FTS

Salut

Le titre est un peu provocateur, mais je veux montrer par ce biais une certaine problématique. A noter que je ne cherche pas à faire des rencontres "à tout prix". Je me demande juste comment faire.

J'approche de la quarantaine, j'ai fondé ma famille qui n'a pas tenu la route. Quelque part, je pourrais dire que j'ai "fait ma vie". Mais elle n'est pas finie !

Le cadre actuel :
J'ai trois enfants en bas âge (5 à 10 ans) dont je m'occupe seul une semaine sur deux, sur une plage horaire assez étendue alors. J'ai des potes célibataires et sans enfants, avec qui je sors quand possible. Dans des soirées, au resto, etc ... J'ai d'autres potes en couple et avec eux aussi des enfants, qui me reçoivent en général chez eux.

La problématique :
Faire des rencontres.

Je ne pense pas faire mon âge. Je peux me faire draguer par des nanas bien plus jeunes, comme des femmes de mon âge. Je n'aime pas trop me faire draguer par des nanas plus jeunes.

Je suis quelqu'un de sociable, qui n'a pas de mal à aller au contact des autres. Bref, à créer du lien. Par le passé, j'ai souvent rencontré mes nanas par le biais de réseau de connaissances. De visu, et en établissant le contact.

Mes potes célibataires cherchent à faire des rencontres. Le problème, c'est que je ne peux les voir qu'une semaine sur deux. Pas simple d'entretenir du lien ainsi, d'autant plus qu'ils ont leurs activités. Mes potes en couple, ben, ils s'en foutent.

Ce que je vois comme "problème", c'est celui des activités plus que celui du réseau. De par ma situation, je ne peux pas vraiment entretenir une activité simplement. Je suis plutôt "coincé" quand j'ai mes gosses, et "libre" autrement. Je pourrais prendre une baby-sitter et sortir la semaine où j'ai mes gosses. Sauf que derrière je vais ramer niveau sommeil et organisation. Je dis ça, ce n'est pas pour trouver une excuse. C'est du vécu. Ce sera sans doute plus facile quand mes enfants seront plus grands et autonomes.

La solution envisagée :
J'en arrive à me dire que la meilleure solution pour rencontrer des femmes, c'est de passer par des sites de rencontres. Je trouve cela tout sauf naturel. Encore une fois, les rencontres que je faisais, c'était de visu. Le courant passait ou pas, mais c'était de visu.

Les sites de rencontres, ça me donne l'impression que c'est un "supermarché des relations". Genre "tiens, elle a l'air pas mal, voyons voir". Et très sincèrement, je déteste draguer ou être dragué comme ça. Je ressens ça comme "choisis ton bout de viande" ou "sois choisi comme un bout de viande". Je n'aime pas non plus "le filtre de l'écran", on peut faire passer ce qu'on veut.

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Que verriez-vous comme possibilités pour faire des rencontres dans mon cas ? Voire comme axes d'amélioration ?

Éventuellement, comment avez-vous fait ?

En quoi c'est un problème de sortir une semaine sur deux?

Le titre est un peu provocateur, mais je veux montrer par ce biais une certaine problématique. A noter que je ne cherche pas à faire des rencontres "à tout prix". Je me demande juste comment faire.

Le titre est un clickbait.

Il est volontairement excessif et tu le reconnais.

D'autant qu'au vu de ta situation, on peine à trouver un véritable problème... autre que:

J'approche de la quarantaine, j'ai fondé ma famille qui n'a pas tenu la route. Quelque part, je pourrais dire que j'ai "fait ma vie". Mais elle n'est pas finie ! Image

Les mariages, je ne te l'apprends pas, durent moins longtemps que du temps de nos grands-parents.

+ : On n'est pas pieds et points liés à une relation qui nous bouffe.

- : La nécessité de développer son intelligence adaptative pour évoluer dans un contexte où le changement est un constante représente un véritable défi. Ce défi, c'est celui d'une quête de sens (dans son acceptation polysémique: signification, sensation, direction)

Le cadre actuel :
J'ai trois enfants en bas âge (5 à 10 ans) dont je m'occupe seul une semaine sur deux, sur une plage horaire assez étendue alors. J'ai des potes célibataires et sans enfants, avec qui je sors quand possible. Dans des soirées, au resto, etc ... J'ai d'autres potes en couple et avec eux aussi des enfants, qui me reçoivent en général chez eux.

