FTS

Note; ce post a été édité pour tenir compte des messages suivants qui relèvent le caractère inadéquat. Ce sera donc un mea culpa, bien que je sois satisfait du fait qu'il ait généré pas mal de posts intéressants.
Je ne vise pas à casser la dynamique positive et active de FTS en ce moment (même si je ne le crois pas à l'agonie d'habitude, que ce soit en termes de contenu ou d'activité), mais au contraire à maintenir la qualité des débats qui ont fait de ce site ce qu'il est.

Point premier:
Votre expérience est limitée, quand bien même elle est importante. Elle ne représente donc pas la seule/pure vérité ou la seule chose qui marche. Les arguments d'autorité sont donc malvenus, la seule chose faisant autorité ici étant la pertinence des propos en général, étant donné qu'en majorité, si on ne peut vérifier vos expériences, on peut tester la qualité de vos conseils.

Point second:
Ensuite, vous pouvez avoir vos idoles en séduction ou ailleurs (et là je parle de gens vivants, qui s'expriment encore...), considérer qu'untel ou untel est pertinent, mais acceptez que d'autres aient un regard critique dessus.
Il y a beaucoup de raisons à ça, et personne n'est infaillible.
Et quand ces personnalités sont polémiques, il est possible que vous soyez loin d'être dans le vrai, et que la résistance que vous rencontrez lorsque vous les invoquez ne soit pas le fruit de la "résistance à la vérité", ou des "moutons ignorants".
Se prévaloir du "politiquement incorrect", de "la vérité qui fache/dérange", de "la vérité d'un autre niveau", pour dire que le discours de quelqu'un est pertinent et que celui qui a un regard critique dessus n'a pas son mot à dire, c'est un non argument de base qui vise à décrédibiliser le propos de l'interlocuteur, mais sans fond aucun.
Et l'invoquer, ne rend pas plus fin, plus subversif, plus rebelle, mais est juste un outil éculé (et parfois, c'est bien d'être "politiquement correct", ça veut dire qu'on a de l'empathie et de l'intelligence sociale. ça veut pas nécessairement dire qu'on bêle).
Ces gens-là peuvent avoir des points pertinents, mais d'une part, c'est souvent par hasard, parce qu'ils tombent sur le poncif qui a un fond de vérité, au milieu de choses au mieux discutables, au pire condamnables, d'autre part, ça ne leur est en rien spécifique, unique, et personnel. On devrait donc s'affranchir des effets d'aura et aller voir ailleurs.
Les théories de la séduction datant de bien avant ces figures polémiques (lire Ovide, Maupassant, Montherlant, Laclos, Radiguet, Moravia, Kierkegaard, ou même Molière et Shakespeare), on peut allègrement se passer d'y faire appel comme références.
Et il ne faut pas oublier que la plupart de ces gens ont des choses à vendre, ce qui ne les rend pas fondamentalement mauvais mais laisse supposer qu'ils peuvent recourir à de grosses ficelles et à la bassesse humaine pour cela, flattant nos mauvais instincts, employant des discours clivants, "politiquement incorrects", ou "qui dérangent", sans considération aucune pour les dommages qu'ils peuvent causer chez leurs ouailles ou la société en général. Vous remarquerez par ailleurs qu'ils font souvent appel à une vision "englobante", sociologique des choses, mélangeant des notions comme la séduction, l'économie et la lutte des classes, par exemple, mettant ceux qui les suivent dans la position de victimes exploitées ou oubliées de la société, en porte à faux avec celle-ci, mais également dans celle des "candidats à l'illumination", si tant qu'ils suivent bien les conseils et la philosophie du gourou.
En outre, si vous invoquez l'image d'un type pareil, certains vous jugeront forcément sur l'enveloppe, sans considérer la pertinence du propos (ont-ils tort? rien n'est moins sûr. Le propos n'est pas forcément spécifique du gourou, et peut être pertinent, mais si on le prend dans la globalité de la philosophie de ce gourou, il peut parfois aisément atteindre des interprétations toxiques et nuisibles).
N'oubliez pas aussi de regarder les images dans leur ensemble, et à l'aune de ce que l'expérience à leur sujet nous a montré. Mystery a peut-être quelques conseils pertinents dans sa méthode, mais il ne faut pas oublier qu'il peut se tromper, et qu'il n'en reste pas moins un homme et pas des plus équilibrés (il a fini dépressif dans une retraite en Thaïlande), DeAngelo fait partie d'un groupe plusieurs fois épinglé pour des escroqueries, Roosh a sous couvert de "donner la parole aux hommes hétéro opprimés", tenu des propos abjects sur le viol (qu'on me parle pas de politiquement correct), s'est servi de massacres de gens pour faire sa pub, et est passé à la politique (qu'il soutienne trump on s'en tape, mais ça dénote bien ce que je disais, le discours est stéréotypé et emploie tous les trucs possibles et imaginables pour remporter l'adhésion des gens perdus et frustrés), Gun a tiré sur sur une nana, avait des conseils plus que douteux (notamment sur le fait de se battre dans les bars parce que c'est ce que fait un vrai mec. Ou son mantra, "faire dire non à la meuf". Sauf qu'on sait très bien qu'on peut pousser très loin une femme sans qu'elle dise non, sans pour autant être d'accord, ce qui peut se finir au tribunal/en drame. En clair le suivre peut faire de vous un gibier de potence, en toute bonne foi)

