FTS

Mon point seulement était de dire qu'on ne pouvait pas considérer un outil comme une solution .
Après je suis d'accord pour considérer la science comme outil d'analyse du monde dans lequel nous vivons.

La solution viendrais de l'application de l'outil...

Pinaillllaaggeee niveau 999999 enclenché (de ma part aussi lol)

Crooked a écrit :Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais je défends les idées de Nietzsche, celui qui a le plus contribué le plus par les idées à libérer l'humanité du joug de la religion par la science. Je trouve ça incroyable que ça ne te saute pas au yeux.

On peut aussi dire que c'est le mec qui a inspiré les nazis. Ouais, je sais, point Godwin, mais tu sais aussi bien que moi que l'héritage de Nietzsche est très contesté et débattu par les différents philosophes qui ont existé depuis lui, donc partir du principe qu'il a libéré l'humanité et que donc c'est interdit de ne pas être d'accord avec lui, ça me fait un peu marrer.

En fait, ce qui manque dans le débat, c'est de parler des actions réellement désintéressées. Celles qui nous font du mal mais qu'on fait pour que l'autre se sente bien. Genre une femme/un homme qui accepte chez elle/lui l'enfant illégitime de son conjoint. Je pense à cet exemple car j'ai bouffé hier avec un couple d'amis de mes parents, qui ont été séparés pendant trois ans parce que le mec était allé faire un bébé ailleurs, et ils se sont remis ensemble et la nana a accepté le môme comme si c'était le sien. Et je ne suis pas sûre que ça lui ai fait du bien à elle d'expliquer la situation aux gens, de dire que ce n'était pas son enfant, etc.
Bon, ce sont des actions rares, c'est sûr, on ne fait pas ça tous les jours. Maintenant, j'avoue que même si je comprends ce qu'a voulu dire Crooked, je trouve ça quand même un peu excessif de dire qu'on fait plaisir aux autres uniquement pour se faire plaisir à soi. L'exemple du papa qui offre une glace à son fils parce que ça lui fait plaisir à lui, admettons ; mais le père qui laisse sa fille sortir alors qu'il a la trouille qu'elle se fasse agresser, par exemple ? On a d'autres choses qui rentrent en ligne de compte, et notamment l'abnégation que suscite automatiquement la fonction de parent : à un moment donné, il faut laisser les enfants grandir, faire ce dont ils ont envie, même si ça nous arrache la gueule de les voir partir. Quand je suis partie vivre en Angleterre, mes parents étaient loin d'être contents, et pourtant ils m'ont aidée financièrement. Pas parce que ça leur apportait quelque chose (au contraire, je crois qu'ils auraient aimé que je me retrouve dans la merde pour devoir rentrer ), mais bien parce que c'était ce que moi je voulais et qu'ils ont respecté ça.

Bref. Parfois, on fait plaisir, on aide les autres, pas pour se faire plaisir à soi. Cela me semble un peu manichéen de ne voir les choses que sous le seul prisme de l'égoïsme, d'autant que certaines générosités apportent plus de mal que de bien.

LuxLisbon a écrit :On peut aussi dire que c'est le mec qui a inspiré les nazis. Ouais, je sais, point Godwin, mais tu sais aussi bien que moi que l'héritage de Nietzsche est très contesté et débattu par les différents philosophes qui ont existé depuis lui, donc partir du principe qu'il a libéré l'humanité et que donc c'est interdit de ne pas être d'accord avec lui, ça me fait un peu marrer.

C'est marrant parce qu'au lieu d'attaquer mes idées avec des arguments pleins de logique et de cohérence, on me dit que mes idées ne sont pas bonnes parce que, entre autres, elles ont pour origine celle de Nietzsche. Alors je clarifie :

1 - Quand je cite Nietzsche, c'est plus par soucis de rendre honneur à ses idées que comme argument d'autorité. Je l'ai dis moi même, Nietzsche est à la racine de beaucoup de sciences modernes et il était lui même plus scientifique que philosophe. Sauf que c'était il y a plus d'un siècle et que notre savoir en science à augmenté exponentiellement depuis lors. Donc oui, Nietzsche n'est plus à l'ordre du jour. Il est un peu dépassé mais malgré tout, il avait une sacré intuition et pas mal de ses propositions ont été a posteriori vérifiées par des sciences et des études beaucoup plus récentes et sérieuse. Moi je m'en fous, j'avance des idées, et au lieu de réfuter mes arguments avec l'impartialité de la logique, on m'attaque avec la morale.

2 - J'en ai marre des points Godwin alors je ne me justifierai pas, on est plus en classe de CP. Tant qu'à faire, t'as qu'à aller botter le cul à ceux qui travaillent dans les mines de fer, sans eux les nazis n'auraient jamais pu entourer leurs camps de grillages et barbelés. Tu peux continuer à te marrer.

3 - J'apprécie le fait que tu es lu avec attention mon exemple du père qui achète une glace à son fils. Si tu le veux bien, pour défendre mon idée, je vais maintenant applique le raisonnement à tes exemples :

le père qui laisse sa fille sortir alors qu'il a la trouille qu'elle se fasse agresser

Tu connais déjà la réponse, tu la donnes toi même :

l'abnégation que suscite automatiquement la fonction de parent : à un moment donné, il faut laisser les enfants grandir, faire ce dont ils ont envie, même si ça nous arrache la gueule de les voir partir.

