FTS

Disclaimer : Cet article a pour but d’aider les débutants à se positionner dans la jungle des théories et courants qui jalonnent le monde de la sarge. Il présente de nombreuses simplifications de notions bien plus complexes, qui pourraient être développées sur des pages et des pages, dans un souci de pédagogie. Il ne vous donnera aucun truc ou théorie démoniaque pour mettre plus rapidement une HB12 dans votre lit, mais vous aidera peut-être à réfléchir à une sorte de philosophie de la sarge que vous pourrez trouver utile. Ou pas. Ou quelque chose entre les deux

Avant de commencer, qu’est-ce que la complexité ? Il est plus facile de comprendre ce que c’est en comparant le complexe et le compliqué.

Imaginez une assiette de porcelaine, finement travaillée, que l’on jetterait à terre et qui se briserait en milles morceaux. Comment qualifieriez-vous le travail consistant à recoller un à un les morceaux pour réparer l’assiette ? Pensez-vous que ce travail soit impossible ?
En fait, il est sensé de penser qu’une personne suffisamment motivée, minutieuse et ayant du temps devant elle pourrait réussir cette tâche, même si elle n’a rien de simple. On peut donc raisonnablement la qualifier de compliquée.

Imaginez à présent une assiette de spaghettis. Avec deux fourchettes, soulevez un peu les spaghettis et laissez-les retomber. Comment qualifieriez-vous la tâche consistant à replacer les pâtes exactement comme elles étaient précédemment ? Pensez-vous que ce soit possible ?
En fait, ça ne l’est pas, notamment parce qu’il n’existe aucun instrument qui permettrait de mesurer précisément la position de chaque pâte avant de les déplacer, et aucun outil qui permettrait de les replacer dans leur position initiale, même si l’on avait une carte détaillée de celle-ci. Quelque soit le talent de la personne qui tenterait cette tâche, elle est impossible à réaliser : c’est une tâche complexe.

On qualifie donc de complexe les concepts ou choses qui ne sont pas modélisables ou intelligibles complètement par l’esprit humain, à la fois dans son individualité et sa globalité. La notion sous-jacente est donc celle de limite, limite à la compréhension de la réalité qui nous entoure et contre laquelle nous luttons en permanence.

En quoi ces notions nous intéressent-elles pour la sarge ? J’y viens. Parmi les nombreux éléments de la réalité que l’on peut qualifier de complexe, l’humain en est un de choix. Il y a une infinité de possibilités d’approches de l’humain, comme la psychologie, la sociologie, la biologie, l’histoire, la chimie, la médecine, la théologie, les sciences cognitives, la spiritualité… Croyez-vous que chacune de ces approches suffise pour qualifier l’être humain et ses interactions avec ses pairs et son environnement ? Croyez-vous que la totalité de ces approches permettre une telle qualification ? Pouvez-vous en faire une liste exhaustive ? Evidemment, non.

La complexité de l’humain fait que non seulement, personne ne peut prétendre l’appréhender entièrement, mais que les disciplines même, comme concepts globalisants, ne peuvent prétendre que de lever un coin de voile sur un mystère inaccessible. C’est comme de vouloir éclairer une énorme grotte obscure avec une lampe torche : tout ce que vous pourrez faire, c’est mettre en lumière quelques éléments, mais vous ne pourrez jamais voir la structure dans son ensemble. Vous pourrez éventuellement vous mettre à plusieurs avec chacun une lampe, mais tout ce que vous pourrez faire, c’est tenter de comprendre et de visualiser ce que les autres ont vus, en l’intégrant à votre propre vision de la grotte (du monde). Et personne ne serait capable, à partir de ces fragments épars, de reconstituer mentalement la structure précise de cette grotte. Tout au plus pourrez-vous vous en faire un schéma plus ou moins flou vous permettant de vous mouvoir à tâtons à l’intérieur.

La sarge est pour moi une approche de l’humain à part entière, centrée plus précisément sur les rapports de séduction hommes/femmes, mais qui couvre un champ beaucoup plus large. Comme toute discipline, elle est composée de multiples courants et écoles de pensées, comme toute discipline touchant à l’humain, elle déborde parfois de son champ d’application et emprunte à d’autres disciplines plus ou moins proches.
Et comme tout ce qui touche à la complexité, elle ne peut prétendre apporter une réponse absolue et irréfutable, tout au plus des interprétations, sujettes à caution. Ses interprétations et leur pendant, les actions à mener d’après elles, sont multiples et le plus souvent liées aux écoles qui les défendent.

Ces approches multiples sur des sujets complexes ont toujours existés, mais il existe une tendance occidentale qui consiste à opposer des réponses différentes à un même sujet, au lieu de les voir comme adjacentes ou complémentaires, et donc à les séparer en vrai/faux, et non en plutôt vrai/plutôt faux, et encore moins en pertinent et incomplet/pertinent et incomplet. Cela donne au final des écoles, le plus souvent composées d’élèves qui ont payés cher, en argent et investissement personnel, auprès du maître qui a créé cette école ou qui la perpétue, qui se battent entre elles pour imposer ce qu’elles considèrent comme étant LA bonne approche, celle qui leur permet de laisser tomber la lampe torche et d’illuminer d’un coup la grotte avec une puissante lampe halogène. Sauf que l’école en face pense être arrivée exactement au même résultat, mais avec une approche totalement différente qui est considérée comme opposée et qui paraît donc fausse… On appelle cela la pensée binaire, fortement ancrée en Occident en raison notamment de l’influence considérable qu’eu la logique aristotélicienne et son principe du tiers exclus, et d’un manichéisme bien/mal rabâché pendant des siècles par une religion chrétienne omniprésente.

Les orientaux ont une perception qui concilie plus facilement des points de vue différents. Le yin et le yang, dans la figure bien connue du Taiji, illustre ce concept : Le point noir yin dans le yang et le point blanc yang dans le yin illustre que même dans les réponses les plus opposées (le noir et le blanc) subsiste un peu de la réponse de l’autre, et que donc aucune réponse, concept ou vérité ne peut prétendre à une totale clairvoyance.



