reflexions et questions sur le but du player

Alchemist, j'ai un peu du mal a te suivre par moments mais je suis globalement d'accord avec ta vision du fake.
Cependant si j'ai lancé cette discussion c'est parce que je me demande si le fake est ou n'est pas, (ou peut être ou ne peut pas être...) nécessaire au tout début de la progression de quelqu'un.
Suivre un modèle, c'est quand même pas génial, et c'est vrai que chopper pour chopper n'est pas satisfaisant si on ne s'occupe pas du comment (sinon, il suffirait d'aller aux putes...) Et séduire en exerçant certes une influence, mais en restant sincère et vrai dans ses approches est quand même nettement plus agréable et permet de nouer des relations qui, même si elles sont éphémpères, apportent une satisfaction sur le plan humain.
C'est vrai aussi que se demander "que ferait chuck norris?" avant de faire un truc ne te transformera jamais en chuck norris.
En plus, c'est une manière de te protéger car tes échecs ne seront pas les tiens, mais c'est aussi une manière d'être perpetuellement insatisfait car tes succès non plus ne seront pas les tiens, et ça fait cliché de dire ça mais pourtant c'est vrai: au fond de toi, tu SAIS que tu n'es pas ce personnage, tu sais que tu es un imposteur, et çe te fait profondément chier.
Voilà pour le problème du fake, en gros...

Cela dit, peut-être que les modèles te motivent suffisamment pour développer ton intelligence sociale et progresser réellement? Et finir par ne plus avoir besoin de se demander "que ferait machin"...?

J'ai des doutes, car quand je regarde autour de moi, je constate que les players qui fakaient à fond au début fakent toujours plusieurs années après (et le pire, c'est qu'ils n'en ont pas toujours conscience). Or, pour se rendre compte que James Bond n'existe pas en vrai, plusieurs années, c'est beaucoup. D'un autre côté, je ne connais pas tant de players que ça irl, et théoriquement si tu pars de zero intelligence sociale et zero expérience sociale, comment comprendre tout ça?
Finalement ce que je me demande en ce moment, c'est est-ce que le fake peut réellement développer ton intelligence sociale et t'apprendre à nouer des rapports "vrais" avec les gens? (vrais dans le sens: sans jouer un personnage) ou est-ce qu'au contraire, tu t'enfermes dans un rôle dont tu ne sors plus?
Est-ce qu'on peut vraiment "fake it until make it"? Je sais pas. C'est difficile à dire sans connaitre vraiment les gens qui disent avoir fait cette progression, car je suppose qu'on a difficilement conscience de jouer un rôle après plusieurs années dans la peau du perso... Mais ça pourrait... Honnêtement, je ne sais pas.

Je souhaiterais approter une précision, quand je parle de rapports "vrais" avec les gens, je veux pas dire "sans mentir", "sans manipuler" etc... On manipule et on influence toujours, on calcule même, vous le faites, je le fais, soyons pas hypocrites. Mais simplement, sans jouer le rôle d'un autre, sans se demander "de quoi j'ai l'air", sans mettre son ego sur la table en permanence. La nuance est plus subtile qu'il n'y parait.

Intéressant ce que tu dis l'elfe, de là, j'ai jugé utile de poster ce que Deed me disait via MP lorsque je lui avait écrit à propos d'un de ses articles, il n'a pas eu le temps de développer, mais le point de vue demeure intéressant tout de même.

Pour inscrire des croyances dans ton inconscient il faut avoir des expériences. Le fait de faké au début permet d'avoir du succès rapidement et de confirmé toutes les croyances que tu as compris de manières intellectuelles dans ton inconscients de manières instinctives et de pouvoir passé à la suite : make it. C'est à dire ne plus avoir besoin d'intellectualiser et être réellement un natural.

Le danger de ça est de devenir un proffessionel du fake au lieu de travaillé sur tes croyances et de ne jamais passé à l'étape make it. Et c'est l'objet de l'article.

La frontière entre fake et reel est parfois mince.
Un peu comme quand tu dis à un petit garçon "sois courageux", il va prendre l'attitude de quelqu'un de courageux et être courageux...
Quand tu simules la confiance, tu es confiant quelque part. D'ailleurs le fait d'imiter, te transforme en ce que tu imites, petit à petit ...

