Refuser le dictat du travail

Je suis même prêt à parier que quand on a inventé l'élevage, nombre d'homo sapiens ont trouvé scandaleux que certains mangent de la viande sans avoir à endurer le risque de la chasse. Que l'écosystème allait s'écrouler, etc, etc

Tu paries juste, des chercheurs ont retrouvé de restes de chasseurs-cueilleurs mêlés et hommes sédentarisés ensemble, et j'ai vu dans un excellent docu-fiction qu'effectivement ceux qui commençaient a se sédentariser et pratiquer l'élevage et l'agriculture étaient parfois attaqués par les derniers chasseurs-cueilleurs nomades qui supportaient certainement pas de voir cette nouveauté un peu loufoque se développer.

Pour ma part, les freins au revenu de base que je vois sont principalement idéologiques.
Les vrais contre-argumentaires économiques nuancent juste sa mise en œuvre, concernant son financement et éventuellement son montant.

Le point de SoCal est juste: les gens à haut revenus qui sont beaucoup taxés peuvent partir s'ils ne sont pas d'accord avec ce système.
De ce fait, idéologie ou pas, ça a un véritable impact sur la viabilité. Le revenu minimum n'est pas viable si les gens qui produisent et/ou gagnent déjà bien et n'en ont pas besoin ne sont pas d'accord avec cette répartition.

En soit on fait ce qu'on veut, mais ça a des conséquences, et tu ne peut pas forcer les gens à rester à un endroit pour financer quelque chose.

Quant à l'automatisation partout, c'est plus compliqué que ce qu'on pense pour des raisons politiques. Une entreprise qui licencie pour remplacer par des machines de fait haïr partout. Même si sans ça elle met la clé sous la porte, on lui jette quand même des pierres si elle le fait.
Pour le reste, connaissant le domaine il y a beaucoup de choses qu'on prend pour exclusivement humaines et pour lesquelles les machines de se débrouillent ou commencent à apprendre...
Ces développements sont très utiles mais la portée de ces technologies est telle qu'on devrait les penser en perspective avant de les utiliser (et relire Asimov...).
Quand à la société idéale, à moins que des milliardaires mécènes fassent des gestes dans ce sens pour "libérer les gens du travail ", on aura surtout des gens qui utiliseraient ça à leur profit, parce qu'une machine ça rale pas, ça déchire pas de chemises, ça crie pas dès qu'on évoque un besoin de souplesse, ça coûte pas de charges sociales et c'est disponible 24/7 sans prime de pénibilité.
À torts et à raisons.
Mais c'est pas pour autant qu'ils feraient cadeaux des productions.
Quant au fait d'automatiser tout en même temps c'est de l'utopie.
Personne ne se retiendrait s'il avait les moyens parce que ça lui donnerait un avantage sur les autres.

Cela dit, étant donné la propension des gens à choisir la fange plutôt que les choses de qualité, je me dis pas sûr que les libérer de leur travail soit un cadeau. Ça les mènera le plus souvent dans le canapé, les stades (nouveaux jeux du cirque), ou la rue à se battre et dégrader le monde.
Plutôt que ces choses non avilissantes dont vous parliez
(Et non, on décide pas totalement du caractère avilissant d'une chose. Quand tu répètes toute la journée la même chose sans réflexion ni marge de manoeuvre c'est avilissant et réduit l'esprit. Que tu veuilles ou pas le prendre comme ça)

The_PoP a écrit :Ailether ce serait bien de présenter également les contre arguments au revenu de base. Parce que c'est un peu simpliste (intellectuellement malhonnête?) de dire que c'est juste les mêmes que pour les congés payés.

Je t'en prie, fais. Parce que de mon point de vue, non seulement les arguments sont les mêmes, mais j'irais jusqu'à affirmer que l'enjeu économique est identique : donner à tout le monde 10 jours de congés payés ou 10 jours de salaire est pratiquement équivalent.
Mieux même, donner la contre-valeur sous forme monétaire a davantage de chance de dynamiser l'économie, cet argent y étant ré-injecté immédiatement.