Tu as des enfants; ça c'est fait.
D'aucuns se mettraient la pression pour un faire après 40 ans, pas toi.

Tu as des amis célibataires et tu fais des sorties. Parfait

Je ne pense pas faire mon âge. Je peux me faire draguer par des nanas bien plus jeunes, comme des femmes de mon âge. Je n'aime pas trop me faire draguer par des nanas plus jeunes.

Autant dire, tu as le choix. Nous avons sensiblement le même âge et je confirme: il s'agit d'un âge idéal pour sortir autant avec des filles plus jeunes que plus âgées (ou du même âge) selon tes préférences. Une période bénie.

Je suis quelqu'un de sociable, qui n'a pas de mal à aller au contact des autres. Bref, à créer du lien. Par le passé, j'ai souvent rencontré mes nanas par le biais de réseau de connaissances. De visu, et en établissant le contact.

Tes aptitudes relationnelles te permettent de faire des rencontres sans difficulté.

Mes potes célibataires cherchent à faire des rencontres. Le problème, c'est que je ne peux les voir qu'une semaine sur deux. Pas simple d'entretenir du lien ainsi, d'autant plus qu'ils ont leurs activités.

Une fois n'est pas coutume, je vais faire un détour par ma situation présente. Je vis une semaine ou 10 jours par mois à Paris, le reste à Amsterdam. Je m'organise pour relancer mon réseau et j'invite plusieurs personnes d'un coup quand je ne peux pas caser tout le monde. Mon réseau est du coup devenu plus dense. Cela amène à privilégier la qualité des moments à leur quantité.

Voir un ami deux fois pendant une semaine et pas la semaine suivante ne provoque pas la fin de ladite amitié.

Ce que je vois comme "problème", c'est celui des activités plus que celui du réseau. De par ma situation, je ne peux pas vraiment entretenir une activité simplement. Je suis plutôt "coincé" quand j'ai mes gosses, et "libre" autrement. Je pourrais prendre une baby-sitter et sortir la semaine où j'ai mes gosses. Sauf que derrière je vais ramer niveau sommeil et organisation. Je dis ça, ce n'est pas pour trouver une excuse. C'est du vécu. Ce sera sans doute plus facile quand mes enfants seront plus grands et autonomes.

Tu es libre la moitié du temps.
Le reste du temps, tu peux occasionnellement libérer une soirée en prenant une baby-sitter.
Ce n'est quand même pas la mer à boire, j'ai des potes et des copines dans la même situation qui s'en sortent très bien.

J'en arrive à me dire que la meilleure solution pour rencontrer des femmes, c'est de passer par des sites de rencontres. Je trouve cela tout sauf naturel. Encore une fois, les rencontres que je faisais, c'était de visu. Le courant passait ou pas, mais c'était de visu.

Les sites de rencontres, ça me donne l'impression que c'est un "supermarché des relations". Genre "tiens, elle a l'air pas mal, voyons voir". Et très sincèrement, je déteste draguer ou être dragué comme ça. Je ressens ça comme "choisis ton bout de viande" ou "sois choisi comme un bout de viande". Je n'aime pas non plus "le filtre de l'écran", on peut faire passer ce qu'on veut.

Ta conclusion est complètement incongrue.
Si tu fais des sorties, que tu as du temps au moins une semaine sur deux ET que ta préférence va au rencontres en réel, eh bien fais des rencontres en réel. Rien dans ton message n'indique que celles-ci soient difficiles et encore moins impossibles.

Et même je suis en train de penser, si tu emmènes tes enfants au parc et que tu vois une femme qui te plait, tu peux toujours engager la conversation et faire connaissance
D'autant qu'un père célibataire, ça donne une image rassurante.

Ash a écrit :Et même je suis en train de penser, si tu emmènes tes enfants au parc et que tu vois une femme qui te plait, tu peux toujours engager la conversation et faire connaissance
D'autant qu'un père célibataire, ça donne une image rassurante.

C'est ce qu'on dit oui.

http://www.parentingscience.com/sexy-dads.html

Ash a écrit :En quoi c'est un problème de sortir une semaine sur deux?

Bonne question, merci.

