Comment draguer une fille de 20 ans quand on en a 35?

[Levi]

Mais j'en arrive à une question: vous gérez comment quand la fille vous pose des questions sur votre parcours de vie ???

Ce n'est pas un entretien d'embauche...

Tu n'a pas à expliquer tes choix, ni à te justifier, ni à convaincre (tes échecs ou tes réussites). C'est ta vie.

Ton parcours de vie, c'est ton histoire. Elle ne regarde que toi. Et si tu évoques ton parcours, plus que le fond, c'est la forme qui est le plus important.

Certaines filles seront sensibles à ton parcours et d'autres non. Si elles y sont sensibles, tu peux créer un lien très fort.

C'est assez fréquent de parler de son parcours de vie, c'est que la fille s'intéresse à toi.

Maintenant, effectivement si tu vois ça comme un entretient d'embauche, tu vas répondre avec la goutte qui perle sur le front, en cherchant ou est le piège, ou quelle est la bonne réponse.

OU si quelque part tu te dis que draguer une fille de vingt ans c'est pas normal, tu vas aussi te demander ou est le piège et comment masquer les incohérences, cacher ce qu'il faut cacher, etc.

Alors que si c'est tout à fait assumé, que tu fréquentes effectivement régulièrement des filles de 20 ans, bah tu réponds avec légèreté et la machine du flirt continue à tourner

Encore la théorie de la relativité restreinte qui indique que selon d’où on se place, la réalité n'est pas la même. On y revient.

[Terrigan]

Il y a des choses plutôt évidentes, des fois tu ne sais pas pourquoi, ça met des années avant de remonter au cerveau...

Ton parcours de vie, c'est ton histoire. Elle ne regarde que toi. Et si tu évoques ton parcours, plus que le fond, c'est la forme qui est le plus important.

...ça met du temps à remonter au cerveau, et encore, il faut tasser pour que ça rentre

Là-dessus j'ai longtemps fait de la merde, mais j'ai fini par progresser ces derniers temps, notamment grâce à FTS, et vos contributions sur ce post continuent à m'aider

J'en veux pour preuve que ma dernière FF m'a fait la surprise de m'avouer que lorsqu'elle a commencé à en apprendre un peu sur mon parcours de vie, son premier sentiment a été l'admiration.
Mazeltov!

Je consigne ici mon évolution sur le sujet pour le memento et pour partager avec celles et ceux que ça intéresse - ça sera toujours susceptible de vous épargner quelques balles dans le pied...

L'évolution, ce sera ici une analyse des erreurs du passé.
Pour que ça soit agréable à lire, j'ai choisi de lister ces erreurs en les commentant librement :

* Pour commencer de façon générale, je dirais Mauvaise vibe, mauvais mode communicationnel:

Ce que je n'ai compris que très récemment, et qui est clair dans ce que disent Venusian et Levi, c'est que je me plantais dès le début en me mettant en mode "entretien d'embauche", ou encore "confessions intimes".
ça entraînait des questions ou des remarques sinistres de façon mécanique, ceci entraînant cela.

* Trop factuel, pas assez "enjoué" - m'interdisant "d'en jouer"
En fait là-dessus j'ai été psychorigide. Je voulais prouver à la terre entière qu'on pouvait évoquer en toute transparence son parcours de façon synthétique, certes mais complète à l'égard des évènements importants, y compris les points noirs.

--> Non seulement ce texte va démontrer que c'est contreproductif, mais de surcroît, jusqu'à présent personne ne m'a décerné la légion d'honneur. Comme c'est décevant...

* Du coup, avec ce côté factuel j'ai prêté le flanc aux questions qui fâchent grattent pour chercher la merde, et j'ai maudit les filles et la nature humaine pour ça.

A bien y réfléchir, je ne vois pas l'intérêt de maudire le côté testeur, voire fouille-merde des filles gens, si parallèlement on ne leur donne rien d'autre à faire qu'exprimer ces vilains penchants...

A toutes choses égales, on finit par s'apercevoir que quitte à savoir que les gens ont des attitudes plus ou moins saines quand ils "font connaissance", c'est toujours plus agréable de filtrer avec légèreté:

Perso je pratique la sincérité enjouée, je parle de ce dont je suis fier évidemment, et si la nana commence à me dire "ah mais euh a pas eu bébé / mariage / emménagement / grosse maison ???" bah je lui dirait que ... c'est mignon sa vision de la vie façon pub kinder.