Une étude récente effectuée par des américains (1) a porté sur ce sujet : ils ont fait lire à des sujets occidentaux deux théories scientifiques touchant au même domaine, puis ils leur ont demandés quelle est celle qui d’après eux étaient la plus pertinente. La majorité ont choisies celle qu’ils ont lus en premier. Les chercheurs ont ensuite réitérés l’expérience avec des sujets orientaux, qui en majorité ont décrétés que la vérité était probablement située quelque part entre les deux théories.

Mon point de vue est que vous ne devriez pas croire quelqu’un, fut-il un PUA ou un gourou reconnu, qui prétendrai qu’une approche de la sarge est meilleure qu’une autre, qu’il vaut mieux utiliser la PNL, être un natural, abuser du canned stuff, improviser, structurer à fond son game, aborder la sarge comme une science plutôt qu’un art, l’inverse ou que sais-je encore. La vérité, s’il en est une, est que chacune de ces approches a des avantages et des inconvénients, des points communs et des différences, et que même le plus grand PUA du monde ne peut éclairer l’ensemble de la grotte avec sa lampe torche.

Quelles applications pratiques pouvez-vous tirer de tout cela ? J’en vois quelques unes :

• • Comprendre que nul ne détient de vérité absolue, et que chacun a une parcelle de celle-ci (je ne dis pas qu’il n’existe pas de spécialistes plus compétents que le commun des mortels dans leur domaine. Je dis que les spécialistes qui prétendent posséder une meilleure approche que leurs collègues ont à la fois tort et raison). Regardez les querelles des médecins du Moyen-Age et comprenez à quel point elles étaient stériles et sans fondements.
  • Ne pas vous dépenser en lutte inutile et stérile pour défendre un point de vue plutôt qu’un autre parce que vous avez suivi le workshop de untel ou untel qui vous a vendu son approche. Ce n’est pas parce que l’approche de votre coach/maître/gourou est intéressante et vous semble pertinente (et que vous avez dépensé pour elle temps, argent et investissement personnel) que les autres ne le sont pas.
  • Trouvez votre propre style et les théories/actions qui vous correspondent le plus. Sans doute, ceci est difficile et ne peut être réalisé qu’après une pratique régulière et assidue ainsi qu’un apprentissage important des différentes théories.
  • Rencontrez des personnes utilisant des techniques différentes, regardez comment ils les utilisent, imprégnez-vous d’elles et tirez en le meilleur. C’est exactement ce qu’a fait Mozart (2) toute sa vie en allant à la rencontre des différentes musiques de l’Europe pour en tirer la quintessence et créer son style personnel . Lisez The Game : Style a parfaitement compris cela, rencontrant les meilleurs PUA américains et se gardant bien de tomber dans leurs querelles de chapelles, se contentant de prendre le meilleur de ce qu’il trouvait.
  • Enfin, comprenez que la sarge, les relations hommes/femmes, l’humain et même la réalité est d’une complexité qui dépasse à la fois les capacités de l’individu, et aussi celle de l’humanité. Ce qui signifie que personne aujourd’hui ne peut prétendre éclairer tous les recoins de la grotte et que vous pourrez, peut-être, apporter votre propre éclairage, petit ou grand.

Pour finir, tout ce que je viens de dire peut-être remis en cause ou complété par d’autres approches. La pertinence de ces propos est limitée par mon intelligence (ma capacité à trouver de l’ordre pour donner sens à mon environnement), mes connaissances, mon expérience, le temps dont je dispose pour réfléchir et mettre par écrit mes pensées, la nécessité d’être accessible et le moins barbant possible, la complexité du sujet… Je suis sûr que l’on pourrait faire une thèse là-dessus et n’être encore qu’au commencement du début de tout ce que l’on pourrait écrire

Je vous encourage donc à poster vos propres éclairages/critiques/remarques : ce n’est pas parce que personne ne détient la vérité absolue que l’on ne peut critiquer l’autre. Il faut juste que la critique soit pertinente et ne tombe pas dans un manichéisme réducteur qui consisterait à faire croire que SA vérité est absolue. Rappelez-vous le yin et le yang : une partie de la réponse « adverse » contient votre réponse, et inversement.

1 : R. Nisbett, K. Peng, I. Choi, & A. Norenzayan, “Culture and systems of thought: holistic vs. analytic cognition.”, Psychological Review

2 : "Mozart n'a créé aucun langage. Sa vie durant, il ne laissa pas d'être à l'affût de tous les idiomes dont il pouvait prendre connaissance, et, quand il les adoptait, loin d'en rester au formalisme des procédés, il les recréait de l'intérieur. Mozart n'a été le maître d'aucun langage : il a été maître de tous ses langage" (Encyclopædia Universalis)

Juste pour rajouter quelque chose à un article déjà BIEN complet, aussi bien en contenu qu'en contenant: pour les plus mathématiciens d'entre-vous, il faut bien voir que la sarge et ses techniques, quelles qu'elles soient, sont uniquement une possibilité, et non une formule indéniable, pour augmenter ou réduire vos chances. En d'autres termes, pensez probabilisme et probabilité, pourcentage de chance.

Enfin c'est, avec tout ce qui a été dit dans l'article précédent, mon point de vue personnel.

Amicalement.

J.W.

Très intéressant.

Mydano a écrit :Trouvez votre propre style et les théories/actions qui vous correspondent le plus.

Je crois que cette phrase est une des plus importante du post. Elle permet de redéfinir la sarge comme une recherche et un accomplissement personnels.

En tous cas merci. Il est bon d'inciter à réfléchir.

<! -- édité -- >

+1

"Une carte n'est pas le territoire" Alfred Korzybski.

Je suis d'accord sur le principe de ne pas prendre tout ce qu tu lis au pied de la lettre.