Quoiqu'il en soit, mon propos était de relier le revenu de base à l'automatisation, pas de développer tous les arguments en sa faveur ni à son encontre, seulement la façon dont le revenu de base pourrait encourager l'automatisation du travail, particulièrement des tâches ingrates. Ceci en s'inscrivant dans le paradigme économique en vigueur, et sans nécessiter d'effet big bang, ce qui en fait une approche certes imparfaite, mais réaliste.

Juste une précision @Onmyoji:

Donc le problème de l'automatisation, ce n'est pas

Quant à l'automatisation partout, c'est plus compliqué que ce qu'on pense pour des raisons politiques.

Mais:

Quant au fait d'automatiser tout en même temps c'est de l'utopie.

En clair, les machines qui nous bouffent tout notre travail...

@ailether : ta comparaison me semble bien douteuse entre les congés payés et le revenu de base :

- si effectivement on parle de 10 jours de salaire par an en plus bah... C'est juste une autre facon de nommer une nouvelle petite aide de l'état. Mais on sait pertinemment que ce n'est pas le cas et que pour que l'idée du revenu de base ne soit pas déformée c'est plus d'un véritable salaire dont on parle...

- les congés payés sont simplement une augmentation de salaire habillée fort justement autrement. Le salaire de base est un salaire sans contreparties.

Quand à parler d'arguments économiques légers contre cette proposition c'est quand même fort en chocolat. C'est oublier un peu vite que le monde est ouvert, que les gens peuvent partir comme d'autres arriver, et qu'à priori on peut très bien vendre chez nous des choses produites ailleurs.

Ce qui est quand même très rigolo dans les analyses économiques favorables au sujet c'est que celles que j'ai lues sont basés sur le même nombre de travailleurs qu'actuellement. Et ça c'est quand même assez rigolo... Puisque l'idée de base est de permettre aux gens qui le souhaitent de pouvoir bosser moins ou faire autre chose...

Moi ce qui me paraît dangereux dans cette idée la, c'est pas la répartition des richesses (encore que je me demande si le système actuel n'est pas plus juste) c'est le cassage en règle de la valeur travail.

Pour ce qui est du rééquilibrage des salaires par rapport aux compétences demandées et à la difficulte du job, je vous rassure, même si c'est énormément freiné par l'état c'est bel et bien en cours. Regardez donc de plus près et vous verrez que les métiers manuels, difficiles et techniques sont de plus en plus rémunérés.

Qui plus et il y a deja une vraie difficulté à recruter dans certains secteurs et pourtant les entreprises n'arrivent pas à proposer de salaires plus attractifs ? Pourquoi ? Question de coûts : cela ferait augmenter leur prix de vente qui lui est en concurrence avec le reste du monde.

Faire croire aux gens qu'on peut bien vivre sans rien faire c'est oublier un peu vite que c'est vrai mais que cela signifie en l'état des choses que d'autres travaillent pour vous.

Pour partager ce qui vient d'autrui l'homme a toujours eu beaucoup d'idées. Une fois encore je suis un bel optimiste mais pas au point de voir la nature humaine aussi belle noble et intelligente que vous semblez le penser. D'ailleurs vous pouvez vous poser la question : qu'attendez vous de ca à titre personnel ?

The_PoP a écrit :Moi ce qui me paraît dangereux dans cette idée la, c'est pas la répartition des richesses (encore que je me demande si le système actuel n'est pas plus juste) c'est le cassage en règle de la valeur travail.

Pour ce qui est du rééquilibrage des salaires par rapport aux compétences demandées et à la difficulte du job, je vous rassure, même si c'est énormément freiné par l'état c'est bel et bien en cours. Regardez donc de plus près et vous verrez que les métiers manuels, difficiles et techniques sont de plus en plus rémunérés.