Pour finir sur les gourous, ce n'est même pas le fait de se réclamer d'un gourou qui est mauvais en soi, certains véhiculent des valeurs positives. Mais de se choisir de mauvais maîtres et d'oublier d'avoir du recul.

Point Troisième:

Dans la même lignée, les mêmes et expressions de ces gourous et youtubeurs, utilisés sous prétexte de style, ont peu de sens pour ceux qui connaissent pas, ont une date de péremption et n'apportent rien aux discours,
à part une pseudo ironie.
S'en départir permettrait de rendre les discours d'être plus intelligibles/légers pour tout le monde dans le présent et le futur et éviterait encore une fois l'association de vos propos à l'un ou l'autre des auteurs de ces expressions (et à leur bagage encombrant).

Merci.

Autant je comprends le fond de ton post et en partage quelques idées, autant sur la forme et la méthode honnêtement on croirait que tu veux-tu flinguer tes idées. Je trouve que tu utilises une rhétorique et une argumentation aussi faible que celles que tu dénoncent.

Limite troll et d’une sacrée agressivité.

De plus je m´interroge sur les raisons et le timing de ce brûlot à un moment ou FTS reprend un peu de consistance.

Ce n’est que mon avis.

Rien suivi, rien compris à ce que tu veux dire, et encore moins, pourquoi tu le dis (et comme ça qui plus est).

Mais tu devrais pas écrire sous le coup de l'aigreur / la frustration / l'agacement, c'est pas le plus digeste, sur le fond comme sur la forme. Si tu as besoin de ventiler, sors de chez toi et fais des choses; et revient quand tu es plus détaché.

Et si tu as des comptes à rendre, fais le par MP, épargne-nous ta mauvaise humeur.

J'ai pas besoin de ventiler, j'ai besoin d'arrêter de lire des arguments d'autorité à deux balles, des invocations de la carte politiquement incorrect comme passe droit pour dire des conneries ou cautionner n'importe qui parce que soit disant "oui mais osef ce qu'il dit c'est efficace" (alors que non), etc.
Genre ça serait bien qu'on maintienne le niveau de discours qu'on a réussi à avoir ici depuis des années au lieu de rabaisser sous prétexte de tolérance de certains courants de pensées sacro saints qu'il faut pas toucher parce que "fondateurs", ou sous prétexte de pas avoir des réactions épidermiques.

Mon humeur va très bien, et si je ne l'ai pas fait par mp, c'est que je pense que c'est un rappel utile à tout le monde.
Parce que je pourrais citer plus d'une poignée de sujets où on devrait pas lire ce genre de discours...
C'est pas la question de "régler des comptes", parce qu'à vrai dire c'est pas comme si ça avait de l'importance pour moi d'avoir l'approbation des gens concernés.

Bah ?

Tu le dis toi-même que tous les gourous et les pseudo-hackers de matrice se feront dézinguer dès qu'ils l'ouvriront un peu trop fort. C'est déjà arrivé, ça arrivera encore. Parce que FTS est capable de s'autogérer un minimum de par la base de membres les plus anciens et les plus aguerris qui veillent au grain.

Du coup, pourquoi s'inquiéter ? Ça marche très bien en ce moment.
Justement, je trouve qu'on recommence à lire des trucs intéressants et c'était pas arrivé depuis un moment. Même si certains anciens recommencent à intellectualiser un peu trop à mon goût. A moins qu'il ne soit justement question d'eux, dans ton post...

De plus, promouvoir des personnes aux mentalités et aux partis-pris douteux sous prétexte que ça marche, c'est être pas moins needy que les AFC dont la plupart des gens ici se gaussent. Si vous devez recourir à de la merde pour arriver à serrer, vous pouvez avoir des scores de fou (et on peut en douter), ça fera pas de vous de meilleurs hommes pour autant.