En fait, le problème n'est pas tant de sortir une semaine sur deux, mais l'image que cela donne. Enfin ... C'est comme ça que je le ressens. En résumant à l'extrême, j'ai l'impression que mes potes me voient une semaine comme un gars célibataire, et l'autre semaine comme un gars "casé" qui ne bouge pas. Ça s'en ressent dans leurs réactions. Ils ne se prennent pas la tête, ils prévoient leurs sorties "sans interruption". Ceci dit, je me fais peut-être des idées. Je ne leur ai jamais demandé.

Blusher a écrit :Le titre est un clickbait.

Il est volontairement excessif et tu le reconnais.

Je ne me rappelais pas de ce terme. Je ne l'ai pas fait pour attirer l'attention, c'était plus une sémantique que je voulais rigolote . C'est vraiment une question que je me pose. Et à vous aussi, en l'occurrence.

Blusher a écrit :Les mariages, je ne te l'apprends pas, durent moins longtemps que du temps de nos grands-parents.

+ : On n'est pas pieds et points liés à une relation qui nous bouffe.

- : La nécessité de développer son intelligence adaptative pour évoluer dans un contexte où le changement est un constante représente un véritable défi. Ce défi, c'est celui d'une quête de sens (dans son acceptation polysémique: signification, sensation, direction)

Tout à fait. Le sens et la direction où je veux aller, je les connais. Effectivement, je ne les ai pas précisé.

Blusher a écrit :Tu as des enfants; ça c'est fait.
D'aucuns se mettraient la pression pour un faire après 40 ans, pas toi.

C'est même l'inverse, je ne veux plus d'enfants. Je ne veux pas subir une pression pour en avoir.

Huit ans dans les couches, ça vous vaccine un homme, croyez moi . Ma troisième, que j'adore, est arrivée sur un "accident". Je ne veux plus ça. On est d'accord, c'est une "peur", c'est chez moi, et je gère. Rajoutez à ça l'envie de "protéger" mes enfants, à ne pas faire "défiler" des amantes pour qu'ils ne subissent pas d' "abandons répétés", et donc leur présenter "tardivement", vous avez alors toutes les contraintes que je me mets, pour eux.

Ce qui me fait plutôt me retourner vers les "mamans", donc des femmes de mon âge, voire légèrement plus. Et perso, je n'en rencontre pas trop quand je sors. A moins que je n'aille pas aux bons endroits ? Vous me direz, je vais aux endroits où mes potes vont ...

Blusher a écrit :Tu as des amis célibataires et tu fais des sorties. Parfait

Pas tant que ça. Un peu ce que je réponds à Ash.

Blusher a écrit :Autant dire, tu as le choix. Nous avons sensiblement le même âge et je confirme: il s'agit d'un âge idéal pour sortir autant avec des filles plus jeunes que plus âgées (ou du même âge) selon tes préférences. Une période bénie.

Ce choix, cette "abondance", c'est plus une gêne en ce qui me concerne. Ok, je vais passer un bon moment avec une femme plus jeune, mais ça n'ira pas plus loin.

Blusher a écrit :Une fois n'est pas coutume, je vais faire un détour par ma situation présente. Je vis une semaine ou 10 jours par mois à Paris, le reste à Amsterdam. Je m'organise pour relancer mon réseau et j'invite plusieurs personnes d'un coup quand je ne peux pas caser tout le monde. Mon réseau est du coup devenu plus dense. Cela amène à privilégier la qualité des moments à leur quantité.

Voir un ami deux fois pendant une semaine et pas la semaine suivante ne provoque pas la fin de ladite amitié.

Merci . Ça, je suis bien d'accord, ça nécessite de s'organiser. Mais justement, à privilégier la qualité du moment, ça rend la partie rencontre avec des femmes plus difficile. Selon moi je veux dire. Mes potes, je les connais depuis vingt ans. Quand on se voit, on délire, on s'amuse. Ça met une bonne ambiance, ça attire le monde. Mais je ne ressens plus la même chose que lorsqu'on était plus jeune, où des groupes se mélangeaient et ça donnait des bonnes fiestas. Peut-être qu'on est trop "entre nous" du coup. A creuser ...

Blusher a écrit :Tu es libre la moitié du temps.
Le reste du temps, tu peux occasionnellement libérer une soirée en prenant une baby-sitter.
Ce n'est quand même pas la mer à boire, j'ai des potes et des copines dans la même situation qui s'en sortent très bien.