Ce qui est problématique chez certains players c'est qu'ils restent accrochés à des croyances erronées. En gros leur but, leur objectif, est de devenir un bon fake.

Après heureusement il y a plein de players qui très tôt ont la bonne intuition que la bonne voie est de ne pas trop s'éloigner du naturel.
Eux prendront plutôt pour modèles des "alphas naturels".

Spectrum a écrit :Un peu comme quand tu dis à un petit garçon "sois courageux", il va prendre l'attitude de quelqu'un de courageux et être courageux...

C'est ... un peu vrai.

J'ai dit dans mon précédent post que je trouvais débile cette idée de se transformer petit à petit en ce que l'on singe parce-qu'il n'y a strictement aucun lien de cause à effet entre le fait de simuler et le fait de s'approprier les qualités de ce l'on simule.

Pourtant concernant les attitudes mentales (le courage, la confiance, la peur, la panique ... ) ça peut marcher. Le lien de causalité içi existe. En essayant d'être courageux, le petit enfant va sans doute essayer de regarder la situation d'une manière qu'il lui soit moins terrible, il va essayer de résister, et de renforcer ses raisons pour résister: et de ce fait il sera effectivement plus courageux. Y a quand même des limites, parce-que dans certains cas la panique peut prendre le dessus malgré lui, mais ça peut marcher. De la même manière, on peut se faire peur en se faisant des films et avoir vraiment peur; on peut se rendre vraiment névrosé en s'imaginant qu'on ait un problème psychologique jusqu'à y croire. Et comme le dit le proverbe, on peut tomber amoureux en faisant semblant d'être amoureux (-> puisqu'en faisant semblant, on finit par adopter un regard mélioratif sur l'autre et à s'attacher).
Alors oui, concernant les attitudes mentales, essayer de les avoir c'est déjà les obtenir un petit peu.

Par contre essayer de se mettre dans la peau d'un personnage qu'il les aurait déjà, je suis pas sûr ...

C'est la raison pour laquelle je crois qu'il faudrait commencer par s'entendre sur se qu'on appelle un fake...

Etre fake ça signifie croire soi-même et faire croire autres qu'on est quelqu'un d'autre: mentir sur ses intentions; mentir sur ses opinions; mentir sur son passé; se mentir à soi-même sur ce que l'on sait de soi. Apparaitre différemment de ce que l'on est en réalité (aux yeux des autres et/ou à nos propres yeux): c'est ça être fake !
Etre fake ça veut dire faire semblant !

Toi tu nous parles d'autre chose:

Spectrum a écrit :D'ailleurs le fait d'imiter, te transforme en ce que tu imites, petit à petit ...

Il y a une différence cyclopéenne entre faire semblant et imiter une attitude (technique) jusqu'à parvenir à une compétence. Dans un cas on est dans le registre du mensonge, dans l'autre dans le registre de l'entrainement. Dans un cas on va chercher à recopier et à parodier jusqu'à la perfection un comportement, dans l'autre cas on va s'exercer à partir d'un modèle que l'on va analyser pour en tirer des hypothèses que l'on va tester ensuite.

Peut-être qu'un jeune joueur de foot qui regarderait les vieux matchs de Zidane, et sa manière de jouer et qui essairait en s'entrainant de dribbler comme lui, progresserait un peu...
Par contre celui qui se limiterait à entrer sur le terrain en faisant un bisou sur le crâne de son goal, à s'écrouler par terre en se prenant le pied et en hurlant à la mort quand on lui pique le ballon, et à embrasser sa chaîne en or quand il a le malheur de marquer un but, celui-là c'est peu probable...

Ceci étant je suis contre l'idée qu'il faille pour progresser - même au début - imiter la manière de faire technique d'un autre. Un oiseau vole en battant des ailes, ce n'est pas en l'imitant que je vais apprendre à voler. Même lorsque vous observez un truc qui marche chez les autres, vous pourrez rarement le transplanter tel quel dans votre propre manière de faire: il faut vraiment intellectualiser pour pouvoir ensuite adapter ces choses à vous même. Mais c'est un autre sujet.
Pour moi reproduire une technique ne sert qu'à essayer de comprendre le truc en l'analysant "de l'intérieur": essayer de choper une espèce de sensation. Mais c'est très limité, pour les raisons que je viens d'évoquer: vous pouvez agitez les bras en regardant un oiseau; bon ! Ca va pas vous amener à grand chose.

