Refuser le dictat du travail

Aleither, sauf le respect que je te dois, la première partie de ton message est complètement périmée.
En soit, dans une économie fermée, tu aurais raison. Ou dans une économie locale en tout cas.
Cette politique de donner de l'argent pour la consommation n'a jamais marché, tout simplement parce que les produits consommés n'ont pas été produits en France, fait par des Français ect.. A l'heure actuelle, faire ça, c'est donner des sous à la Chine et à Apple en quelque sorte. Tant mieux pour eux, mais ce n'est pas eux qui financent la chose.

Dans un monde mondialisé, c'est impossible, à moins que TOUT les pays en fassent de même, et pour le moment c'est impossible;

D'autant plus que les grandes fortunes, par essence, sont un facteur ralentissant l'économie. Une fois encore, un euro qui n'est pas dépensé ne génère pas de valeur.

N'importe quoi. Au contraire, tu fait la même erreur que tu reproche à Sathinelly. Ce qui ralentit l'économie c'est la thésaurisation, pas la concentration d'argent en elle même.
En Chine par exemple, la PBOA fait pression et a comme défi principal ce problème: la thésaurisation d'actifs de la part des gens (les citoyens normaux). L'argent sous le matelas, en dehors du système (pas dans les banques) et qui n'est pas injecté ralentit l'économie oui.

Et je ne fais pas l'apologie des banques. Je déteste les banques. Mais de fait elles sont utiles. Sans banques t'as aucun moyen pour des gens sans ressources d'avoir "facilement" de la trésorerie pour un projet (sauf à compter sur du love money, des business angels, mais encore une fois ce n'es pas pour de la consommation).

La société, c'est un peu comme la mode. Les défilés montrent des concepts et des idées dans une forme qui ne verra sans doute jamais le jour réellement portés. Mais qui vont malgré tout influencer les lignes à venir.

Oui mais tout ne se vaut pas d'une part, et tout n'est pas adapté et/ou adaptable d'autre part.

Jalapeno a écrit :Merci ailether pour les explications plus techniques.
Je te cite :
ThePoP a écrit :Tu commences d'emblée par voir les raisons pour ne pas essayer ce qui t'es proposé. [...] Essayer de prendre les conseils sans "mais". Les essayer. Echouer ou réussir. Réfléchir après. Recommencer différemment.
Bonne soirée à tous

Hum Jalapeno, est-ce vraiment pertinent de ressortir une citation d'un autre sujet, sur un thème différent donné dans un cas personnel précis et significatif ?
Parce que sorti du contexte ça peut juste être une apologie de tout et de n'importe quoi.

Vous ne m'enleverez jamais que pour redistribuer il faut créer.
Le problème est que pour créer il faut des gens qui le fassent si on ne donne pas une incentive aux gens qui le font pourquoi le feraient-ils?
Du genre si je peux rester à jouer toute la journée avec mon fils et ma femme (que j'aime fort) pourquoi travailler? Le seul argument est que cela nous apporte un confort matériel ou des perspectives plus importantes point barre je ne connais personne qui ne le ferait sinon. du moins pas moi ni aucun de mes copains (certes tres capitalistes mais certes).
Donc votre histoire de revenu universel ne peut marcher que dans deux circonstances

1- il y a un avantage dramatique à travailler (d'où une augmentation des inégalités) de par un revenu du travail tres supérieur au revenu "de l'oisiveté" et quelque chose qui augmenterait car ensuite viendrait s ajouter les revenus du capital (de par les économies) au revenu supérieur du travail

2- le (peu) de travail qui reste est partagé entre les personnes restantes est partagé et ... Personne ne s affranchit du "diktat du travail" (sujet de base du post).

Ou (ce qui me paraît plus probable) nous inventons de nouvelles choses pour travailler. Portons nous 3000 ans en arrière. Nos ancêtres chassaient - on a eu l'élevage. Si nos ancêtres avaient eu Internet et le temps de disserter là dessus, ils auraient eu le même débat avec les mêmes gens qui disent que le monde a des ressources finies et que c'était la fin.

La beauté (ou le demon) de la race humaine (cela dépend de la ou on se pose) est que nous inventons, faisons plus avec moins, et donc que le monde de demain n'est pas le monde d'aujourd'hui. Donc je ne renie pas la robotisation. Juste certains voient ceci comme un but ultime. Je voie juste ceci comme une étape. Je pense juste que c'est une étape et que cette étape n'est qu'un plateau que nous dépassons.

"Sky is the only limit"

Smooth> Ce sont des objections pertinentes.

Tu notes leur première limite, l'économie locale qui n'a en effet pas ce souci et qui est un excellent terrain d'essai pour ça. Il est même possible de créer artificiellement une économie locale en versant le revenu de base dans une monnaie non convertible, par exemple. Est-ce judicieux ? Difficile à dire.

En tous cas c'est sûr qu'une telle transition implique soit d'être progressive et suivie par l'ensemble d'une société (et non seulement d'un pays). Ou a minima un nombre suffisant de pays pour créer une masse critique pouvant user de protectionnisme pour empêcher ces fuites. Ceci dit quand je parle d'évolution qui va prendre plusieurs décennies voire siècle, c'est bien à l'échelle de la société que je me place et non d'un pays individuel.

