climat).
La sélection à l'ère agro-industrielle a un fonctionnement différent puisque les intrants (engrais, pesticides) s'occupent en grande partie de la fonction "résistance". On cherche donc surtout le goût et le poids.
La sélection paysanne cherche aussi à faire des variétés stables (la graine de tomate donnera la même tomate) alors que les hybrides F1 d'aujourd'hui ne sont pas stables et obligent à racheter chaque année des graines (composés de A+B, ils donnent AB à la première récolte, mais si on ressème ils donnent AB mais aussi A et B)
Question rendement, l'agro-industrie ayant tendance à tuer les sols, sa supériorité est de plus en plus contestée.

La sélection paysanne cherche aussi à faire des variétés stables (la graine de tomate donnera la même tomate) alors que les hybrides F1 d'aujourd'hui ne sont pas stables et obligent à racheter chaque année des graines (composés de A+B, ils donnent C à la première récolte, mais si on ressème ils donnent A, B, C, CA ou CB (en très gros ... !))
Question rendement, l'agro-industrie ayant tendance à tuer les sols, sa supériorité est de plus en plus contestée.

C'est pas aussi gros que ça, mais oui.

Ca et les pesticides de merde.


Pour les formes sauvages, je te parle pas des formes récentes (et par récent, j'entends qui ont moins de 500 ans).
Je t'invite à taper "banane originelle/sauvage" sur internet et tu verras, idem pour le mais.

Tout comme le blé, tu peux remonter à l'épautre facilement, et c'est pas mal, mais les formes primitives devaient donner un truc à déguelasse et pas très digeste.

Mr.Smooth a écrit : Tout comme le blé, tu peux remonter à l'épautre facilement, et c'est pas mal, mais les formes primitives devaient donner un truc à déguelasse et pas très digeste.

Mais aussi quelle idée de manger des graines
La graine c'est un peu le coffre fort de la descendance d'une plante donc forcément elle se protège contre la digestion. Mais je comprends que nos ancêtres les premiers cultivateurs aient trouvé plus cool de s'attaquer à la petite acide phytique invisible des plantes qu'aux crocs, griffes, cornes et autres défenses bien visibles des animaux environnants.

Mr.Smooth a écrit :D'autre part les contre-exemples de types musclés qui sont végans, c'est pas toujours viable aussi car:
>ils font de ça leur vie, moi non
>j'ai la chance de prendre rapidement en muscle, mais des gens et pas mals sont incapables de faire sans manger des protéines animales. Question de métabolisme.

D'ailleurs les mecs très musclés vegans, ils sont dopés aux stéroïdes bien plus qu'ils sont vegans. Un mec musclé vegan ça n'est impressionnant que s'il est naturel et qu'il a construit sa masse musculaire en étant vegan, s'il est dopé ou qu'il est devenu vegan après s'être musclé ça n'a aucun intérêt. (pour les gens qui ne sont pas familiers avec le sujet: les stéroïdes c'est vraiment puissant, une personne qui en consomme et ne s’entraîne pas prend plus de muscle qu'une personne qui s'entraine strictement et régulièrement mais n'en consomme pas)

r-0 est-ce que tu as une expérience de la musculation en étant vegan ?

>personellement, je ne fais aucune différence, pour avoir gouté du chat, c'est pas terrible. D'autre part tu n'as pas forcément à faire des catégories. J'aime les chevaux, j'aime faire du cheval, mais je peux en manger aussi.

Tu es cohérent sur tes actes et tes pensées, ce qui n'est pas le cas de 99% des gens qui nagent en pleine dissonance cognitive. Par exemple la plupart d'entre eux s'indigneraient et agiraient si ils voyaient quelqu'un égorger un cochon qui se débat en pleine rue. Pourtant derrière les murs d'un abattoir ça devient normal.

Les catégories tiennent aussi de l'utilité d'un animal dans l'histoire. Les chats sont devenus nos "potes" quand on a vu que ça évitait que les greniers à grains se fassent démantibuler par d'énormes concentrations de rongeurs.
Les chiens, ça fait genre 20 000 ans qu'on est potes, et qu'on chasse ensemble.
Les animaux de compagnie c'est récent dans l'histoire humaine. Meme au moyen âge ou en Rome antique, les chiens et les chats ont avant tout des fonctionnalités. Ce sont des "potes", mais ils servent à quelque chose dans l'écrasante majorité des cas.
L'essor des animaux de pure compagnie comme on le connait aujourd'hui...c'est récent.

Beaucoup d'espèces vivantes coopèrent pour survivre, l'humain et les animaux également.
Le problème c'est qu'aujourd'hui ce n'est plus vraiment de la coopération, mais de l'exploitation.
On insémine des vaches artificiellement pour qu'elles produisent plus, on leur retire leur veau à la naissance, on vole leur lait, et quand elles n'en produisent plus assez => à mort.