Tu sous-estimes grandement l'importance d'un rééquilibrage des salaires. En 2014, les patrons des grandes entreprises (du CAC40 et du SBF120) ont touché en moyenne 1.664.719 €, soit grosso modo 1000 fois plus que leurs employés. On peut argumenter autant qu'on veut sur la pénibilité du travail de patron, sur les responsabilités de diriger une grosse entreprise, etc. cet écart est injustifiable.
Plafonner ces revenus et redistribuer les bénéfices d'une entreprise sous forme de revenu de base permettrait de revenir à un rapport au travail plus décent.

Et si ces entreprises ne veulent pas jouer le jeu, libre à elles de partir, ça ne changera pas grand chose. D'une part parce qu'elle le font de toute façon déjà (en Belgique, la société Caterpillar vient de liquider 2.000 emplois d'un claquement de doigt et en menace indirectement 6.000 de plus). D'autre part ces capitaux bénéficient déjà d'un régime fiscalement avantageux et sont rarement ré-investis localement (on reparle des Panama Papers ?). Dans tous les cas à l'heure actuelle l'immense majorité des richesses produites par ces grandes entreprises ne revient pas aux travailleurs, ni même à l'économie locale au sens large ; c'est sur ce levier que pourrait s'appuyer le revenu de base.

Je partage ton constat évidemment. Je partage aussi l'idée du rééquilibrage des salaires.
Ce que je ne partage pas c'est la méthode.

Le revenu de base n'est justement pas un salaire.
Et puis une fois encore, la solution proposée est le partage des richesses des autres... Je préfère de loin les solutions qui commencent par ce que l'on partage nous. Bizarrement elles sont souvent bien plus efficaces.

Qui plus est le raisonnement de la grande taxation des hauts salaires ou de leur encadrement touche ses limites tout seul. Tu veux appuyer le financement sur des ressources qui sont déjà hors de France. Si justement ils se barrent déjà tous, comment veux tu empêcher qu'ils soient salariés ailleurs, y compris pour leur travail en France ? Peut-être est-il temps d'arrêter de regarder les problèmes comme si la France était un pays fermé sur le monde et dont l'influence n'aille que dans un sens.

Une fois encore, ne voyez pas en moi le chantre du capitalisme ou de l'homme de droite que je n'ai jamais été. C'est juste qu'à proposer des utopies qui ne prennent pas en compte la nature humaine, on en perd de vue des solutions plus simples que je crois plus efficaces.
Le communisme s'est déjà perdu dans cette erreur.

Jalapeno soulève un point très important : en effet les richesses produites par une grande entreprise ne sont pas redistribuées vers la masse salariale, tout simplement car elles alimentent les actionnaires.
Il y a une réalité capitaliste malsaine derrière ça et très importante à comprendre :

Le marché boursier ne supporte pas la stagnation.

Concrêtement celà signifie qu'une entreprise saine et rentable qui affiche un bénéfice important en 2015 devient non compétitive sur le marché de la bourse si elle affiche le même bénéfice en 2016. Elle doit donc trouver un moyen de répondre aux attentes des actionnaires en augmentant les bénéfices, tout en diminuant ses coûts de fonctionnement.

On en arrive ainsi à des aberrations comme quand des entreprises engrangent des millions et pourtant procèdent à des licenciements massifs.
Si cette réalité persiste, le deal est simple : il va falloir attendre à se faire embaucher de plus en plus en CDI ponctuel (Contrat à Durée Indéterminée = Contrat dont la Durée est fixée par les Actionnaires : en aucun cas ça indéterminée ne veut dire à vie), le temps de permettre à l'entreprise de créer des richesses qui ne sont surtout pas destinées à être redistribuées aux salariés. Les employés comme les cadres étant sur la sellette.
Puis on ira gentiment voir ailleurs si d'autres n'ont pas besoin d'utiliser notre force de travail pour nourrir leurs actionnaires.