En fait, ça peut aussi être un filtre.

* J'ai pêché par naïveté car j'ai confondu "mentir" avec "présenter les choses de façon cool".

* De même, j'ai cassé le mystère, une autre façon d'être naïf. En cherchant à exprimer la vérité brute, j'ai oublié le plaisir chez la fille de s'imaginer l'autre, de le découvrir petit à petit.

* J'ai eu tendance à sortir tout seul de la bonne vibe, de la bonne ambiance. De la progression chronologique de la découverte mutuelle.
Un terme oldschool que j'aime bien: le momentum

C'est assez fréquent de parler de son parcours de vie, c'est que la fille s'intéresse à toi.

Derrière cette évidence, on peut ajouter qu'elle s'intéresse, mais d'une façon qui n'est pas neutre et qui n'est pas à négliger. Elle s'intéresse dans le cadre léger et fun de la séduction.

Casser l'ambiance de la séduction en communiquant de façon trop factuelle, et en lâchant des éléments négatifs qui ne peuvent pas être démêlés sans une discussion longue et précise, c'est une erreur car c'est souvent trop tôt. C'est changer la question, qui était "quel est ton parcours", la transformer en "raconte-moi ta vie dans les moindre détails". ça casse le contrat du moment. C'est incohérent et piégeux. Et ça contamine le sujet qui était... un parcours personnel qui n'appartient qu'à soi. Par effet de contamination ça rend le sujet (c'est à dire soi-même) chiant et anxiogène. Merde alors...

* J'ai exprimé mes insécurités. A mon corps défendant!
Il y a là un paradoxe à décrire et dénouer :

Parler de son parcours de façon factuelle et chiante façon entretien d'embauche, ce n'est pas assumer.

C'est pêcher par arrogance, en exigeant de l'autre qu'elle applaudisse des deux mains et reste super-cool alors qu'on ne lui donne pas l'envie ni d'applaudir ni d'être cool.

Précisons que mon parcours peut être considéré, selon le point de vue comme méprisable ou admirable. Comme tout-le monde, me direz-vous peut-être. Disons que mon parcours est très atypique, ce qui accentue l'ambivalence de la façon dont on peut le voir.

Bref. En tout cas il y a quelque-chose de contreproductif à se laisser aller à une description factuelle de succès et d'échecs, une recherche de validation en quelque-sorte.

Alors que si on change de mode de communication, il n'y a plus rien à vilider ou à invalider

* J'ai ignoré une des petites spécificités des filles de 20 ans: elles ont la vie devant elles, elles ont du mal à visualiser qu'une vie peut être truffée de hauts et de bas. (Pas toutes. Je généralise à la louche)

Elles se battent au quotidien pour qu'il y ait plus de hauts que de bas en tout cas, elles font le maximum pour poser les bases d'une vie la plus successfull possible.

Avec le rythme de la découverte mutuelle que j'ai évoqué plus haut, disons que plus on se place tôt dans l'interaction, plus c'est casse-gueule et inutilement compliqué d'essayer de se décrire comme épanoui au-delà des coups du sort.
ça risque trop d'aboutir à la conclusion "Oh putain, paye ton galérien..."

* On peut aussi se dire que j'ai manqué d'intelligence sociale.
Car dans certains milieux, avec certaines personnes, parler de soi-même d'une façon qui n'est pas "intégralement" positive, ça ne passe pas. C'est une convention sociale : t'es à un vernissage, tout le monde discute un verre à la main, si on t'interroge sur toi-même tu te dois d'être concis et léger.

Je trouve que vue sous cet angle, la question de comment évoquer son parcours sort de la situation très balisée de la rencontre amoureuse.
Un peu de recul ne fait jamais de mal

* j'ai négligé, mal compris, mal appliqué, peut-être même rejeté en bloc le côté "il faut être mystérieux, il faut vendre du rêve"
Ce sera la dernière erreur de ma liste. Elle est un peu redondante, mais elle nous servira de conclusion :

J'ai toujours eu du mal avec ça, j'en ai toujours.
Disons que j'ai été trop excessif sur le sujet. Inutilement rigide, naïf, chiant, et ironiquement, en cherchant à ne pas l'être, quelque-part j'ai construit l'image d'un homme insecure.

PS: Oh putain j'ai bien chargé la mule.