Mais en tant que matheux chippoteur (et encore le mot est faible ), je réfute complètement la définition de "complexe" de "compliqué", et j'estime que les deux métaphores sont pour le moins mal choisies. (Pour ce qui est des spaghettis, je t'envérais quelques références sur la théorie des noeuds et tu comprendras pourquoi).

D'autre part :

C’est comme de vouloir éclairer une énorme grotte obscure avec une lampe torche : tout ce que vous pourrez faire, c’est mettre en lumière quelques éléments, mais vous ne pourrez jamais voir la structure dans son ensemble.

Là encore c'est une métaphore malheureuse puisqu'elle présente exactement le contraire de ce qu'il faut comprendre.

la psychologie, la sociologie, la théologie, ou meme l’histoire permettent justement d'identifier des patrons macroscopiques récurrents dans des interactions complexes sans se soucier d'un individu unique.

C'est également le cas pour les mathématiques statistiques, les probabilités et l'économie. En résumé, tu te fous de savoir quelle trajectoire suivra ton spaghetti, ce qui t'interesse c'est que si tu laches tout de 80 centimètres de haut, tu as 95% de chances d'en mettre 98% dans l'assiette (à noter que les cas de poliopathie aigüe peuvent fausser ces statistiques pour le moins discutables).

C'est donc bien la STRUCTURE qu'on cherche à identifier en multipliant de manière empirique les observations sur des éléments isolés et en tolérant une certaine marge d'erreur (principe d'intertitude).

Enfin, je ne peux pas te laisser mettre les sciences humaines et les sciences dures dans le même panier lorsque tu parles "d'approches pour qualifier l’être humain et ses interactions avec ses pairs et son environnement"...

Par définition, les sciences dures ne décrivent par l'être humain mais l'univers qui l'entoure indépendamment de toute identité biologique. ( Pour l'anecdote, ce n'est pas pour rien que les mathématiques sont la forme de communication universelle choisie par la NASA pour ses mission d'exploration spatiales. Oui il y a aussi des mecs qui réfléchissent chez eux... ).

Je vais peut être m'avancer un peu, mais tout ce pavé ne se résumerait-il pas en :
"Prenez du recul, Sargez intelligement !" ??

Ne crois tu pas également que ce genre de conseil balancé à brûle pourpoint à des débutant risque de s'avérer encore plus contre-productif ? Certains on déjà du mal à se lancer, si on leur explique qu'en plus la voie qu'ils ont choisi n'est pas l'unique voie ni la plus facile, j'imagine que beaucoup vont passer plus de temps à se chercher qu'à aller sur le terrain !!!

D'autre part, c'est une erreur de présenter les relations humaines comme complexes !! Même si c'est le cas, c'est une source de découragement. Au contraire, ce que les débutants ont besoin de lire c'est qu'il existe des patrons récurrents qui fonctionnent bien plus souvent que d'autres et que ces patrons sont facilement applicables. PERSONNE n'a envie d'entendre qu'il peut essayer de draguer toute sa vie sans comprendre pourquoi son voisin petit et moche lève plus que lui.

L'effort est louable pour que certains habitués des grands débats la bouclent enfin et prennent du recul par rapport à leurs propos et à leur foi aveugle envers tel ou tel gourou, mais je ne suis pas certain que cet article s'adresse à des débutants. Avant de se construire une philosophie de la sarge, il faut d'abord savoir réfléchir et avoir une certaine expérience dans le domaine, non ?

Il manque selon moi un élément essentiel à toute cette argumentation. Même si c'est rapidement abordé, tu n'insistes pas sur le fait qu'à un moment donner, il faut arrêter de se pignoler devant la théorie et se retirer les doigts du cul pour y aller pour de bon.

Personnellement, si cet article était le premier sur lequel j'étais tombé, je me serais probablement arrêté tout de suite. La philo c'est bien, mais ça ne remplace pas un bon bootcamp pratique et pragmatique.

Bien cordialement.

Je trouve malheureux qu'il faille faire ce genre de mise au point.

Je trouve malheureux de voir actuellement sur FTS deux camps s'affronter entre le naturel et le structuré.

Je trouve malheureux que certains se placent eux-même des oeillères en faisant fi de tout esprit critique et d'un minimum de dicernement dans leurs opinions/leurs choix.

Enfin, je trouve malheureux que certains confient leur destiné à des personnes qu'ils ne connaissent pas et dont ils prennent les paroles/les écrits comme argent comptant et comme règle/loi immuable et incontournable.

Personnellement je prône la structuration dans le game (pour ce qui me concerne uniquement, rassurez-vous, je n'oblige personne!). Mais si je prône la structuration, c'est dans le but ultime d'obtenir le *naturel* dans le game.

Pourquoi? Bin tout simplement parce que lorsque j'ai vraiment commencé à m'intéresser au sujet, je me suis aperçu que la masse d'informations était immense. Non seulement, immense, mais qu'en plus, tout n'était pas bon pour moi, je devais impérativement faire des choix pour optimiser mon évolution, d'où l'intérêt de synthétiser, de structurer au fur et à mesure les données, de les apprendre (souvent par coeur dans un premier temps) et de les tester plus ou moins séquentiellement.

Pour ce qui me concerne, mon comportement, ma personnalité, mon état d'esprit se basent non seulement, sur certains acquis que j'avais déjà et que j'ai gardé parce qu'ils étaient déjà efficaces, mais aussi sur des techniques de vente, des techniques de PNL, de différents trucs récupérés ça et là sur des sites, dans des livres, dans des films, sur les écrits de Maniac, de Mystery, de Swinggcat, de Ross Jeffries, de David DeAngelo, de Patrick Harris, des sites SoSuave, Seduction-fr, Tony LayGuide, Bristol Lair, sans compter evidemment FTS dont je me suis largement inspiré des propos de FrenchKiss, Phenix, Blusher, Jibril (d'ailleurs merci à toi de m'avoir inspiré ma signature ), Spike, Dior, Jack Lesner, Etienne Bonnard (si si, lui aussi il a dit des trucs biens), Asles, Elimaris, Cézatisso, Arsène Lupin et tant d'autres...