A la limite, ce n'est pas tant la fréquence qui me gêne. Mais l'action sur la durée.

Blusher a écrit :Ta conclusion est complètement incongrue.

Je veux bien le croire. Mais c'est pour ça que je pose la question

Blusher a écrit :Si tu fais des sorties, que tu as du temps au moins une semaine sur deux ET que ta préférence va au rencontres en réel, eh bien fais des rencontres en réel. Rien dans ton message n'indique que celles-ci soient difficiles et encore moins impossibles.

... . Justement, je sens que c'est plus difficile qu'avant, alors que je ne suppose pas avoir changé outre mesure. Hormis les contraintes dont je parle plus haut. D'où ma question.

Ash a écrit :Et même je suis en train de penser, si tu emmènes tes enfants au parc et que tu vois une femme qui te plait, tu peux toujours engager la conversation et faire connaissance
D'autant qu'un père célibataire, ça donne une image rassurante.

Ça, je peux vous dire, il n'y a même pas mieux pour draguer !

Acr0bate a écrit : En fait, le problème n'est pas tant de sortir une semaine sur deux, mais l'image que cela donne. Enfin ... C'est comme ça que je le ressens. En résumant à l'extrême, j'ai l'impression que mes potes me voient une semaine comme un gars célibataire, et l'autre semaine comme un gars "casé" qui ne bouge pas. Ça s'en ressent dans leurs réactions. Ils ne se prennent pas la tête, ils prévoient leurs sorties "sans interruption". Ceci dit, je me fais peut-être des idées. Je ne leur ai jamais demandé.

En te lisant, j'ai la sensation que ce qui te gène c'est que tu ne te sens pas entouré par la constance d’un petit groupe qui est à la fois source de réconfort et impulsion auxiliaire dans la dynamique de rencontres et d’ouverture aux autres que tu essaies d’opérer. C'est le coté alternatif et non régulier de ces présences qui t'interpelle.
C’est de l’ordre du ressentis…et ça mériterait que tu te demandes ce qui te gène dans le fait de te sentir (peut-être à tort) exclu à mi temps.

Acr0bate a écrit : Justement, je sens que c'est plus difficile qu'avant, alors que je ne suppose pas avoir changé outre mesure. Hormis les contraintes dont je parle plus haut. D'où ma question.

Peut-être que le plus difficile dans tout ça est que tu envisages la prochaine madame Acrobate sous l’angle du rapport à tes enfants.

Que tu sois attentif à être en contact avec des femmes avec lesquels tu puisses imaginer un quotidien avec tes enfants est sain, rationnel et parfaitement entendable. Mais quand on choisit quelqu’un avec qui partager sa vie c’est quand même avant tout pour soi. Si elle saura construire avec toi un univers épanouissant et qui puisse te rendre heureux, je pense que tes enfants ne seront pas mécontents d’avoir un papa radieux avec qui grandir.

Je n’ai pas la sensation que tu sois dans la recherche de rencontres multiples. C’est pour ça que je me permets de faire cette hypothèse.

Ce choix, cette "abondance", c'est plus une gêne en ce qui me concerne. Ok, je vais passer un bon moment avec une femme plus jeune, mais ça n'ira pas plus loin.

Croyance limitante parfaitement infondée.
Je ne pensais pas en rencontrant une jeune fille de 19 ans qu'elle serait 6 ans plus tard un partenaire aimante, stable, intelligente et mûre avec qui le futur se construit au quotidien.

A fortiori, si tu tombes sous le charme d'une fille de 25-30 ans lors d'une sortie, qu'est-ce qui t'empêche d'envisager une relation avec?

Quant à la question de tes enfants, ce n'est pas eux qui vivent ta vie amoureuse, comme l'a rappelé justement Lenny, c'est TA vie. C'est un coup à leur en vouloir a posteriori du sacrifice consenti.

Blusher a écrit : Quant à la question de tes enfants, ce n'est pas eux qui vivent ta vie amoureuse, comme l'a rappelé justement Lenny, c'est TA vie. C'est un coup à leur en vouloir a posteriori du sacrifice consenti.

