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Pour rejoindre une de tes idées on peut paraphraser Laurent Gounelle dans son livre Les Dieux Voyagent Toujours Incognito :
"la véritable confiance en soi est indépendante du regards des autres. C'est une caractéristique ancrée en soi. Elle correspond à une foi inébranlable en la personne en sa valeur, en ses capacités, et elle ne peut être mise à mal par les critiques extérieures."

-Alex a écrit :Je me mets à la place d'une personne qui vient sur le forum et qui n'a jamais embrassé une femme, parfois à un âge avancé. Je ne pense pas que de savoir qu'il a une valeur inconditionnelle en tant qu'être humain (ce qui est vrai) va le sortir de sa détresse. Ce qui va le sortir, c'est d'avoir sa première copine. C'est donc une réussite originelle qu'il lui faut.

Là tu ne prends pas en compte la situation. Si la personne n'a pas de problèmes de confiance en soi, alors c'est sur qu'elle n'a pas à travailler ce point.
Dans le cas contraire, le fait de partir d'une valeur inconditionnelle de soi peut justement l'aider à ne plus douter de lui-même, à ne plus tergiverser et à se focaliser sur l'action et la situation.

Après, tu sous-estime l'importance du travail sur soi et dans la résolution du problème. Le mec en détresse a deux pistes pour régler son problème : trouver une copine et travailler sur son sentiment de détresse.

Le premier point n'exclus pas le deuxième et le mec peut échouer dans la séduction s'il communique sa détresse. S'il trouve une copine, il peut aussi vivre dans l'anxiété de perdre sa copine.

Et puis il arrive qu'une personne focalise tous ses espoirs dans le fait d'avoir/posséder une copine mais qu'il ait une perception erroné de ses problèmes et de des solutions.
J'étais tombé sur un cas comme ça où le jeune plaçait clairement trop d'enjeu dans le fait d'avoir une copine. En réalité il cherchait à s'émanciper et à changer son cadre de vie, ce qu'il pensait obtenir indirectement à travers une relation. En une discussion, je lui ai fait comprendre son véritable objectif. Du coup il a pris un appart à Paris, s'est socialisé et à enchainé les aventure amoureuses sans venir sur les forums et sans demander l'aide de personne.
D'où l'intérêt dans le coaching de faire passer un entretien pour clarifier les objectifs et définir les moyens.

Dans tous les cas, le fait de travailler la véritable confiance en soi est un plus dans tous les domaines et il renforce notre capacité de séduction.

-Alex a écrit :Par ailleurs, heureusement que l'estime de soi n'est pas une donnée totalement inconditionnelle. Parce que ça voudrait dire qu'elle serait fixée à la naissance sans possibilité d'évolution. Donc si on en aurait une négative à la naissance, on ne pourrait rien y changer...

J'ai beau me triturer le cerveau dans tous les sens, je n'arrive pas à comprendre comment tu peux tirer de telles conclusions.

Le fait que ça soit inconditionnel n'exclue pas le fait que ça puisse évoluer. Si tu prends la taille d'un enfant, elle est inconditionnelle par rapport aux personnes qui la mesure. Si tu mesure sa taille 10 ans plus tard, elle aura évoluée mais resteras inconditionnelle.

Après, il faut plus voir cette idée de valeur inconditionnelle comme un état mental à activer. On peut tous l'activer et tant qu'on ne l'as pas activé, on fonctionne de manière limité. Un peu comme l'interrupteur d'une lampe dans une pièce obscure. Une fois que tu as allumé la lumière ta manière de percevoir ton environnement est plus fiable.


Alors attention, je ne dis pas qu'on ne peut pas évaluer ses capacités, ses succès ou ses échecs. Je dis plutôt qu'il y a une confusion à éviter où on associerai l'évaluation de ses caractéristiques personnelles et de ses performances avec un enjeu d'acceptation de soi-même et de récompense affective.

Je pense qu'on dit la même chose sur le fond mais qu'on n'a pas la même définition de certains termes.

Inconditionnel : Qui ne dépend d'aucune condition.

Freeman a écrit :Si tu prends la taille d'un enfant, elle est inconditionnelle par rapport aux personnes qui la mesure.

Justement la taille d'une personne est conditionnée par énormément de facteurs dont les principaux sont les gènes et la nutrition.

En y réfléchissant, je ne vois rien d'ailleurs qui soit inconditionnel ici bas.

Freeman a écrit :Dans tous les cas, le fait de travailler la véritable confiance en soi est un plus dans tous les domaines et il renforce notre capacité de séduction.