J'ai toujours essayé de prendre le meilleur de chacun en me posant seulement les questions:

• Est-ce que ça correspond à ma personnalité (est-ce que je veux utiliser ça)?
• Est-ce que ça va me servir à quelques chose de dire/faire ça?

Et la seule chose que je sais pour le moment, c'est que les quelques années qui ont suivies ma prise de conscience m'ont permis d'approcher, de parler et de closer plus de filles que je ne l'avais fait de toute ma vie, et que cette année, j'ai approché/parlé/closé plus de filles encore que pendant ces dernières années, et que l'année prochaine, j'ai la ferme intention de faire encore mieux!!!

[edit (j'ai dû m'absenter un moment)]
Et donc, en repensant au chemin que j'ai accompli, je me dis que quelque part, la complexité, c'est vraiment quelque chose de vraiment relatif et de subjectif.

Evidemment lorsque le sujet est tout nouveau on a l'impression qu'il y a tellement de trucs à savoir que l'on y arrivera jamais.

Et pourtant.

Lors des premières approches que j'ai effectué, mon BL était tout pourri, je parlais pas assez fort, avec une voix bidon, des mots bien needy, qui ne trompaient en aucune manière la fille que j'avais en face de moi, qui bien sûr se faisait une joie de me refouler.

Mais je savais que je n'avais aucun choix, et que je devais continuer contre vents et marées.

En persévérant, mes approches ont commencées à s'améliorer, il m'a fallu donc penser à une manière de continuer l'interaction et ainsi de suite pour commencer à obtenir enfin un résultat cohérent.

Ainsi, en abordant une à une chaque facette du sujet, j'ai commencé à avoir une vision plus globale sur le sujet, et progréssivement, cette fameuse notion de compléxité s'est estompée.

Pour reprendre les termes sus-cités, la grotte est passé de noir à grise. Plus besoin de lampe-torche lorsqu'il y a des lampadaires, seul le brouillard résiduel empêche de voir au loin. Mais quelque part, le brouillard fini toujours par s'estomper.
[/edit]

Cher Sadric, merci pour ce post stimulant qui remet en cause une partie du mien. Je n’en espérai pas moins Je continue donc la réflexion en répondant à ce que tu me dis.

Sadric a écrit :Je suis d'accord sur le principe de ne pas prendre tout ce qu tu lis au pied de la lettre.

Mais en tant que matheux chippoteur (et encore le mot est faible ), je réfute complètement la définition de "complexe" de "compliqué", et j'estime que les deux métaphores sont pour le moins mal choisies. (Pour ce qui est des spaghettis, je t'envérais quelques références sur la théorie des noeuds et tu comprendras pourquoi).

Toute métaphore a ses limites, on est bien d’accord là-dessus. Je considère comme acquis également, sans le moindre doute possible là-dessus, que tu as un niveau de mathématiques largement au dessus du mien et que tu peux corriger/compléter des incohérences/inexactitudes sur ce que je pourrai dire là-dessus. Tu es également un vrai scientifique, contrairement à moi, et j’en tiens compte.
Si donc tu as une approche mathématique à donner des mots complexe et compliqué qui te fait dire que mes définitions sont inexactes, je t’invite à les donner.

Sadric a écrit : D'autre part :

C’est comme de vouloir éclairer une énorme grotte obscure avec une lampe torche : tout ce que vous pourrez faire, c’est mettre en lumière quelques éléments, mais vous ne pourrez jamais voir la structure dans son ensemble.

Là encore c'est une métaphore malheureuse puisqu'elle présente exactement le contraire de ce qu'il faut comprendre.

la psychologie, la sociologie, la théologie, ou meme l’histoire permettent justement d'identifier des patrons macroscopiques récurrents dans des interactions complexes sans se soucier d'un individu unique.

Attention, j’ai indiqué juste avant :

les disciplines même, comme concepts globalisants, ne peuvent prétendre que de lever un coin de voile sur un mystère inaccessible

Peut-être faudrait-il définir ce que j’entends exactement par lampe torche dans cette métaphore.
La lampe peut-être vue à deux niveaux : comme l’éclairage apportée par une discipline ou une science sur la réalité et comme son propre éclairage individuel sur le monde, qui ne peut être dissocié de ses connaissances culturelles/scientifiques et de l’éventuelle discipline que l’on maîtrise. La lampe est en fait l’outil conceptuel, la somme des connaissances et des éventuelles disciplines maîtrisées par un individu pour comprendre la réalité et agir en fonction de cette compréhension.

Ce que je veux dire, c’est que les disciplines essaient certes de créer des patrons macroscopiques récurrents dans des interactions complexes, mais que ce faisant elles n’éclairent qu’une étroite facette de la réalité, celle qui fait l’objet de la discipline en question. Comme la réalité existe indépendamment de nous et de manière globale, comme la grotte, certains éclairages se recoupent. Mais aucune discipline prise individuellement, ni même la somme de celles-ci, ne peut prétendre éclairer complètement la réalité. Les disciplines étant créées, utilisés, développés par des individus, qui s’en servent comme des lampes, les individus ne peuvent voir de la grotte ce que les disciplines leur permettent de voir, alors que la grotte est infiniment plus vaste et complexe que cette vision.

Ensuite, il faudrait nuancer le sans se soucier d'un individu unique.

La pensée analytique tend à séparer les éléments, notamment les constituants et le tout, alors que l’un et l’autre sont indissociables. L’approche systémique, très lié à la notion de complexité et qui envisage les choses comme des systèmes, réconcilie les deux en étudiant notamment des caractéristiques émergentes qui font que le tout est à la fois plus et moins que la somme des partis : il présente à la fois des caractéristiques qui ne sont présentes dans aucun de ses constituants et n’a pas certaines caractéristiques que possèdent certains de ses constituants. La somme est à la fois distincte des parties tout en étant tributaire de celles-ci.