En tout cas l'important c'est de bien cerner la différence entre le fake (= faire semblant) et le fait de s'exercer à partir d'un modèle.
Ca n'a rien à voir ! Même si à l'évidence certains sont passés maîtres dans les deux activités...

imiter la manière de faire technique d'un autre

Bah là dessus tu te plantes car c'est comme ça qu'on commence, dans quelque domaine que ça soit (sport, drague etc ...)
C'est presque biologique l'imitation.
D'ailleurs on progresse bien plus vite dans un domaine en étant avec un bon, car l'imitation est plus efficace et plus rapide que la rationalisation...

Spectrum a écrit :D'ailleurs on progresse bien plus vite dans un domaine en étant avec un bon

Ce qui a bien tendance à prouver que c'est le temps passé à analyser, plus que le temps passé à imiter, qui compte ...

Quand t'es avec un bon tu analyses pas tu t'imprègnes, puis tu imites sans savoir pourquoi ça marche. C'est au moment où ça marche, que tu "sens" pourquoi ça marche. A posteriori tu peux ensuite l'expliquer.
De plus le fait d'avoir effectué l'acte l'enregistre dans ton cerveau et ton corps (façon de parler) et tu peux alors le reproduire.

L'analyse est très efficace en parallèle. Mais mieux vaut juste imiter que juste analyser.
Une analyse en parallèle permet de prendre du recul sur ce que tu fais, et alors d'avoir un vision beaucoup plus juste des choses. Cela ne t'apprends pas à faire les choses, mais par contre à savoir quand les faire.

En fait la meilleure façon d'apprendre c'est sans doute le mimétisme.
Quand tu étais gamin que tu apprennais à marcher, à parler , voire cuisiner, tu "jouais au grand" et tu apprennais entre autre de cette façon.

Mais jamais tu n'as eu besoin de concepts sur le papier pour apprendre, et c'était pourtant la periode où tu as appris le plus de choses.

C'est quoi le plus difficile ?
Apprendre un langage à partir de rien ?
Ou résoudre une équation ?

Par contre, là où je suis d'accord avec toi Alchimist, c'est qu'il faut se fabriquer des modèles qui généralise bien les comportements de nos cibles. Car nous somme toujours amené à voir, reproduire le même schéma et les modèles nous donnent une longueur d'avance.

Mais on ne peut pas s'imprégner d'un modèle sans le tirer de l'expérience du field. Et quoi qu'il arrive tu crée toujours des modèles dans ta mémoire inconsciente.
Même par mimétisme.

Il y a un article qui s'appelle PUA PSYCOLOGY dans l'ebook de la Juggler Method qui parle exactement de ça.

je suis d'accord avec toi Alchimist, c'est qu'il faut se fabriquer des modèles qui généralise bien les comportements de nos cibles.

Mais je n'ai jamais parlé de ça moi !

Quand t'es avec un bon tu analyses pas tu t'imprègnes, puis tu imites sans savoir pourquoi ça marche. C'est au moment où ça marche, que tu "sens" pourquoi ça marche. A posteriori tu peux ensuite l'expliquer.
De plus le fait d'avoir effectué l'acte l'enregistre dans ton cerveau et ton corps (façon de parler) et tu peux alors le reproduire.

L'analyse est très efficace en parallèle. Mais mieux vaut juste imiter que juste analyser.

Je ne cherche à convaincre personne. Persévère dans ta manière de faire si elle te fait avancer: c'est ce qu'il y a de plus important.

Le gars qui joue le gentil, qui va acheter des fleurs et qui y va "doucement our ne pas etre lourd" est le pire des fake. 90% des hommes sont les pires des fakes quand ils draguent. Une majorite de fake, mais ils jouent le scenario "authorise", la seduction "morale" en quelques sortes.