En note à côté, ces fuites ont déjà lieu à l'heure actuelle sans qu'il soit besoin de revenu de base, l'exemple d'Apple en ce moment en est un cruel rappel. On donne déjà des sous à la Chine et à Apple.

Ce qui ralentit l'économie c'est la thésaurisation, pas la concentration d'argent en elle même.

C'est vrai, mais d'une part les grandes fortunes ont une tendance naturelle à la thésaurisation. (en même temps dépenser et investir ce genre de sommes est compliqué pour un particulier). D'autre part comme je l'ai mentionné, la garantie d'un revenu de base à vie est un excellent levier pour « dé-thésauriser » toutes ces sommes mises de côté par les citoyens normaux pour s'assurer de pouvoir rebondir en cas de coup dur.

SoCal a écrit :Vous ne m'enleverez jamais que pour redistribuer il faut créer.

Il y a tout un secteur de l'économie, le tertiaire, représentant environ 80% de l'économie française qui ne crée rien à proprement parler.
Je trolle un peu, mais issu du consulting, je peux te garantir que ça brasse essentiellement de l'air. Seul le costard et l'attitude convainquent les clients de verser des thunes.

Ca me paraît très utopique cette idée de donner d'emblée suffisamment d'argent à quelqu'un pour qu'il puisse assurer ses besoins vitaux sans travailler.

A quelle échelle faut-il agir pour prélever cet argent ? Ponctionner les multinationales au sommet ? Si on pense à l'échelle d'un Etat c'est irréalisable : si un pays se construit une législation qui va dans ce sens il sera tout simplement exclu du terrain de jeu des membres du CAC 40.
On le sait tout de même que ces grands dirigeants qui possèdent toutes les richesses peuvent faire pression sur les Etats, on le sait, celui qui a la thune commande. Les politiques ne dirigent rien : le boulot des politiques est de séduire pour faire carrière.
Et le boulot des grands dirigeants est de créer le manque, le besoin, pour séduire les masses.
En plus un Etat c'est quoi ? Un gros merdier endetté jusqu'à l'os.
Comme dit plus haut en lisant entre les lignes, un Etat ne créé pas de richesse, il fait circuler l'argent.

Vous je ne sais pas mais quand mon compte est dans le rouge et que je suis face à ma banque, bah je n'ai aucun moyen de pression : ma banque peut jouer avec mes balloches comme avec de la pâte à modeler.
Là où ils sont très fort c'est que je suis obligé de déposer mes balloches entre leurs mains en espérant qu'ils ne soient pas trop sadiques.

Si on projette une législation mondiale, alors là je vais chercher ma pelle pour commencer à creuser encore plus le fossé des inégalités, comme ça la blague durera moins longtemps.

Bref, la politique ne peut pas vraiment agir face aux multinationales, aux banques, à la bourse.
A part si on décide à un niveau personnel de virer de chez nous tout ce qui ne nous sert pas vraiment, je ne vois pas comment diminuer le pouvoir de ceux qui exploitent.
Pour l'instant, je ne suis pas prêt à faire ce sacrifice.

Par contre, pour recoller avec le sujet "Refuser le dictat du travail", j'aimerais déjà qu'on se penche sur les conditions de travail et qu'on propose une gestion plus humaine des salariés, en clair on échappera pas à la robotisation mais peut être qu'on peut éviter de vouloir transformer l'Homme en robot.
La démocratie n'existe pas en politique, ça c'est une utopie, mais peut être qu'à l'échelle d'une entreprise on peut envisager un fonctionnement démocratique.
Impliquer les salariés dans tous les processus pour les séduire.
Proposer un enjeu aux gens et accepter de lâcher un peu de ce contrôle qui est le fer de lance de tout rassemblement humain.

Ca me paraît très utopique cette idée de donner d'emblée suffisamment d'argent à quelqu'un pour qu'il puisse assurer ses besoins vitaux sans travailler.

C'est l'inverse qui serait dystopique.

"Quoâââââ tu bosses pas? mais crève!"

SoCal a écrit :Le problème est que pour créer il faut des gens qui le fassent si on ne donne pas une incentive aux gens qui le font pourquoi le feraient-ils?
Du genre si je peux rester à jouer toute la journée avec mon fils et ma femme (que j'aime fort) pourquoi travailler? Le seul argument est que cela nous apporte un confort matériel ou des perspectives plus importantes point barre je ne connais personne qui ne le ferait sinon. du moins pas moi ni aucun de mes copains (certes tres capitalistes mais certes).

C'est partir du principe que les gens ne travaillent que pour le pognon. C'est oublier les gens qui bossent par passion (sans doute une minorité à l'heure actuelle mais ça pourrait changer). C'est oublier que de très nombreuses personnes bossent bénévolement, que ce soit dans des associations ou pour aider leurs proches. C'est surtout avoir une vision très limitée de ce qu'est le travail...