Oui effectivement. Mais la confiance en soi a besoin d'une réalité tangible sur laquelle s'appuyer. Cette réalité tangible c'est une expérience heureuse, et dont la survenue s'est faite grâce à nos actions, à laquelle on peut se référer ultérieurement.


Par définition, une valeur inconditionnelle serait une valeur qui ne dépende d'aucune condition. Ca voudrait dire que quoi qu'un individu fasse, on lui accorderait la même valeur et la même considération qu'un autre.

Alors donc celui qui viole une femme en état d'ébriété aurait la même valeur que le gentleman ?

Ca a autant de valeur de jouer à Wow 20h/24 en se nourrissant de pizza et bière plutôt que de faire l'effort de surpasser ses peurs et de faire l'effort d'apprendre à danser (ou autre chose) et de sortir régulièrement aborder des femmes ?

Je sais bien que ce n'est pas ce que vous avez voulu dire.

Les mots qui expriment ce que vous voulez dire c'est interne VS externe.

C'est à dire qu'une estime de soi solide se base sur un dialogue interne, et non pas sur les aléas externes.

Là oui je suis d'accord.

Encore que j'ajouterai un bémol : il s'agit d'une schématisation idéale. Dans la pratique, tout le monde a ses failles et a besoin de validation externe de temps à autre. Accordons nous parfois le droit à l'erreur et à la faiblesse.

Freeman a écrit :Pour rejoindre une de tes idées on peut paraphraser Laurent Gounelle dans son livre Les Dieux Voyagent Toujours Incognito :
"la véritable confiance en soi est indépendante du regards des autres. C'est une caractéristique ancrée en soi. Elle correspond à une foi inébranlable en la personne en sa valeur, en ses capacités, et elle ne peut être mise à mal par les critiques extérieures.

Là Laurent Gounelle s'emporte. Quelqu'un dont l'estime de soi n'est pas du tout attaquée lorsqu'on le critique, ou lorsqu'il subit un revers ça n'existe pas ! Disons qu'elle ne doit pas être détruite à la moindre critique ou au moindre revers. Il n'en reste pas moins que l'estime de soi baisse quelques temps après une rupture amoureuse. Ca peut durer plusieurs mois. C'est un phénomène naturel. Le mécanisme de résilience vient ensuite réparer ça.

Pour moi l'estime soi n'est pas inconditionnelle dans le sens où elle dépend des actes que l'on pose. C'est à dire que si on ne fait rien, on ne gagne pas d'estime de soi. Si on entreprend quelque chose mais qu'on échoue (par rapport au but qu'on s'était fixé), on a déjà gagné un sentiment de valeur personnelle parce qu'on a dépassé sa peur pour essayer (stratégie mentale : déplacement d'objectif). Et si on réussit c'est l'apothéose : on a confiance et en sa valeur, et en la stratégie qu'on a mis en place.

Vivre une relation intime saine est un des piliers de l'estime de soi. Il faut bien avoir vécu au moins une relation amoureuse saine pour pouvoir intérioriser durablement qu'on est digne d'être aimé et désiré. Autrement oui on peut se le dire. On le sait, mais on ne le ressent pas. Ca reste au niveau de l'intellect. Une fois qu'on l'a vécu, ça pénètre plus en profondeur.

Idem pour le sexe. Je pense qu'il faut avoir vécu d'avoir eu une femme qui nous désire et qui jouit contre soi pour se sentir réellement en confiance.

Tout ça pour dire que cette notion de valeur inconditionnelle est selon moi uniquement un moyen de se donner bonne conscience et de se la jouer humaniste. Mais concrètement, à quoi ça avance ?

C'est très concret l'humanisme.

La question que tu poses a été formulée sous la forme de ce dilemme pas Jean-Paul Sartre dans « l’Existentialisme est un Humanisme » :un jeune homme voit son pays sous le joug de l’oppresseur nazi au même moment où sa mère vit ses derniers moments. Fera-t-il le bon choix en rejoignant la Résistance pour participer à la défense de son pays et de la liberté ou restera-t-il au chevet de mère mourante. Le choix est pour le moins difficile, ce sont deux décisions tout à fait louables mais il lui faudra choisir. Ce faisant il ferait émerger, par l’action, sa propre morale. La morale es indissociable de l’action et de l’engagement.

Cette conversation, je me rends compte que j'y suis sensibilisé depuis ma plus tendre enfance. Mon père a prêté le serment d’Hippocrate. Et il était aussi militaire. J'ai souvenir d'une conversation entre mon paternel et un de ses amis officiers lui aussi (mais non médecin). Mon père soutenait que sur un champs de bataille il traiterait les blessés ennemis de la même manière que les blessés Français. L'ordre de priorité serait dicté uniquement par des critères médicaux quelques soient les ordres du Commandement. Il ne répondrait à aucun ordre militaire sur les priorités à établir entre les patients ni sur la qualité des soins à leurs prodiguer respectivement.