Il est évident que l’histoire se souci de certains individus uniques, ceux qui l’ont influencés, tout en laissant dans l’ombre la majorité écrasante de l’humanité.

De même, en sociologie a longtemps existé une opposition entre l’holisme, initié par Emile Durkheim, et l’individualisme méthodologique, créé par Max Weber.

Pour Durkheim, les faits sociaux existent en dehors des individus et s’imposent à eux : si tu manges aujourd’hui avec une fourchette et un couteau plutôt que des baguettes, c’est parce que tu es né dans une société où ce fait te préexistait, et ce fait existe que tu sois là ou pas. Il s’attache aux causes (l’explication).

Pour Weber, il faut ramener les faits sociaux aux actions individuelles élémentaires qui les créent et qui sont en relation les unes avec les autres. Pour comprendre un phénomène, il est nécessaire de se mettre à la place des acteurs et de savoir comment ils font sens à ce phénomène.
Si tu manges aujourd’hui avec une fourchette et un couteau plutôt que des baguettes, c’est parce qu’un certain nombre d’individus ont décidés pour différentes raisons (rationnelles, affectives, rituelles…) de le faire et ont ensuite décidés de l’apprendre à leurs descendants qui ont décidés de ne rien changer à cela. Il s’attache aux raisons (la compréhension).

En gros, les deux approches diffèrent par le poids respectif qu’elles accordent à l’individu et aux structures sociales. Cette opposition, superbe exemple de la pensée binaire occidentale, est aujourd’hui largement dépassée par les nouvelles approches, notamment la sociologie de la complexité d’Edgar Morin, qui utilise l’approche systémique : pour lui, penser l’individu social revient à penser à la fois son autonomie et ses multiples dépendances, la permanence relative de son identité dans une histoire et un environnement changeant.

Sadric a écrit : C'est également le cas pour les mathématiques statistiques, les probabilités et l'économie. En résumé, tu te fous de savoir quelle trajectoire suivra ton spaghetti, ce qui t'interesse c'est que si tu laches tout de 80 centimètres de haut, tu as 95% de chances d'en mettre 98% dans l'assiette (à noter que les cas de poliopathie aigüe peuvent fausser ces statistiques pour le moins discutables).

C'est donc bien la STRUCTURE qu'on cherche à identifier en multipliant de manière empirique les observations sur des éléments isolés et en tolérant une certaine marge d'erreur (principe d'intertitude).

D’accord sur le fait que c’est l’approximation la moins erronée possible de la réalité qui nous intéresse, on ne peut de toute manière pas mieux faire. C’est exactement ce que je dis dans ce passage :

Et personne ne serait capable, à partir de ces fragments épars, de reconstituer mentalement la structure précise de cette grotte. Tout au plus pourrez-vous vous en faire un schéma plus ou moins flou vous permettant de vous mouvoir à tâtons à l’intérieur.

Ensuite, je dis justement qu’il faut prendre garde à ceux qui prétendent qu’ils peuvent prédire la trajectoire des pâtes alors qu’ils ne peuvent que donner des probabilités, puisque cette trajectoire est impossible à déterminer.

Sadric a écrit : Enfin, je ne peux pas te laisser mettre les sciences humaines et les sciences dures dans le même panier lorsque tu parles "d'approches pour qualifier l’être humain et ses interactions avec ses pairs et son environnement"...

Par définition, les sciences dures ne décrivent par l'être humain mais l'univers qui l'entoure indépendamment de toute identité biologique. ( Pour l'anecdote, ce n'est pas pour rien que les mathématiques sont la forme de communication universelle choisie par la NASA pour ses mission d'exploration spatiales. Oui il y a aussi des mecs qui réfléchissent chez eux... ).

Ah Sadric, quelles sont les sciences dures que j’ai citées au sujet de l’humain ? On peut dire la chimie, la biologie, la médecine, les sciences cognitives. Je ne vois pas comment tu peux prétendre qu’elles ne peuvent servir à décrire l’humain, selon leur propre approche. Tu ne peux séparer l’humain de l’univers qui l’entoure : il en est un constituant, l’utilise pour exister tout en en étant distinct. La pensée analytique sépare par commodité un tout complexe en des parties plus simples à appréhender, mais ce n’est qu'une nomenclature créée pour nous faciliter leur compréhension : un homme est à la fois la somme de ses atomes et leur organisation, ses molécules et interactions électrochimiques, ses constituants élémentaires comme l’ADN, les acides aminés, les protéines, les cellules, ses organes et leurs fonctions spécialisées, la façon dont il perçoit le monde et interagit avec lui, perception créée à la fois par sa structure interne et par les idées nées de lui-même ou de sa culture/éducation, et plusieurs individus forment à leur tour des ensembles plus complexes, sociaux-culturels, qui s’intègrent à un plus large système, l’écosystème lui-même relié au système terre, etc., tout en étant rien de chacune de ses parties.
Crois-tu qu’il pourrait exister l’humain si une des quatre forces fondamentales serait un petit chouia différente ?

Il me semble que si la NASA a choisi les maths comme langage universel, c’est qu’elle a essayé de trouver un langage commun avec une espèce extraterrestre potentielle qui n’aurait rien de commun avec nous. Ce qui n’empêche pas qu’elle serait constitué d’éléments de cet univers et interfacée avec lui d’une manière ou d’une autre.

Sadric a écrit : Je vais peut être m'avancer un peu, mais tout ce pavé ne se résumerait-il pas en :
"Prenez du recul, Sargez intelligement !" ??

Holà, tu ne crois pas que tu simplifies un peu trop mes 4 pages, quand même ? Mais c’est effectivement ce que je veux dire. Néanmoins, il ne suffit pas de le dire, il faut encore le faire comprendre en l’expliquant, ce que j’ai fait en développant mon point de vue d’une manière que je voulais pédagogique.