A ce niveau d'ailleurs ont peut se demander si ces gens qui veulent toujours plus d'argent, bien plus que nécessaire pour vivre bien, ne rentrent pas dans un shéma de dépendance. L'argent serait il une drogue ?

Bonjour à toutes et à tous.

Le simple fait d'affirmer l'idée qu'une économie capitalisée, est, sinon le seul système viable, du moins le moins mauvais, est une farce à laquelle les personnes chargées de nous "vendre" ce système ne croient pas une seconde.

Cette "mécanique" est essentiellement conçue pour concentrer l'argent, les moyens de production et la capacité d'influence dans les mains d'une petite minorité de privilégiés.

La réalité des faits est un horizon indépassable: nous habitons une planète aux ressources finies. On nous présente pourtant le progrès technologique comme l'alpha et l'oméga, grâce auquel nous nous sortirons de tous les mauvais pas, nous franchirons tous les obstacles!

Quand bien même certains aspects de la recherche fondamentale nous laissent entrevoir un monde futur ( pour le moins lointain), où nous pourrions, notamment, produire pléthore d'énergie à moindre coût ( cf la fusion nucléaire), nous en sommes encore loin...

Il s'agit bien d'une volonté de faire adhérer la majorité à un certain paradigme, sachant que chacun(e) n'a pas, ou si peu, la possibilité d'influer sur le fonctionnement du système.

Mais la principale difficulté n'est évidemment pas technique: elle est humaine.

Redesigner un moteur afin qu'il consomme moins, c'est bien. Redesigner les pales d'une éolienne, afin qu'elle produise plus d'électricité, c'est bien aussi, mais si on ne change pas notre vision des choses, toutes les améliorations du monde, toutes les découvertes, les plus sensationnelles soient-elles, seront vaines.

Il y a convergence de différents problèmes: l'épuisement des ressources naturelles non renouvelables, la destruction de l'environnement, l'obsolescence programmée, les structures éducatives, parentales ou administratives ( avec leur corollaire: reproduction sociale, déqualification, volonté de "formatage des esprits", inculture, absence d'esprit critique).

Qu'est-ce que cela a à voir avec la notion de travail? C'est un élément d'un ensemble...

Quand Jules Ferry rétablit l'instruction publique gratuite et obligatoire, ce n'est pas seulement pour les beaux yeux du petit peuple, mais en homme pragmatique, pour former des générations de futurs ouvriers lettrés, mieux à même de faire fonctionner des machines de plus en plus complexes, et donc de permettre d'augmenter les profits destinés à une minorité.

Cela dans le cadre d'une bourgeoisie nationale, en concurrence avec d'autres, dans une logique à la fois de développement de marchés et d'expansion territoriale.

Que voit-on à l'heure actuelle? Les moyens de communication, les moyens de déplacement et les moyens de production, entre autres, utilisés aux seules fins de maximiser le profit, en délocalisant, en utilisant le chantage à l'emploi, en demandant toujours plus d'aides ( miam miam, l'argent public de nos impôts...) et en réclamant toujours plus de baisse de charges.

Et cela n'aura pas de fin. Tout ce qui y fait obstacle devant être démantelé.

La "réforme" du code du travail, les "retouches" des conseils de prud'hommes ( ainsi que la suppression d'une partie d'entre eux), la mise en coupe réglée de la fonction publique, etc...

Tout cela pour des raisons idéologiques et économiques.

Si on ne pense pas pouvoir changer notre façon de voir le monde, il est illusoire de vouloir changer ce qu'est le travail, en tant que moteur économique, structure socio-psychologique, etc...

Est-ce utopique de vouloir changer le système actuel? En tout cas, tout est fait pour nous en persuader!

Pouvons-nous nous payer le luxe de continuer dans cette voie? Parlons d'utopie nécessaire dans ce cas.

Parce que nous aurons beau nous cacher derrière notre petit doigt, le constat est là: nous allons droit dans le mur, et il est en vue...