Ma mère, infirmière aux urgences, y soignait des gangsters comme des mères de famille. Ce n'est pas une question qu'elle se posait de savoir si un tel valait mieux le coup d'être sauvé qu'un autre.

J'ai forcement été influencé par ça. Alors non, je ne crois pas que ça serve à "se la jouer humaniste" ou que ça n'avance à rien, je crois que ça des conséquences concrètes pour le bien commun quand le met en action.

Je pense aussi que cela ne corresponds pas au comportement réel. Deux personnes sont en train de se noyer. Une personne qui assiste à la scène sait parfaitement que l'un est un pédophile notoire et que l'autre est un éminent scientifique qui est proche de trouver le remède contre le cancer. Hors cette personne ne peut en sauver qu'en seul des deux. A votre avis, lequel va-t-elle choisir ? Et je défie quiconque, dans le même cas, d'en choisir un des deux au hasard sous prétexte qu'ils ont tous les deux la même valeur inconditionnelle. Si l'on choisirait à peu près tous le scientifique, c'est qu'au fond on sait tous qu'on considère la valeur pour la société (ou pour nous) plus importante que cette pseudo-valeur inconditionnelle. On attribue donc un valeur à une personne (mérite d'être sauvée) en fonction de ses actions passées. Et le pire, c'est qu'en sauvant le scientifique, ne connaissant pas l'avenir, on n'a pas de garantie de faire le bon choix pour l'humanité.

Revenons à ton histoire des deux mecs en train de se noyer. Je ne crois justement pas que ce que tu décris est le comportement réel.

T’es-tu déjà jeté à l’eau pour sauver un noyé ?

Ceux qui le font sont ceux qui réfléchissent le moins. La plupart d’ailleurs ne bougeront pas le petit doigt tant que personne n’aura bougé. Justement parce qu'ils seront trop occupés à se demander lequel il serait le plus socialement acceptable de sauver. Il y a même des chances qu’ils tergiversent suffisamment longtemps pour que les deux coulent. (pour plus d’info, cherche ‘bystander effet’ ou ‘Kitty Genovese’ c’est édifiant)

En revanche, pour ceux qui ont eu le bonheur d'agir dans ces situations, la réflexion est réduite à sa plus simple expression. Sous l'effet de l’adrénaline on pare au plus pressé. Il y a des chances que dans la situation que tu décris le pragmatisme l’emporte et qu’on sauve celui qui est le plus près, le moins lourd, le moins susceptible de s’en sortir tout seul ou quoique ce soit d’autre. Le fait qu’il soit Prix Nobel ou pédophile multirécidiviste n’entre même pas en ligne de compte à ce moment. Après peut-être, sous la forme d’une culpabilité née de la dissonance cognitive entre nos actes au moment du drame et nos valeurs a posteriori.

En ce sens, le langage est un piège et ta question en est un bon exemple. Tu proposes un faux choix ou en tout cas tu fais de CE critère le critère de décision. Cela marche pour demander à une fille si vous rentrez chez toi ou chez elle mais sur des sujets aussi fondamentaux, un peu moins . Par exemple, peut-être que le remède pour lequel il était sur le point de recevoir le prix Nobel s'avérerait produire des effets secondaires catastrophique. En sauvant le pédophile, j'aurais peut-être sauvé un demi-million de personnes par voie de conséquence.

Tout ça pour dire que le cas que tu poses est au mieux une facilité rhétorique. Pour tout te dire, si je vivais cette situation je serais content d’avoir sauvé une vie et je m’en voudrais toute ma vie de ne rien avoir pu faire pour l’autre. Donc si ça peut répondre à ta question, oui je crois à la valeur inconditionnelle de toute personne.

Blusher a écrit : En ce sens, le langage est un piège et ta question en est un bon exemple. Tu proposes un faux choix ou en tout cas tu fais de CE critère le critère de décision. [...] Tout ça pour dire que le cas que tu poses est au mieux une facilité rhétorique.

Et pourtant, les expériences de pensée de ce genre sont un outil courant pour étudier l'éthique: https://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

Il est tentant d'esquiver la question en disant que la vraie vie est plus compliquée et en introduisant de nouvelles hypothèses, mais c'est passer à côté de la notion d'expérience de pensée. Il s'agit d'isoler un cas "pur" de dilemme, avec deux options et obligation d'en choisir une des deux. En faisant varier légèrement les conditions, on découvre des nuances intéressantes dans les choix des gens.