En réalité les vaches ne survivraient pas sans les humains, parce qu'on a crée des souches tellement paisibles qu'en gros sans la gestion intelligente des jachères, et plus tard du foin dispensé grâce à l'optimisation logistique (qui n'a pas que du bien mais bon), elles brouteraient ce qu'il y a d'herbes, finiraient les réserves et créveraient en hiver.
Les moutons, s'ils ne sont tondus, meurent au bout d'un moment. Ils ont été crées comme ça. Ce sont des relations symbiotiques.

Effectivement les vaches seraient surement amenées à disparaître sans les humains. C'est le mieux qu'on leur souhaite plutôt que de naître esclave, vivre exploité et mourir prématurément dans la douleur.

C'est un peu comme si aujourd'hui on faisait naître une catégorie d'humain juste pour en faire des esclaves et qu'on disait oui mais si on arrête ils existeront plus vous comprenez (parce qu'ils sont dépendants de nous)?
Est-ce que ça en fait quelque chose d'éthique pour autant?
=> pas pour moi.

L'idée c'est de faire en sorte que ça reste comme ça sans faire de la merde en batterie et de tuer n'importe comment.

Faut arrêter de croire au monde des bisounours. Autant le monde ne deviendra pas vegan, autant croire que l'homme est préoccupé par le bien-être animal vs le profit c'est clairement une excuse ou de la connerie pure.


Pour essayer de comprendre il faut se placer du point de vue de l'exploité, pas de l'exploitant :

Pour situer un peu le contexte (en prenant exemple sur les porcs par exemple) :
- Vous naissez
- Vous vivez dans un bâtiment, vous ne sortirez jamais voir le soleil extérieur, vous avez 1m² pour vivre, vous faites vos besoins à même le sol
- à 3 ans on vous arrache les ongles et les dents sans anesthésie pour éviter que vous vous entretuiez
- à 5 ans vous commencez à travailler 12h par/jour
- à 15 ans on vous emmène à l'abattoir
- devant la vision de vos congénères se faisant abattre vous résistez, mais des hommes vous forcent à avancer
- en guise de prévention on vous donne un coup de matraque sur la tête pour que vous soyez plus ou moins inconscient avant de vous faire égorger
- malheur vous reprenez conscience la tête en bas avant que l'on vous égorge

Maintenant quelqu'un arrive et dit moi j'aime bien les humains, et je pense à eux, dorénavant ils auront le droit de sortir 2h/jour dehors parce que leur bien-être m'importe.
Je crois que tu rigolerais jaune, parce qu'au bout de la chaîne tu vas crever, de la même manière et ça peu importe que tu es eu une "vie" (parce que la plupart des animaux que vous mangez en faite sont des bébés) un peu meilleure.

>Sinon selon toi, quelqu'un qui se pense "écolo" à certains point de vue et qui n'est ni végétarien ni végan est incohérent? Ou c'est juste ce que tu estimait pour ton cas?

La réponse est dans ta question, tout ça, n'est qu'une question de point de vue.
Ci-dessus vous avez le mien, je ne vous l'impose pas et je ne suis personne pour juger le votre.

Mois je voulais aller au bout des choses, pour moi, pour mes convictions.

D'ailleurs les mecs très musclés vegans, ils sont dopés aux stéroïdes bien plus qu'ils sont vegans. Un mec musclé vegan ça n'est impressionnant que s'il est naturel et qu'il a construit sa masse musculaire en étant vegan, s'il est dopé ou qu'il est devenu vegan après s'être musclé ça n'a aucun intérêt. (pour les gens qui ne sont pas familiers avec le sujet: les stéroïdes c'est vraiment puissant, une personne qui en consomme et ne s’entraîne pas prend plus de muscle qu'une personne qui s'entraine strictement et régulièrement mais n'en consomme pas)

r-0 est-ce que tu as une expérience de la musculation en étant vegan ?

Une info qui sort de nulle part...
T'as à peu près autant de mecs bodybuildés qui sont pas vegans qui se piquent aux stéroides.

Je fais de la musculation oui, sans être bodybuildé, j'ai pas un physique de lâche non plus.
J'ai pris plus de muscle quand je suis devenu végétarien que quand je mangeais de la viande plusieurs fois par jour.

Je n'ai pas perdu de muscle quand je suis devenu vegan, j'ai progressé également.

r-0 a écrit :Faut arrêter de croire au monde des bisounours. Autant le monde ne deviendra pas vegan, autant croire que l'homme est préoccupé par le bien-être animal vs le profit c'est clairement une excuse ou de la connerie pure.