Par ailleurs, on parle ici d'un revenu de base, qui permet de vivre décemment certes mais pas d'acheter une Porsche pour aller faire ses courses. Une partie de la population continuera à travailler pour améliorer son "confort matériel", comme c'est déjà le cas actuellement.

Bonjour à toutes et à tous.

Quelques idées comme ça:

1° admettons que l'économie capitalisée soit, sinon le meilleur système, du moins le moins mauvais.

Il est drôle de constater, notamment en France, comment les chantres de ce type d'économie n'ont de cesse d'en détourner les règles.

Un exemple: les TPE-PME sous-traitantes, écrasées par leurs donneurs d'ordre, grandes entreprises et multinationales.

Sachant que les conditions de travail au sein de ces mêmes TPE-PME sont souvent moins bonnes que celles existant au sein des grands groupes... Un hasard?

En mode "mais chez nous, les salariés sont heureux". Et les ouvriers bangladais de leurs sous-traitants se prennent le Rana Plaza sur le coin de la tronche et vous disent merci.

( Bah oui, mon pauvre monsieur, la sous-traitance est mondiale...)

Un autre exemple, les sociétés qui obtiennent des marchés publics, en bénéficiant d'appels d'offre biaisés ( pour qu'elles seules puissent satisfaire aux conditions demandées, etc...)

Et puis écraser les TPE-PME, surtout innovantes, ou les racheter, c'est un bon moyen de tuer toute concurrence potentielle dans l'oeuf, et de bénéficier de leur R/D pour pas cher...

2° On peut acheter presque tout, sans faire appel au made in China et cie.

Je me permets de citer mon cas personnel d'IDE peu fortuné: en cherchant bien sur le net, on peut acheter du ( vrai) made in France ou made in Europe ( et je ne parle pas d'ouvriers roumains ou bulgares surexploités, quoi qu'il existe des filières équitables pour les produits venant de pays moins favorisés), ou en achetant en vrac dans les magasins bio, etc...

Par expérience, le "surcoût" ( pas systématique d'ailleurs) est, très souvent, largement compensé par la qualité et la durée de vie des produits.

3° On pourrait très bien concevoir un revenu universel de base qui prendrait en compte les habitudes de consommation: tu achètes français, on te verse plus. Tu achètes made in sweatshop, on te verse moins...

4° On parle de "consom'acteur": il suffit qu'un certain nombre de citoyens boycottent les produits de telle ou telle marque, ou un certain type de produits, pour que les industriels s'adaptent ( je ne suis pas naïf: il y a une grande volonté d'uniformiser les goûts et les modes de consommation, dans le but de maximiser les profits en "influençant" gentiment les braves consommateurs), afin de ne pas perdre leurs bénéfices.

5° Etc, etc...

C'est partir du principe que les gens ne travaillent que pour le pognon. C'est oublier les gens qui bossent par passion (sans doute une minorité à l'heure actuelle mais ça pourrait changer). C'est oublier que de très nombreuses personnes bossent bénévolement, que ce soit dans des associations ou pour aider leurs proches. C'est surtout avoir une vision très limitée de ce qu'est le travail...

Oui, c'est la grande question de ce topic et le débat apporté par l'idée du revenu universel de base.
C'est aussi ce que ce dernier pourrait apporter : réduire la part du travail aliénant et libérer les gens de la nécessité absolue de l'argent dans leur choix de travail.
Ça permettrait de libérer aussi le pouvoir indécent, scandaleux, et totalement inhumain que le travail (pour pas dire de certains patrons, mais j'ai peur qu'on entende l'internationale dans mon propos) peut avoir sur l'homme.

On est tellement habitué a ce qu'il soit normal que des milliers de gens doivent travailler juste pour vivre ou survivre, que l'instauration d'un revenu de base universel permettant même a certains de faire le choix de pas travailler est utopique voir... hérétique.

@The Pop : j'entend tes arguments sur l'humain, mais en fait t'as pas arrêté de répéter dans ce débat que t'as pas autant confiance en l'homme, mais sans jamais vraiment développer.

Quelle serait la justice d'une société où certains feraient le choix de ne pas travailler (donc pas les malades et ceux qui sont pas dans la capacité de le faire) mais de glander et s'éclater (j'entends donc pas par là la production artistique qui test un travail en soi), en profitant du fait que d'autres triment, même si c'est leur passion (parce que même par passion on fait souvent des sacrifices dans un boulot. Parce que quand on commence certaines choses on peut pas toujours s'organiser comme on veut etc).
Connaissant la propension des fatigués en tous genres à ne pas vouloir bosser ce serait sans doute très déséquilibré avec une petite proportion de gens assumant pour la majorité.
Je fais pas campagne pour le medef, c'est pas une question de dogme et d'hérésie, simplement de justice.
Edit; c'est drôle en fait de parler d'hérésie quand on a soi même une vision très religieuse empreinte de l'imagerie du jardin d'Eden, où l'homme n'aurait rien à faire pour subsister. Dans la nature au niveau le plus basique, c'est normal de travailler pour survivre. C'est la base. C'est pas une construction culturelle. ..