Constant99 a écrit :

Blusher a écrit : En ce sens, le langage est un piège et ta question en est un bon exemple. Tu proposes un faux choix ou en tout cas tu fais de CE critère le critère de décision. [...] Tout ça pour dire que le cas que tu poses est au mieux une facilité rhétorique.

Et pourtant, les expériences de pensée de ce genre sont un outil courant pour étudier l'éthique: https://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

Il est tentant d'esquiver la question en disant que la vraie vie est plus compliquée et en introduisant de nouvelles hypothèses, mais c'est passer à côté de la notion d'expérience de pensée. Il s'agit d'isoler un cas "pur" de dilemme, avec deux options et obligation d'en choisir une des deux. En faisant varier légèrement les conditions, on découvre des nuances intéressantes dans les choix des gens.

Je trouve plutôt que c'est esquiver la réalité que de me reprocher d'évoquer sa complexité.

Et puis la question j'y ai répondu, armé de cette seule information je sauverais n'importe lequel des deux sans pouvoir être sûr d'avoir fait le "bon" choix au final.

C'est un peu comme quand on t'explique qu'au reste égal, la fille/mec prendre le partenaire le mieux physiquement.
Si les choses étaient si carrée que ça, je dirais oui.
Le fait est que c'est un cas d'école, et que ça n'arrive jamais, parce qu'il y a trop de critères.
L'affaire du noyé, Blusher a parfaitement raison: c'est la théorie du chaos.

Les expériences de ce genre sont intéressantes sur le papier, mais est partir du principe que l'on est capable de savoir a l'avance les conséquences de nos actes et ce de façon exacte.
C'est impossible.
Il y a une très bel épisode dans Zadig, ou Voltaire mets en lumière un ange voyageant sous les traits d'un vieillard, capable de savoir a l'avance ce qui est bon.
On est au courant qu'à la fin, et durant tout l'épisode, on a l'impression que le viellard est completement taré.
Je vous conseil de le lire, ça fait vraiment réfléchir.

Blusher a écrit :Je trouve plutôt que c'est esquiver la réalité que de me reprocher d'évoquer sa complexité.

Hum.. c'est celui qui dit qui est ?

Excuse moi, tu cites souvent des études de psycho, je pensais que tu serais ouvert au fait que ce genre d'outils était utilisé par des gens autrement plus sérieux que nous autres qui faisons de la psycho de comptoir sur FTS.

Mr.Smooth a écrit : Les expériences de ce genre sont intéressantes sur le papier, mais est partir du principe que l'on est capable de savoir a l'avance les conséquences de nos actes et ce de façon exacte.

C'est pas le but, le but c'est de faire réfléchir les gens à une question "simple" pour qu'ils questionnent vraiment leurs convictions profondes. Si tu rajoutes plein de clauses du genre "le pédophile est plus léger" ou "le savant est nazi", tu peux éviter de réfléchir vraiment à la question, mais si tu acceptes les conditions posées, ça t'oblige à te poser des questions dérangeantes.

Ce n'est pas parce que la question est simplifiée que ça limite les réponses. Quelqu'un de vraiment convaincu par l'égale valeur des humains peut décider de tirer à pile ou face qui il sauve. Et encore une fois, il s'agit de s'interroger sur ses valeurs, pas de sauver des gens. Peut-être qu'on a réfléchi tellement longtemps qu'ils se sont noyés tous les deux. Ce qui compte, c'est de se demander si vraiment on les a placés à égalité, sans considération pour leurs actes passés.

Les variantes du Trolley problem sont intéressantes, parce qu'elles nous interrogent sur:
- est-il acceptable de faire une action indirecte causant la mort d'une personne pour en sauver cinq ?
- est-il acceptable de faire une action directe causant la mort d'une personne pour en sauver cinq ?
- est-il acceptable de sacrifier une "mauvaise" personne pour en sauver cinq ?

Il se trouve que des gens qui étaient d'accord pour une action indirecte se retrouvent parfois bien embêtés quand il s'agit d'une action directe (pousser quelqu'un). C'est un peu éloigné du thème du thread, mais je ne vois rien de malhonnête ou de manipulateur dans la question de Valmont.

La question de départ était de savoir si penser "être le prix" pour la gent féminine c'était une bonne démarche ou pas ?

La question de fond étant de savoir quelle place accorder à notre image.

Je vous invite à consulter cet article accompagné d'une vidéo.

http://www.5minutesatuer.com/culture/vi ... -bell.html

Certains d'entre vous la connaissent probablement. Un grand violoniste joue dans une bouche de métro de Washington, et presque personne ne s'arrête, car il est assimilé à un musicien de métro.