Ce n'est pas une majorité et ce n'est pas le plus rentable, mais il y a bien des éleveurs / fermiers qui se préoccupent du bien-être animal, dont les animaux (vaches, chèvres, moutons, poules...) se promènent en plein air dans des hectares de prairies 10 à 12 mois par an. Les races rustiques de cochons peuvent aussi vivre en extérieur toute l'année, notamment dans des fermes où ils servent d'auxiliaires en retournant le sol, même si ça reste rare en France à l'heure actuelle.

Si on reprend ta métaphore orwellienne, je pense qu'au final ces animaux ont une vie similaire à celle d'un travailleur de classe moyenne, ils sont un peu exploités, pas maltraités physiquement et ont quelques jours de congés par an.

Alors oui, tôt ou tard ils finiront mangés par des être humains, d'autres animaux, des champignons et des bactéries, comme c'est toujours le cas dans la nature. Alors oui, une mise à mort est violente par définition... mais finalement, il n'y a que les humains pour s'en préoccuper et essayer d'adoucir ces derniers instants. J'ai moi même tué des poules (pour les manger, hein) et j'ai vu des poules se faire tuer par des fouines ; sans entrer dans les détails, la voie "naturelle" est clairement la plus violente et la plus stressante. C'est un exemple parmi d'autres.

Tout ça pour dire que, pour peu qu'on soit omnivore, soutenir les alternatives "soucieuses du bien-être animal" ne me parait pas de la "connerie pure". Et on est d'accord que tout est relatif, si on part du principe que ces animaux ne devraient même pas exister.

Je dis ça avec beaucoup de respect pour les vegans dont je comprend la démarche, mais mettre tout les éleveurs dans le même panier c'est mal connaître le monde rural. Et c'est contre-productif, car comme tu le dis : " tout le monde ne deviendra pas vegan".

Si on reprend ta métaphore orwellienne, je pense qu'au final ces animaux ont une vie similaire à celle d'un travailleur de classe moyenne, ils sont un peu exploités, pas maltraités physiquement et ont quelques jours de congés par an.

Ils sont créés pour servir, telles des ressources, meurt prématurément, sont carrément maltraités psychologiquement :
- désolé mais vivre dans des espaces clos et dans ta merde 99% de ta vie j'appelle pas ça du bien être, dans des cages pour certains (70% des poules en France et oui...)
et physiquement :
- cochons castrés à vif, arrachages de dents sans anesthésie,
- poules dé-becquées sans anesthésie, poussins mâles broyés vivants,
- la traite des vaches rend leurs mamelles infectieuses et douloureuses,
- gavage des oies,
- sur-alimentation pour produire plus (renards obèses pour la fourrure, poules en surpoids qui peuvent pas se déplacer etc...)

Tout ça c'est être juste un peu maltraité tu penses?
Tu identifies clairement la vie d'un français moyen à ça?

Alors oui, une mise à mort est violente par définition... mais finalement, il n'y a que les humains pour s'en préoccuper et essayer d'adoucir ces derniers instants. J'ai moi même tué des poules (pour les manger, hein) et j'ai vu des poules se faire tuer par des fouines ; sans entrer dans les détails, la voie "naturelle" est clairement la plus violente et la plus stressante. C'est un exemple parmi d'autres.

La mort est violente et parfois plus cruelle dans la nature. La différence entre toi et la fouine est simple, elle le fait pour survivre, toi tu le fais pour ton plaisir gustatif.
Tu n'as pas besoin de manger de la viande pour survivre, donc tu le fais par plaisir gustatif, par choix.
Quand bien même tu voudrais pas t'en passer, tu n'as pas besoin d'en manger 2 à 3 fois/jour donc encore une fois c'est un choix perso parce que tu trouves ça bon.

Je dis ça avec beaucoup de respect pour les vegans dont je comprend la démarche, mais mettre tout les éleveurs dans le même panier c'est mal connaître le monde rural. Et c'est contre-productif, car comme tu le dis : " tout le monde ne deviendra pas vegan".

Ces pratiques sont courantes et légales et dire que 5% des éleveurs ne le font pas c'est nier le problème.
Et j'encourage pas à chier sur des éleveurs sur-exploités par ce système immonde mais à réfléchir sur vous même si vous en avez envie.

Les filières respectueuses des animaux existent mais il faut chercher après.

Acheter la viande en supermarché et a fortiori une grande marque ne te garantit pas du bon traitement des bêtes.

Supprimer les intermédiaires et te rapprocher de l'éleveur dans la chaîne de distribution en privilégiant les coopératives agricoles locales, c'est déjà plus safe. Pas sûr à 100%, mais c'est un début.