Bon. J'avoue mes fautes, je fais acte de contrition, et je demande l'indulgence des autorités (et un 13ème mois)

[Blusher]

Cette discussion a nourri mes réflexions ces deux derniers jours. Je vous livre tel quel, excusez si le propos manque encore de simplicité.

LES CARACTERES OBJECTIFS DU MOI

L'âge est un marqueur objectif de l'identité. Ce qu'Erving Gofman définit comme un porte-identité, c'est à dire un signe patent et objectif. C'est l'identité au sens "carte d'identité" du terme. Ces porte-identité offrent à nos interlocuteurs un prisme déformant à travers lequel il/elle risque fort de voir tout ce qu'il/elle apprend de nous par la suite.

Pourtant, il serait incomplet de penser que notre identité n'est que la somme de ces caractères objectifs (qui pour certains nous sont donnés à la naissance et peuvent s'avérer être des stigmates).

LA SUBJECTIVITE DU MOI

Au delà de ces critères objectifs en effet, il y a comme vous le mentionnez la capacité à donner du sens à son récit biographique. C'est la partie subjective de la présentation de Soi. On crée de correspondances symboliques, on invente un fil narratif pour présenter une identité cohérente et socialement valorisée en partant de ce critère objectif (ou malgré celui-ci)

TEMPORALITE ET CONSTRUCTION DE SOI

La construction de l'identité est un processus dynamique et sa dimension temporelle est importante. L'identité évolue dans le temps au fur et à mesure que changent les environnements au sein desquels nous évoluons. Nous ne sommes pas les mêmes à 35 ans qu'à 20 ans. Ne pas le reconnaître serait illusoire.

INTERSUBJECTIVITE ET IDEALISATION AMOUREUSE

Ton parcours de vie, c'est ton histoire. Elle ne regarde que toi. Et si tu évoques ton parcours, plus que le fond, c'est la forme qui est le plus important.

Pas tout à fait. Il y a une partie qui ne regarde que nous certainement. Un moi profond. Mais il y a aussi et surtout une variété de Moi sociaux que nous présentons au reste du monde et que nous adaptons selon les contextes et les publics. En d'autres termes, l'identité se construit par rapport à soi et par rapport aux autres (en anticipant/prenant en compte leurs réactions) et grâce à eux (en les imitant).

Le fait qu'il soit ici question de séduction n'est pas anodin. Nous sommes à la croisée 1/ des déterminations objectives biologiques, sociales (prévalence de l'homogamie) et 2/ d'une part de subjectivité (la séduction comme acte créatif à deux et réinvention de soi à travers le flirt). La seconde (la part subjective) ouvre le champ des possible quand la première semble la restreindre.

Au milieu, il y a une grande variété de Moi possibles et réalisables. Des moi séduisants. Sortir avec une fille de 20-25 ans quand on en a 30-35 on sait que c'est possible mais on se demande comment se présenter pour y parvenir. Il s'agit en amour de présenter un soi, sinon idéal, tout au moins un Moi que l'autre est susceptible d'idéaliser (sans idéalisation de l'être aimé pas d'amour romantique possible).

STRATEGIES DE PRESENTATION DE SOI

De peur d'être stigmatisé (le vieux pervers qui drague des jeunes) on a évoqué deux stratégies:

- Le secret (on dissimule le stigmate potentiel)
- La révélation sans fard dudit "stigmate"

Dans un cas comme dans l'autre, le but est le même : maintenir chez l'autre un capacité à m'idéaliser en temps qu'objet amoureux. La séduction peut donc s'entendre comme une façon de dissimuler la réalité ou comme une manière de la recréer selon nos termes subjectifs et de la transcender.

"J'ai 35 ans et je vais te raconter mon histoire d'une manière qui me fasse apparaître différent des autres personnes du même âge. Je vais me singulariser à tes yeux en transformant une donnée objective (mon âge), potentiellement handicapante selon certaines grilles de lecture, en une ressource qui va te laisser pantelante de désir et d'amour."

Pas très glamour comme phrase d'approche mais c'est ce qui se passe sous la surface des premiers échanges.

Cette seconde stratégie (i.e. révéler l'information en offrant une structure narrative socialement valorisée) permet de concilier la possibilité de l'idéalisation consubstantielle au rapport amoureux sans pour autant déroger à l'autre injonction de l'amour romantique: l'authenticité.