Sadric a écrit : Ne crois tu pas également que ce genre de conseil balancé à brûle pourpoint à des débutant risque de s'avérer encore plus contre-productif ? Certains on déjà du mal à se lancer, si on leur explique qu'en plus la voie qu'ils ont choisi n'est pas l'unique voie ni la plus facile, j'imagine que beaucoup vont passer plus de temps à se chercher qu'à aller sur le terrain !!!

C’est effectivement un débat, qui mérite d’être posé. Je n’ai évidemment pas de réponse définitive là-dessus, il faudrait voir ce qu’en penses les autres. Mon point de vue est qu’intégrer immédiatement un certain esprit critique qui permettrait de s’affranchir de certains embrigadements, volontaires ou non, ne peut qu’être bénéfique. Je ne pense pas qu’intégrer un tel esprit critique, savoir prendre du recul pour réfléchir, implique forcément une inaction qui résulterait d’une indécision permanente.

Sadric a écrit : D'autre part, c'est une erreur de présenter les relations humaines comme complexes !! Même si c'est le cas, c'est une source de découragement. Au contraire, ce que les débutants ont besoin de lire c'est qu'il existe des patrons récurrents qui fonctionnent bien plus souvent que d'autres et que ces patrons sont facilement applicables. PERSONNE n'a envie d'entendre qu'il peut essayer de draguer toute sa vie sans comprendre pourquoi son voisin petit et moche lève plus que lui.

Une erreur de présenter les relations humaines comme complexes ? Je pense justement que les présenter comme simples avec des patrons récurrents est une mystification, car cela implique de penser et dire que ses patrons sont la fameuse lampe halogène qui éclairent toute la grotte alors qu’ils ne sont que des lampes. Je suis d’accord sur le fait que PERSONNE n’aime à se rendre compte de sa petitesse par rapport à l’immense complexité du monde qui nous entoure, mais C’EST COMME ÇA et se voiler la face n’y change rien.
Par contre, les patrons peuvent nous aider à mieux comprendre les relations humaines et à interagir avec elles. Mais si alors elles paraissent simples, c’est que l’on ne perçoit celles-ci que par le ou les patron(s) que l’on utilise et qui donnent une grille de décodage, qui n’est qu’une approche partielle, limitée et pouvant être remise en cause, d’un ensemble bien plus vaste qui nous dépasse tous.

D’un point de vue pédagogique, ensuite, ça se discute. Est-ce que les points théoriques et pratiques que j’aborde dans le topic peuvent décourager certaines personnes ? Est-ce qu’ils peuvent apporter quelque chose à certaines personnes ? Le débat est lancé.

Sadric a écrit :
L'effort est louable pour que certains habitués des grands débats la bouclent enfin et prennent du recul par rapport à leurs propos et à leur foi aveugle envers tel ou tel gourou, mais je ne suis pas certain que cet article s'adresse à des débutants. Avant de se construire une philosophie de la sarge, il faut d'abord savoir réfléchir et avoir une certaine expérience dans le domaine, non ?

Question à verser au débat.

Sadric a écrit : Il manque selon moi un élément essentiel à toute cette argumentation. Même si c'est rapidement abordé, tu n'insistes pas sur le fait qu'à un moment donner, il faut arrêter de se pignoler devant la théorie et se retirer les doigts du cul pour y aller pour de bon.

Effectivement, il est possible que je n’ai pas assez insisté là-dessus, car c’est également un point très important pour moi aussi.
D’ailleurs, plutôt que d’argumenter dans une logique qui serait plutôt d’opposition, et qui peut contribuer à la création des écoles de pensée que je dénonce et d’une pensée binaire inefficace, je propose plutôt de créer un article coopératif sur le sujet, où chacun pourrait apporter sa pierre, permettant ainsi à l’ensemble de s’affranchir des énormes limites d’un seul individu. J’ai déjà des suggestions dans ce topic et j’en ai reçu certaines par MP, je vous invite donc tous (et toi aussi Sadric ;) ) à me proposer des compléments, contradictions, points de vues, à intégrer dans un futur article qui essaiera de corriger les innombrables failles et limites de celui-ci.

Sadric a écrit : Personnellement, si cet article était le premier sur lequel j'étais tombé, je me serais probablement arrêté tout de suite. La philo c'est bien, mais ça ne remplace pas un bon bootcamp pratique et pragmatique.

Et que penses-tu du point de vue inverse ? Crois-tu qu’appliquer un bootcamp comme un bourrin sans réfléchir soit productif ? Regarde l’exemple d’UV…
Je ne vois pas pourquoi il faudrait opposer réflexion et action. C’est quand on utilise les deux en synergie que l’on peut créer quelque chose de nourrissant et de productif, pas quand on fait l’un sans l’autre. Bootcamptiser n’empêche pas de philosopher, et l’inverse est vrai aussi. Faire les deux en même temps ne peut-il pas apporter plus de bénéfices que chacun séparément ?

Sadric a écrit : Bien cordialement.

Pareil. Je te laisse, j’ai théâtre

(pas le temps de relire, il doit y avoir des coquilles partout. Je repasserai plus tard)

Bien le bonjour^^

Excellent post Mydano,je pense que tout le monde voit à peu près clairement de quoi tu parle.
C'est vrai que FTS est divisé entre natural et structural.

Pour ma part, je suis un peu entre les deux:je reste natural, mais je pense qu'une très grande conaissance théorique, ainsi qu'une intériorisation forcée de l'idéologie PUesque, peuvent aboutir à un game démentiel!
De toute façon, "bis repetita placent"; pour moi, le meilleur moyen de développer son game et de le calquer à sa personnalité est de le pratiquer tellement que la sarge devient une seconde nature, presque une raison d'etre.
Selon mon point de vue, quelle que soit la complexité des relations hommes-femmes, approcher l'état de PUA vient à force d'enchainer des centaines d'opener.