Bien sûr c'est sa vie... mais ce n'est pas si simple ! Quand on "brise" ce que l'on a mis tant d'attention à construire, on se sent coupable et on veut limiter les dommages colatéraux. Mes enfants sont plus grands que ceux d'Acr0bate mais il est tout à fait hors de question qu'ils me voient avec un autre homme que leur père pour l'instant. Après une séparation, il y a un cap compliqué à dépasser.
Au rythme de la garde partagée, on en devient presque schizophrène. En semaine A, on est un père/une mère parfaite parce qu'on veut être présent à 100% pour eux, parce qu'on ne veut pas que notre ex puisse nous reprocher le moindre "manquement", mais aussi simplement parce qu'on est heureux d'en profiter.
En semaine B, on respire, on kiffe le 0 contrainte mais on n'en reste pas moins parent, on ne peut plus se permettre de se planter, on a déjà grillé notre joker

Bon sinon Acr0bate, tu peux tout de même envisager des relations sans engagement sans passer par des sites de rencontres, des hommes et des femmes comme toi et moi, il y en a. Perso, je privilégie les after work.

Vous y allez fort, mais merci .

Lenny2stras a écrit :En te lisant, j'ai la sensation que ce qui te gène c'est que tu ne te sens pas entouré par la constance d’un petit groupe qui est à la fois source de réconfort et impulsion auxiliaire dans la dynamique de rencontres et d’ouverture aux autres que tu essaies d’opérer. C'est le coté alternatif et non régulier de ces présence qui t'interpellent.
C’est de l’ordre du ressentis…et ça mériterait que tu te demandes ce qui te gène dans le fait de te sentir (peut-être à tort) exclu à mi temps.

A dire vrai, pour la notion de groupe, c'est plus une question d'habitude. J'ai toujours fait des rencontres ainsi. L'impulsion en elle-même ne me gêne pas, si j'en suis à envisager de passer par des sites de rencontres. J'ai d'ailleurs fait des rencontres sans être en groupe.

Je n'aurai pas dit exclu, mais on pourrait le voir ainsi. La vie aidant, mon groupe de potes s'est plus ou moins scindé en deux (célibataires/parents). Je me ressentais plutôt moteur à l'époque, à fédérer tout le monde. Le terme qui m'est venu à l'esprit dit est "différent sans être différent". Ça rejoint ce que tu dis plus bas. Je me vois aussi comme un père, même si je suis célibataire. Peut-être n'ai-je pas fait l'amalgame des deux ? ...

Lenny2stras a écrit :Peut-être que le plus difficile dans tout ça est que tu envisages la prochaine madame Acrobate sous l’angle du rapport à tes enfants.

Bien obligé. Le "package" que j'apporte à une future relation, c'est "Acrobate et ses enfants". Avec les limitations que cela induit.

Lenny2stras a écrit :Que tu sois attentif à être en contact avec des femmes avec lesquels tu puisses imaginer un quotidien avec tes enfants est sain, rationnel et parfaitement entendable. Mais quand on choisit quelqu’un avec qui partager sa vie c’est quand même avant tout pour soi.

Blusher a écrit :Quant à la question de tes enfants, ce n'est pas eux qui vivent ta vie amoureuse, comme l'a rappelé justement Lenny, c'est TA vie. C'est un coup à leur en vouloir a posteriori du sacrifice consenti.

Juste ... Très juste. Vous venez de faire sauter un verrou, merci . Oui, je ne suis pas assez "égoïste", et c'est pourtant la base. Je suis un homme avant d'être un père.

Je ne pense pas que je leur en aurais voulu. Je suis responsable de mes choix, pas eux des miens. Et être père, c'est tout sauf un sacrifice. Ça apporte son lot de joies .

Lenny2stras a écrit :Si elle saura construire avec toi un univers épanouissant et qui puisse te rendre heureux, je pense que tes enfants ne seront pas mécontents d’avoir un papa radieux avec qui grandir.

C'est tout le mal que je leur souhaite, et que je me souhaite.
Après oui, j'ai moi aussi besoin de sécurité affective. Mais c'est bien normal vu mon parcours. J'essaye de tendre vers ça.

Lenny2stras a écrit :Je n’ai pas la sensation que tu sois dans la recherche de rencontres multiples. C’est pour ça que je me permets de faire cette hypothèse.