On manie dès lors l'artifice sans devenir superficiel. En effet, le mensonge est perçu comme vulgaire et trompeur si ce n'est un mensonge par omission ou mieux encore un habillage créatif qui donne du sens. Dissimuler pour dissimuler, pour le dire simplement, cela présage d'une désidéalisation soudaine, prématurée et irréversible. On serait malavisé d'y prêter le flanc.

PS:

Il arrive souvent qu'une intervention de Tulpa ou de moi-même (pour ne citer que ces deux cas) offre le flanc à la critique suivante:

"Tout le monde n'a pas votre mode de vie ni votre passé."

C'est justifié et il faut bien y répondre (pour ce qui me concerne, Tulpa fera le reste si cela lui semble bon). En multipliant les rencontres, les environnements et les interactions, la formation de son identité devient protéiforme. On apprend à revêtir avec davantage de congruence différents masques selon les environnements sociaux.

A contrario celui qui partage sa vie sociale entre les dîners entre jeunes parents, la vie de bureau entre quadras et la vie de couple éprouvera sans surprise une crise identitaire au moment de retourner à la vie de célibataire et au contact de jeunes filles de 20 ans qui ne faisaient plus partie de son quotidien. C'est une remise en question et une remise en marche du processus de définition de soi (par rapport à soi-même et par rapport aux autres)

Retrouver une unicité, une cohérence dans ces diverses images qu'on a de soi et qu'on projette est un travail porteur et incontournable. Il n'existe pas à ce jour de mode d'emploi absolu en la matière, c'est une heuristique.

[Onmyoji]

Blusher:16/20. La thèse est appliquée bien qu'un peu scolaire:p

Très intéressant. Une remarque toutefois sur ta remarque de fin: il arrive que même en ayant parmi ses amis de nombreux "jeunes"auquel on est habitués, il y ait parfois des discordances quand on en rencontres d'autres. Ce n'est pas l'apanage que des gens rangés qui rencontrent à nouveau une autre génération. Je pense que c'est parce que les premiers ont peut être plus d'ouverture d'esprit sur le sujet de l'âge ou des codes avec lesquels notre culture propre (en partie teintée de celle de notre génération) est plus compatible (de l'ouverture d'esprit ici dans les deux sens): dans les réactions positives, il y a souvent une certaine admiration du fait qu'on ait pu vivre tel ou tel truc "en direct" et qu'on ait défriché le terrain (même si ils en jouent aussi sur le mode de l'humour, exemple avec les téléphones portables).
Quand tu tombes sur des gens qui estiment qu'avant leur naissance, tout ce qui faisait est ringard, c'est difficile de connecter, alors que quand il y a une forme de reconnaissance mutuelle de chaque culture générationnelle qui montre une tolérance réciproque, c'est bien plus facile. Mais j'ai l'impression qu'une part significative des gens a besoin de jouer avec l'idée pour s'habituer autant que pour tester l'autre (et voir donc si c'est un imposteur). Ceux pour qui ce n'est vraiment pas important n'appuient dessus avec humour que pour jouer du cliché parce qu'ils restent dans le mouvement, mais ils ne vont pas se centrer dessus.

[Cellar Door]

Il s'agit en amour de présenter un soi, sinon idéal, tout au moins un Moi que l'autre est susceptible d'idéaliser (sans idéalisation de l'être aimé pas d'amour romantique possible).

Je me questionne sur ce passage, doit-on vraiment dire qu'une rencontre amoureuse passe forcément par cette idéalisation et cet amour romantique ?
Ne peut-il pas y avoir de rencontres amoureuses réussies, pas platoniques non plus, mais disons simples et naturelles - et en tout cas sans idéalisation ?

Eviter de jouer le jeu (un peu hypocrite) qui consiste à se sublimer les premiers jours / semaines, mais directement se montrer à l'autre sous son vrai jour.

Cette façon de faire me parait aussi plus constructive, parce qu elle permet de filtrer directement et rapidement. Voir si on est compatible et si on partage les même visions.

Vos avis ? L'idéalisation, passage obligé ?

[Blusher]

Vos avis ? L'idéalisation, passage obligé ?

On peut ne pas tomber amoureux. Mais quand on tombe amoureux l'idéalisation du partenaire au moins dans les premiers temps participe du sentiment amoureux.