La différence fondamentale entre des gars comme toi ou Popovski, et des gars comme Smooth et moi, c'est que vous cherchez le bien, et que nous cherchons le vrai.

Vous avez comme prémisse à vos discours que ça ne doit pas être sulfureux, ou matière à une mauvaise interprétation. Il ne faut pas que ça serve un quelconque discours misogyne, ou que ça encourage au dogmatisme. A cause de ça, la façon dont vous abordez la séduction est fade, parce qu'elle oublie l'un des concepts fondamentaux de celle-ci.

Qu'il y a une inégalité presque originelle entre les hommes et les femmes sur les plans affectifs et sexuels. C'est cette inégalité qui explique les légions de mecs frustrés qu'on aperçoit sur certains forums, et les rapports qu'on aperçoit sur Tinder (i.e le mec commence, fait vivre, finit la conversation, et propose une rencontre, alors que la meuf peut se contenter de réponses en un mot, ou d'emojis, le tout en étant une 5/10, et en ayant de toute façon des centaines d'autres matchs derrière).

Quand tu comprends ça, tu as deux possibilités.

- Soit tu deviens misogyne, tu déplores cette vérité et tu coules.

- Soit tu comprends que séduire c'est intégrer cette inégalité et sortir son épingle du jeu face à la concurrence.

J'ai pas besoin de ventiler, j'ai besoin d'arrêter de lire des arguments d'autorité à deux balles, des invocations de la carte politiquement incorrect comme passe droit pour dire des conneries ou cautionner n'importe qui parce que soit disant "oui mais osef ce qu'il dit c'est efficace" (alors que non), etc.

C'est pas parce que le complot des reptiliens est politiquement incorrect qu'il survit à l'examen de la raison. Si tu te retrouves face à des idées qui ne vivent que de leur côté sulfureux, alors tu n'auras pas de mal à les réfuter, si ?

Genre ça serait bien qu'on maintienne le niveau de discours qu'on a réussi à avoir ici depuis des années au lieu de rabaisser sous prétexte de tolérance de certains courants de pensées sacro saints qu'il faut pas toucher parce que "fondateurs", ou sous prétexte de pas avoir des réactions épidermiques.

Le forum ressort de sa tombe au détour de sujets nombreux et intéressants. What else ? Libre à toi d'aller dans le forum Société y lancer des débats sociétaux si tu le souhaites.

Tu sais Raven, si je suis d'accord que le post original de Onmiyoji est totalement à revoir car pêchant bien trop par la formulation, ton post n'en est pas moins lui aussi bourré de sophismes.

Déjà, commencer en mode "nous contre vous" en sortant "nous ceci, vous cela", c'est assez moyen niveau argumentation pour quelqu'un qui se dit partisan du vrai.

Ce que Onmi et moi pouvons reprocher à des discours sulfureux, c'est que bien souvent, ils n'ont que pour seule qualité d'être provocants/clivants/outranciers et qu'au final, soit il n'y a rien, soit il faut beaucoup ergoter pour en sortir une moelle substantielle.

Des discours qui font chier car je les trouve abrasifs, invasifs quant à ma vision du monde, qui me poussent à la remettre en question MAIS qui apportent quelque chose, il en existe. Pas de souci pour le reconnaitre.

Mais en général, quand ça se vend comme "1 verritai ki dairenj", bien souvent, quand bien même tu fais abstraction des provocs', il ne reste pas grand chose. Idem en science : les livre des frères Bogdanov se vendent sur un marketing provocant, mais derrière, tout mathématicien/astronome un tant soit peu qualifié va tout démonter sans trop de difficultés.

Et pour ce qui est des contenus séduction, personnellement, quand le ratio pertinence/provoc pour la provoc est trop peu intéressant, je passe ma route. Et à plus forte raison si je peux trouver à côté la même pertinence, mais à un ratio plus intéressant.

(et entre nous, je ne vois pas ce que ton anthologie ou autres textes publiés autre part ont de provocants. Ils disent des choses vraies et n'ont rien de scandaleux)

Quant aux femmes qui sont plus sollicitées que les hommes, ont plus de choix potentiel, personne (hormis des mecs avec des soucis dans leur vie ou dans leur tête) va le nier ou mal le vivre. Moi pas en tout cas. C'est un fait, voilà tout. Et à côté, y'a plein d'autres leviers où jouer.

Comme dirait l'ami Marc Aurelle, "Puissé-je avoir la sérénité d’accepter les choses que je ne peux changer, le courage de changer les choses qui peuvent l’être et la sagesse d’en connaitre la différence."