Bien vu . Merci

Blusher a écrit :Croyance limitante parfaitement infondée.
Je ne pensais pas en rencontrant une jeune fille de 19 ans qu'elle serait 6 ans plus tard un partenaire aimante, stable, intelligente et mûre avec qui le futur se construit au quotidien.

J'en suis content pour toi . Quelque part je t'envie. Ceci dit, c'est sans doute une histoire de repères différents. En ce qui me concerne, c'est plus un choix volontaire qu'une croyance limitante.

J'entends ce que tu me dis quant au futur qui se construit au quotidien. Oui, il faut tomber sur la bonne partenaire .

Blusher a écrit :A fortiori, si tu tombes sous le charme d'une fille de 25-30 ans lors d'une sortie, qu'est-ce qui t'empêche d'envisager une relation avec?

"L'horloge biologique des femmes", et ce que j'ai dit sur le fait de ne plus vouloir d'enfant. Le problème quand tu as un profil "sécurisant" (en référence à ton lien), c'est que cette question se posera à terme dans ce cas. J'y ai eu droit plus jeune. Je ne vois pas l'intérêt de me mettre dans une relation qui capotera à terme, parce que j'aurai à dire non sur un projet "essentiel". Si je sais dès le départ qu'il faudra détruire, je ne vois pas l'intérêt de construire. Vision pessimiste ? Peut-être . Je préfère me dire qu'elle est réaliste.

Sathinelilly a écrit :Bien sûr c'est sa vie... mais ce n'est pas si simple ! Quand on "brise" ce que l'on a mis tant d'attention à construire, on se sent coupable et on veut limiter les dommages colatéraux. Mes enfants sont plus grands que ceux d'Acr0bate mais il est tout à fait hors de question qu'ils me voient avec un autre homme que leur père pour l'instant. Après une séparation, il y a un cap compliqué à dépasser.

Même "longtemps" après ... Mais ça revient à dire cela, oui. Les "dommages collatéraux", tu te les prends en pleine face, à chaque fois. Par exemple, mes gosses se sont attachés à mon ex. Le jour où je leur ai annoncé la rupture, ils ont plus ou moins revécu celle avec leur mère. Et alors j'ai pris double peine. Ça, je ne veux pas le revivre ... ni leur faire revivre. Même si je sais que ça arrivera sûrement.

C'est pour ça aussi que si je fais une rencontre, ça me limitera en terme de disponibilité. Le "une semaine sur deux". C'est ... compliqué ...

Sathinelilly a écrit :Au rythme de la garde partagée, on en devient presque schizophrène. En semaine A, on est un père/une mère parfaite parce qu'on veut être présent à 100% pour eux, parce qu'on ne veut pas que notre ex puisse nous reprocher le moindre "manquement", mais aussi simplement parce qu'on est heureux d'en profiter.

... Merci Sathinelilly .

Et parce que justement, tu ne profites plus que de la moitié de leurs vies. Et ça passe très vite ...

Sathinelilly a écrit :En semaine B, on respire, on kiffe le 0 contrainte mais on n'en reste pas moins parent, on ne peut plus se permettre de se planter, on a déjà grillé notre joker

Et encore pour le zéro contrainte ... Quant au joker oui, c'est exactement comme cela que je le ressens aussi.

Sathinelilly a écrit :Bon sinon Acr0bate, tu peux tout de même envisager des relations sans engagement sans passer par des sites de rencontres, des hommes et des femmes comme toi et moi, il y en a. Perso, je privilégie les after work.

Relation sans engagement ... Si je vois très bien de quoi on parle, ma dernière relation ayant capoté à ce sujet, je ne sais pas. A terme, une vie de couple, ça se fait ensemble. Une relation sans engagement pour moi, c'est un plan cul. Je trouve l'intérêt limité, me concernant. Mais bon, là ça vient de moi, je le sais.

Je sais qu'il y a des personnes comme nous. C'est juste que je n'ai pas l'impression de trouver les bons endroits. Un peu ce que tu dis avec "Ta mère la MILF". T'es dans un bar avec des "jeunes". Ok, c'est cool, tu t'amuses, mais ...

Pareil pour les afterwork, c'est ce que je fais avec mes potes. Mais je n'ai pas l'impression que ce soit concluant.

Ceci dit, on discute plus du pourquoi que du comment. Si je vous suis, vous me dites que ça ne change rien pour rencontrer des personnes. Faut que je creuse ...