Ceci illustre bien l'importance des signaux que l'on envoie sur la perception que les autres ont de nous, et donc sur les expériences que nous vivrons. Car ce grand violoniste n'aurait pas été aussi loin dans son art s'il n'avait pas endossé le bon costume ni mis en place le cérémonial associé.

Je sais que ça va faire grincer des dents, et je peux le comprendre. Mais je pense qu'en somme, on peut faire une analogie avec le marketing en disant qu'il faut à chacun trouver son positionnement, et le communiquer de manière adéquate.

Ce qui n'empêche pas d'être authentique et de dépasser ce stade de la représentation lors des relations plus poussées.

-Alex a écrit :Donc la question du choix à faire entre deux vies à sauver ne se pose pas. Il faut sauver les deux.

Encore une fois, le but du scénario n'est pas d'éviter de choisir, mais plutôt de se demander si, quand on doit choisir, on le fait arbitrairement ou si on a une échelle de valeurs basée sur la perception qu'on a des gens. Ça a à voir avec la choucroute que, justement, beaucoup de gens vont se baser sur la valeur perçue pour choisir. Parce qu'ils n'ont rien d'autre pour choisir.

Certains d'entre vous la connaissent probablement. Un grand violoniste joue dans une bouche de métro de Washington, et presque personne ne s'arrête, car il est assimilé à un musicien de métro.

Je ne sais pas combien gagnent les musiciens de métro, mais $32 pour 43 minutes, c'est pas mal, non ? Ça fait dans les $5000 par mois, à vue de nez. Sans doute moins que ce qu'il gagne habituellement, mais quand même, j'ai l'impression que les gens ont reconnu qu'il était bon, à défaut de reconnaître qu'il était génial.

En moins spectaculaire on a le même effet avec le vin, selon le contenant.

Je m'incruste dans la discussion,

Sur le débat originel: penser être le prix.

Selon moi, la notion de prix en elle même est porteuse d'effets négatifs:

Si je considère être le prix à gagner, pourquoi serai-je intéressé par quelqu'un dont la prétendue valeur ne me permettrait pas de gagner quelque chose(car c'est ce que sous tend la notion de prix en réalité, un rapport demandeur/demandé)?
Le concept de prix est exclusif: si je suis le prix, l'autre ne peut l'être.

Pourtant si je fais la démarche de m'intéresser/passer du temps avec une personne, c'est qu'a priori j'espère y trouver un intérêt parce qu'elle peut m'apporter quelque chose de par sa valeur. Dès lors, il faudrait penser que les deux personnes sont le prix/le nous forme le prix(en ce sens je rejoins Blusher sur l'intérêt du rapport de coopération), une relation de qualité supposant une certaine égalité, excluant donc par définition un rapport de demandeur/demandé.

A partir de là, on pourrait affirmer que, "penser avoir de la valeur" est une pensée plus utile que "penser être le prix", en ce qu'elle n'emporte avec elle qu'un postulat de confiance en soi.

Ensuite, quid de la valeur inconditionnelle? J'ai l'impression qu'il règne une certaine confusion sur l'existence de la valeur et sur son appréciation(et c'était d'ailleurs peut être le point d'incompréhension quant au caractère inconditionnel de la valeur, la seule condition à l'existence de la valeur étant pour moi le fait d'être un un être vivant).

On sera tous d'accord pour affirmer que toute vie humaine à la même valeur. Quant aux différents cas de choix moraux, je pense que chacun a une réponse qui lui est propre et qui fonde comme il l'a été dit son code moral.
Mais il ne faut pas confondre valeur de la vie humaine, et ce qu'on pourrait nommer "valeur ajoutée" qui serait la valeur qu'une personne pourrait apporter aux autres/à la relation. Si la valeur de la vie humaine n'est pas quantifiable, la valeur ajoutée est appréciable, bien que je le concède de façon purement subjective(d'autant plus que chacun a des besoins différents et recherche chez l'autre une chose différente).

Et je pense rejoindre,(j'espère sans trahir leur pensée) par ce raisonnement, Valmont et Kero en arrivant à la même conclusion que cette valeur ajoutée correspond à la somme des comportements, et je suis sincèrement curieux de connaitre le point de vue de ce qui n'adhèrent pas à cette affirmation(il me semble que la question a été posée à Freeman et qu'il n'a pas répondu). Certes, ce n'est pas la valeur de mon être lui même, mais c'est une valeur qui m'appartient et qui m'est propre, elle reste donc essentiellement liée à ma personne.