A notre époque, on reconnaît les limites et la naïveté de certains aspects de l'amour romantique. Il n'a cependant pas été supplanté par un modèle alternatif dans les faits (un tour sur le SOS Love suffit à s'en rendre compte) Idéalisation, importance de l'exclusivité sexuelle etc.

[splifstarz]

J'aurais plutôt vu l'idéalisation comme une option. Mais paradoxalement, une option que l'on ne choisit pas. On la vit, c'est tout.

Ce que je définis comme "idéalisation" passe par le coup de cœur que j'avais décrit succinctement sur un autre sujet. C'est un truc qu'on ne ne contrôle pas, une sensation qui parcours notre corps et notre esprit, un besoin viscéral d'être en présence de l'être aimé, une danse des intestins, des papillons dans le ventre, une passion dévorante qui nous donne l'impression d'avoir des ailes et d'être plus fort que l'amour lui même.

Cela passe plus par l'émotionnel que par le rationnel et c'est ça qui le rend si magique, si chaud, si agréable à vivre, une espèce de drogue qui multiplierai notre taux de dopamine, nous donnant l'impression de vivre un rêve. Lorsqu'on ressens ça, on se sens vivant bordel.

Et aussi cette sensation nous permet souvent de passer au delà des barrières que l'on s'impose souvent: l'âge, l'ethnie, la classe sociale ou la réputation.

Cependant, je ne pense pas, à titre personel, que ce soit une nécessité à l'épanouissement d'un couple.

A la rigueur, un couple ne passant pas par cette étape aura les pieds un peu plus ancrés sur terre. La construction du couple en serait certainement plus saine car plus basée sur la réalité que sur l'idéal.

D'ailleurs ne dit-on pas sur FTS que construire son couple brique par brique est plus sain, plus équilibré?

Le problème de l'émotionnel est qu'il ne se base sur rien de concret, mais Dieu que c'est bon. L'idéalisation ne serait donc pas un passage obligatoire mais faut-il pour autant la rejeter ou s'en méfier? Jamais de la vie.

Autre précepte que nous enseigne FTS: vivre. Et suivre son instinct, ses émotions nous rend justement vivant alors pourquoi ne pas se laisser aller à cette chaleur qui nous envahit de l'intérieur?

C'est comme le meilleur grand huit du monde ou descendre une piste noire sans expérience du ski, il faut le vivre au moins une fois dans sa vie.

Perso, je ne l'ai vécu que peu de fois mais je ne l'ai jamais regretté, ce sont les plus belles histoires que j'ai eu; même si ce sont celles qui se sont le plus durement finies.

Rien que d'y repenser, ça me rend nostalgie. Salop de Cellar....

[Terrigan]

Très intéressant. Une remarque toutefois sur ta remarque de fin: il arrive que même en ayant parmi ses amis de nombreux "jeunes"auquel on est habitués, il y ait parfois des discordances quand on en rencontres d'autres. Ce n'est pas l'apanage que des gens rangés qui rencontrent à nouveau une autre génération.

Il y a sans-doute pour ceux qui ont pas mal de potes "jeunes" une zone de confort qui provient de la bonne connaissance mutuelle.

Avec une nouvelle personne, ce confort disparaît, on démarre de zéro, et l'enjeu de séduction augmente cet inconfort.

Cette précision que je fais est donc un encouragement à aller plus loin dans les explorations heuristiques (et hop, un nouveau mot en ce qui me concerne. Cooooool )

[FK]

Ne peut-il pas y avoir de rencontres amoureuses réussies, pas platoniques non plus, mais disons simples et naturelles - et en tout cas sans idéalisation ?

Je pense que oui.
On a, je pense, forcément de voir une espèce d'idéal accessible à travers l'autre (ou plutôt, à travers l'image qu'on s'en fait), ce qui nourrit une certaine fascination qui contribue énormément à ce truc multiforme et aux contours très flous qu'on appelle l'amour.

C'est pas forcément conscient (je pense même que c'est la plupart du temps parfaitement inconscient), mais c'est à mon avis ça qui explique qu'on "tilte" sur une personne et pas sur une autre.

=> on y voit quelque chose qui touche à l'une de nos cordes sensibles (et du coup, l'attirance initiale est une espèce de projection existentielle dans l'autre + l'appréciation d'un feeling + l'appréciation de la nouveauté que ça apporte + l'appréciation de l'idée même d'avoir rencontré quelqu'un)