Un exemple:
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Je suis d'un naturel extrèmement timide, depuis ma plus tendre enfance;et c'était un véritable mur de béton qui m'arretait à chaque fois que j'essayais de parler à une fille.Donc j'ai eu recours à une technique répétitive, hardcore au possible pour briser ce mur: dire bonjour aux personnes que je croise dans la rue( en précisant, après qu'il m'aient regardé avec des yeux ronds, que c'est pour sortir de ma timidité).Quel que soit le sexe, et l'age de la personne, je l"'openai".J'ai fait ça près de 200 fois en un samedi, puis je recommence le samedi suivant(boulevard de la toison d'or à Bruxelles, les passants sont incroyablement nombreux le samedi après-midi).
Peu à peu, je commence à augmenter la proportion hommes/femmes que j'aborde, en faveur des femmes; puis j'abaisse peu à peu l'age de mes cibles, en les sélectionnant, pour enfin arriver à ne parler qu'à des filles de mon age.
Vous savez quoi?

ça marche!

La perfection n'est atteignable que par la répétition.
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Et sortir du cadre "neg/alpha/pattern/MM" peut s'avérer bien plus utile qu'on ne le croie.En fait, pour les AFC qui viennent de prendre conscience de leur condition, particulièrement pour ceux qui sont timides/complexés/mal dans leur peau, je dirais que tout doit commencer par une ouverture aux autres globale, dans un but asexué.
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Une fois de plus, les interactions entre les différentes "voies" d'ouverture sociale sont démontrées.

Mydano a écrit :Comme la réalité existe indépendamment de nous et de manière globale, comme la grotte, certains éclairages se recoupent. Mais aucune discipline prise individuellement, ni même la somme de celles-ci, ne peut prétendre éclairer complètement la réalité. Les disciplines étant créées, utilisés, développés par des individus, qui s’en servent comme des lampes, les individus ne peuvent voir de la grotte ce que les disciplines leur permettent de voir, alors que la grotte est infiniment plus vaste et complexe que cette vision.

C'est cette vision de l'univers qui à fait emergé la grande théorie du tout. En poussant le raisonnement plus loin, rien ne s'opposerait à l'existance ou à l'élaboration de lampes de plus en plus puissantes permettant d'illuminer de plus en plus la caverne, jusqu'à la lampe torche ultime permettant d'éclairer la globalité. Merci la grande équation universelle du tout. Ce jour là, inutile de faire des projet, vos destins seront déjà calculés (j'encourage les amateurs de SF à lire et à relire l'excellent "cycle de Fondation" d'Isaac Asimov, qui était non seulement romancier, mais aussi biochimiste et visionaire hors pairs).

Je ne partage pas cette vision. Pour moi la grotte n'est pas un univers limité et borné. La lampe torche de notre perception nous permet d'obtenir une vue d'ensemble sur ce qui nous entoure. Chaque fois que la lampe devient un peu plus puissance, nous voyons seulement un peu plus loin, sans jamais atteindre les limites de la "réalité".

D'ailleurs qu'est ce que la "réalité" ? Si un arbre tombe dans la forêt sans personne pour l'entendre à 100 kms à la ronde, fait-il seulement du bruit ? Est-il d'ailleurs tombé ou a t'il poussé couché ? Certes c'est une métaphore débile mais qui permet d'argumenter un point précis, à savoir que la "réalité" n'est pas un concept fixe et définitif mais fluctuant et soumis à la perception de l'observateur qui la conçoit.

Tout ceci me paraît fort incompatible avec les parois froides, dures, stériles et immuables de ta caverne .

Mydano a écrit :Ensuite, il faudrait nuancer le sans se soucier d'un individu unique.

Non, car dans la vision que je présente, l'individu unique reste soumis au libre arbitre et présente donc un comportement erratique et indécidable dans une certaine mesure de continuité. On cherche à identifier les caractères qui te permettrons de séduire 80 % des femmes. En aucun cas on ne découvrira la technique exacte pour rendre folle la petite brune aux yeux verts du 7 ème. Tout au plus, on pourra maximiser ses chances avec elle en adoptant une stratégie gagnante la plupart du temps.

L'individu unique (à savoir la petite brune aux yeux verts du 7 ème) n'a donc rien à voir là dedans puisque tu ne te soucie pas de satisfaire ses attentes individuelles, mais les attentes récurrentes de 80% des femmes en espérant bien fort que ça marche cette fois-ci. CQFD.

Mydano a écrit :La pensée analytique tend à séparer les éléments, notamment les constituants et le tout, alors que l’un et l’autre sont indissociables. L’approche systémique, très lié à la notion de complexité et qui envisage les choses comme des systèmes, réconcilie les deux en étudiant notamment des caractéristiques émergentes qui font que le tout est à la fois plus et moins que la somme des partis : il présente à la fois des caractéristiques qui ne sont présentes dans aucun de ses constituants et n’a pas certaines caractéristiques que possèdent certains de ses constituants. La somme est à la fois distincte des parties tout en étant tributaire de celles-ci.

Il est évident que l’histoire se souci de certains individus uniques, ceux qui l’ont influencés, tout en laissant dans l’ombre la majorité écrasante de l’humanité.

Non, puisque les principes étendus de la théorie d'Eisenberg tendent à prouver qu'un comportement est imprévisible tant quand tu l'observes de manière individuelle.

Le principe ce n'est justement pas tout à fait ça. Disons que dans une structure complexe, tu identifies un comportement émergent. Pour le formaliser et pour le modéliser, tu vas simplifier au maximum les comportements individuels (quitte à t'éloigner de la réalité) en ne conservant que les paramêtres qui te permettent d'obtenir ta convergence vers ta méta structure et en éliminant tout libre-arbitre.

Ton comportement émergent n'est donc pas dû à la somme des comportements individuels, mais causé par la somme de comportement volontairement faux et approximatifs qui cependant convergent vers la même structure (en maths on parle d'homomorphisme, qui te permet de prouver une hypothèse indémontrable dans un ensemble, en prouvant celle-ci dans un ensemble homomorphe associé).