Pourquoi ? Parce que de la même façon que la perception de la tristesse du fils par le père provoque la tristesse du père, le bonheur du gamin provoque le bonheur du père (ou mère hein...) Chez beaucoup de parents donc, le bonheur ressenti par perception de l'épanouissement de leur enfant est supérieur au sentiment de tranquillité de le savoir près d'eux, parce que ce sentiment de tranquillité est troubler par la perception du malheur du gamin enfermé à la maison.

Et encore, c'est sans doute plus complexe que ça. Que tu ne puisses pas t'y résoudre je comprends. C'est profondément inhumain, et pourtant, comme le disait encore une fois nietzsche dans le titre même du bouquin que j'ai cité, c'est "humain, trop humain". Ton seul refus d'admettre les choses parce qu'elles sont trop dures pour toi à admettre n'est en rien un argument contre cette chose. Crois moi, tes parents se sont sentis bien mieux de te laisser partir en Angleterre que l'inverse, il s'en seraient mordus les doigts de t'avoir retenu et empêché de vivre une belle expérience. Ils ont choisis leur moindre mal. Avec d'autres parents, la pondération aurait pu être différente, la décision aussi, mais la règle sous jacente est identique.

Encore une fois, que ça te semble manichéen n'est EN RIEN un argument contre cela. On me reproche d'être peu ouvert d'esprit, mais peut-être devriez vous revenir à la définition de ce terme. J'ai au contraire l'impression d'être le seul ici à avoir assez d'ouverture d'esprit pour seulement envisager et admettre une idée qui paraît insupportable au moindre d'entre vous. Rejeter une idée parce qu'elle ne nous plaît pas, c'est précisément cela être fermé d'esprit.

Quant à savoir si je suis borné, avancez d'abord des arguments en béton et on verra si j'admets m'être trompé.

Et encore, c'est sans doute plus complexe que ça. Que tu ne puisses pas t'y résoudre je comprends. C'est profondément inhumain, et pourtant, comme le disait encore une fois nietzsche dans le titre même du bouquin que j'ai cité, c'est "humain, trop humain". Ton seul refus d'admettre les choses parce qu'elles sont trop dures pour toi à admettre n'est en rien un argument contre cette chose.

T'es juste le stéréotype du mec qui se veut provoc' et avoir tout compris.
C'est magique.

Tu t'enfermes dans tes propres tautologies.
Tu cites Nietzsche, qui prône pourtant le fait de s'extraire des systèmes de valeurs fermés, alors que tu fait juste le contraire.
Sous prétexte de 3 raisonnements auto proclamés béton, tu nie toute parole externe.

Mais Joe.
Réveille toi Joe.
Vraiment.

L'argumentation façon l'art d'avoir toujours raison de l'ami schop', ça va 3 minutes pour Secret Story.

Il faut que t'apprenne a ne pas voir le monde que par un seul auteur, un seul calque/prisme.
Ça s'appelle prendre du recul.
Essaie.

Les différentes réalités se croisent.
On est pas assez éclairés pour prétendre trouver un PGDC au monde humain, on ne le saura sans doute jamais.



Ps: mets moi encore un +1 "mdr/100% d'accord" pour jouer le mec trop détaché t'as vu?

Mr.Smooth a écrit :Ps: mets moi encore un +1 "mdr/100% d'accord" pour jouer le mec trop détaché t'as vu?

J'abandonne.

Je vais pas rentrer dans le débat , simplement parce que j'ai d'autres choses a foutre que de me coltiner tout les hippies du web dans un long débat stérile sur un site de séduction mais concrètement oui Crooked a raison . Tout acte social, bon ou mauvais est une transaction dans le but d'assurer la pérennité de son capital génétique. L'atruisme par là même est soit un set de tactiques servant pour la personne à un nombre de buts inconscients au niveau de l'individu, soit un "sacrifice" à un niveau plus globale d'un certains nombres d'individus afin d'assurer la survie du groupe a un niveau plus global .

Pour une bonne vulgarisation: Les bouquins d'howard bloom

Tulpa a écrit :Je vais pas rentrer dans le débat , simplement parce que j'ai d'autres choses a foutre que de me coltiner tout les hippies du web dans un long débat stérile sur un site de séduction mais concrètement oui Crooked a raison . Tout acte social, bon ou mauvais est une transaction dans le but d'assurer la pérennité de son capital génétique. L'atruisme par là même est soit un set de tactiques servant pour la personne à un nombre de buts inconscients au niveau de l'individu, soit un "sacrifice" à un niveau plus globale d'un certains nombres d'individus afin d'assurer la survie du groupe a un niveau plus global .

Ouai c'est juste ce que tout le monde ditdepuis le début mais c'est un débat de sourds...

J'ai beau être pas mal d'accord avec ce qu'a dit Crooked au début (j'ai survolé à partir du moment où c'est devenu n'importe quoi), faudrait quand même faire gaffe à ne pas utiliser la science comme un argument d'autorité sur des questions où la controverse fait rage chez les scientifiques. Prétendre avoir la science de son côté quand les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux, c'est un peu comme prétendre avoir Dieu de son côté quand on fait la guerre.

En l'occurrence, les origines et les raisons de l'altruisme et les théories biologiques/évolutionnistes qui tournent autour n'ont pas du tout le même statut de "fait établi" que l'existence de la gravité ou la théorie de l'évolution.

Nan mais c'est un peu comme l'évolution hein, on est pas d'accord sur des trucs précis a l'intérieur mais concrètement a part ceux qui t'expliques que la terre a été créé en 7 jours on est tous d'accord sur le fond.

Maintenant fout 3 sociologues dans la même salles a discuter de la valeur du ressenti dans les processus de validation et tu pourras regarder le sang couler ouais.