Le cas de l'histoire est un peu différent. Il ne s'agît pas à proprement parler d'une science prévisioniste. Il est donc facile de retenir le nom des dictateur célèbres et d'expliquer le tout à postériori en se basant sur la rationnisation d'une individualité. Toujours est-il qu'une individualité seulle ne suffit pas à créer un dictateur (sinon je le serais déjà ). Ce que l'histoire est incapable de faire, c'est de prédire le nom, l'adresse, et le numéro de téléphone des dictateurs émergents. Et pourtant, il est possible de démontrer que certains contextes géopolitiques sont plus favorables à l'apparition d'un tel personnage.

Tu restes sur une approche essentiellement sociologique (et donc biaisée ?) du concept de "comportement émergent". Avec ton esprit d'analyse tu devrais faire des maths !! (toi aussi, rejoins le côté obscur de la force... ).

Mydano a écrit :D’accord sur le fait que c’est l’approximation la moins erronée possible de la réalité qui nous intéresse, on ne peut de toute manière pas mieux faire.

Pas tout à fait. On essaye de définir de manière exacte (et non approchées) une structure macroscopique à partir de données approchées ou fausses.

Mydano a écrit :Quelles sont les sciences dures que j’ai citées au sujet de l’humain ? On peut dire la chimie, la biologie, la médecine, les sciences cognitives. Je ne vois pas comment tu peux prétendre qu’elles ne peuvent servir à décrire l’humain, selon leur propre approche. Tu ne peux séparer l’humain de l’univers qui l’entoure : il en est un constituant, l’utilise pour exister tout en en étant distinct.

La chimie, la biologie sont des sciences certes expérimentales, mais certainement pas sujettes à l'individu.

La médecine est un cas particulier de science humaine mais ne décrit pas chaque individu. Elle identifie des structures récurentes permettant de traiter n'importe quel individu de manière anonyme. Ce n'est pas parce que tu connais la structure à laquelle ton corps devrait ressembler (enfin j'espère pour toi ) que ça te définit en tant qu'individu.

Les sciences cognitives sont un cas encore plus particulier de science humaine puisqu'elles visent à l'étude et la compréhension des mécanismes de la pensée. Bref c'est loin d'une science dure, même si elle s'appuie sur certains outils mathématiques.

Je ne sépare pas l'humain de l'univers qui l'entoure. Il en est un élément je te l'accorde. Mais les sciences dures ne permettent pas de le "définir" en tant qu'individu. C'est le rôle des sciences "humaines".

Si ton point de vue c'est que n'importe quelle science est soumise à la perception de celui qui l'étudie, alors oui je suis d'accord avec toi. Les outils sont effectivement élaborés pour une perception humaine. Mais les concepts qu'ils manipulent se veulent dans la mesure du possible universels (Je pense que c'est là où réside notre divergence).

Mydano a écrit :Crois-tu qu’il pourrait exister l’humain si une des quatre forces fondamentales serait un petit chouia différente ?

Question sans fondement et sans rapport avec le sujet. Je me permet donc une réponse parfaitement en accord avec la théorie anthropocentrique :
Si c'était le cas, tu ne me poserais pas la question .

Mydano a écrit :Holà, tu ne crois pas que tu simplifies un peu trop mes 4 pages, quand même ?

Si. Mais notre propension forte à lancer des débats interminables me fait toujours autant marrer. Alors autant y mettre un peu de provoc. Pis c'est pas parce que tu as 4 pages que tu as raison na !

Mydano a écrit :Je suis d’accord sur le fait que PERSONNE n’aime à se rendre compte de sa petitesse par rapport à l’immense complexité du monde qui nous entoure, mais C’EST COMME ÇA et se voiler la face n’y change rien.

Comme je te le dis, je suis d'accord sur le fond. Il n'empèche que c'est une réflexion évoluée que tu proposes. Si tu commences ton cours en math en expliquant que de toutes façons personne ne comprendra jamais tout, je ne donne pas cher des notes obtenues à l'exam suivant...

Tout est principe de motivation !! Un débutant, ça se ménage !! Commençont donc par lui expliquer que comme au poker, il existe une stratégie gagnante qu'il peut facilement appliquer. Ensuite, quand il aura pratiqué et qu'il se posera les bonnes questions sur "pourquoi ça n'a pas marché avec elle ?", alors il pourra lire ton article .

Mydano a écrit :Et que penses-tu du point de vue inverse ? Crois-tu qu’appliquer un bootcamp comme un bourrin sans réfléchir soit productif ? Regarde l’exemple d’UV…

J'y viens et et je retourne la question ... Philosopher et tout remettre en question à longueur de temps rend-il plus efficace ? (lire la suite avant de répondre...)

Donaldd a écrit :La perfection n'est atteignable que par la répétition.

En tant que judoka, je suis globalement d'accord avec ça. Certes, ça ne t'empèche pas de réfléchir sur la méthode la plus efficace pour y parvenir, mais il me semble qu'une phase de répétition méthodique sur quelques principes simples ne fait pas de toi un social robot.
Ce n'est pas parce que tu te cantonnes à la MM que tu es incapable de jugeotte, de fantaisie, ou d'improvisation.

C'est bien beau de prôner la pluriméthodologie, mais à force de se diversifier sans ménagement, on risque fort de passer de l'une à l'autre sans exceller dans aucune !
Bref tes propos mal interprêtés sont aussi dévastateurs que ceux d'un bootcamp lu de travers. Tout est question de dosage en somme.

Encore une fois, je ne m'attend pas à ce qu'on tombe d'accord tout d'un coup, mais bon au moins ça apporte de l'eau à un débat fort sain il me semble.

Cordialement.
Ciao biloute !

PS: Je pense qu'à nous deux on a suffisemment de matière pour écrire un bouquin. Je propose "Perception de l'Univers (et de ses habitants) à travers une chopine" comme titre.