Si je peux effectivement (parfois) trop pêcher par idéalisme, je peux te retourner la critique en disant que selon moi tu pêches comme Smooth bien trop par fatalisme/en vous focussant bien trop sur les iniquités. Et je le pense vraiment.

Et entre nos deux positions, il y a la marge sur laquelle tout le monde peut progresser.

Enfin quant à la question de chercher d'abord le bien (ce qui n'est pas forcément incompatible avec le vrai), je l'assume totalement et j'en suis heureux, ça m'aide à me sentir bien.

Et quant à ma manière de séduire, merci de t'en préoccuper, mais ma manière de faire et les résultats que j'obtiens me suffisent pour le moment, t'as pas à t'en faire

Ce que Onmi et moi pouvons reprocher à des discours sulfureux, c'est que bien souvent, ils n'ont que pour seule qualité d'être provocants/clivants/outranciers et qu'au final, soit il n'y a rien, soit il faut beaucoup ergoter pour en sortir une moelle substantielle.

Mais tu crois que des discours de merde et des arguments fallacieux n'ont jamais résulté de raisonnements qui, au contraire, ne pouvaient que se vanter d'être respectueux de la morale et bienveillants ? Quand tu lis que le physique ne compte pas, par exemple. Que la couleur de peau ne compte pas en séduction, également (chose fausse, et prouvée par des études en pagaille, particulièrement sur les applications de rencontre).

Et plus largement, toutes ces marques qui se font de la com' pour pas un sou juste parce que les gens sont crédules et à la recherche désespérée de bienveillance, on en parle ? Ces défilés de mannequin qui rajoutent une personne transgenre, une femme à barbe, qui laissent quelques vergetures sur des photos gracieusement retouchées au niveau du ventre et des hanches pour faire leur beurre dans des médias "woke" comme Konbini & co, on en parle aussi ?

Déjà, commencer en mode "nous contre vous" en sortant "nous ceci, vous cela", c'est assez moyen niveau argumentation pour quelqu'un qui se dit partisan du vrai.

C'est toi qui l'interprêtes comme ça. Je dis qu'il y a des gens qui cherchent le vrai (donc décrire des mécanismes sociaux de façon réaliste pour avoir toutes les pièces du puzzle), et qu'il y a des gens qui cherchent le bien (donc trier ce qui est bon pour la majorité de savoir ou pas), et je ne pense pas me tromper en disant de Onmyoji ou de toi que vous faites partie de la seconde catégorie, et de personnes comme Smooth et moi qu'on fait partie de la première. Je me trompe ? Le pire, c'est que tu ne renies pas ce constat, tu le valides (cf. citation plus bas).

Enfin quant à la question de chercher d'abord le bien (ce qui n'est pas forcément incompatible avec le vrai), je l'assume totalement et j'en suis heureux, ça m'aide à me sentir bien.

Je ne cherche pas le casus belli, j'exprime juste l'idée qu'on a pas le même but, ce qui explique en bonne partie nos divergences quant à la direction que prend le forum.

Et, pour être tout-à-fait honnête, j'ai un attachement émotionnel à FTS, qui me suit depuis de nombreuses années. Voir le forum couler ne me fait pas plaisir, et je n'ai pas peur d'heurter les sensibilités de chacun pour lui donner un coup de main.

Il y a des discours politiquement incorrect, c'est pas du sophisme, c'est un constat réaliste d'opposition a un discours " dominant " dans une société ou dans un contexte donnée, a une époque donnée. Le truc, c'est que c'est bien souvent les tenant de ce dit politiquement incorrect qui refuse la plupart du temps l'échange et le débat. Sous prétexte, pour le coup, purement sophistique, de la réduction a : La mysoginie / le machisme / l'homophobie / l'antisémitisme / le nazisme point Godwin.

Il se trouve qu'aujourd'hui, a titre d'exemple, et pour rester sur la partie qui nous concerne sur F.T.S, tous un pan de l'idéologie dominante repose sur un certain féminisme agressif et délirant. Transmis par la classe dominante via les grand média, et qui se transforme comme limite inconsciente de ce qui est possible de dire dans un espace publique d'expression a notre échelle, sans se faire lyncher par certains garde de la pensée systèmique. Le résultat du manège est l'auto-censure, en poussant la logique jusqu’au bout, on peut aller jusqu’à l'auto-censure dans un simple repas de famille, ce qui est effectivement très nocif pour la liberté d'expression et d'opinion.

Si certains se revendique du politique incorrect, c'est surtout parce que prendre le courage de s'exprimer en adéquation avec sa pensée profonde, ça amène a des coups et des situations pas forcément agréable. Et si le politiquement " incorrect " a beaucoup de succés aujourd'hui, c'est parce que les gens se sentent soulager lorsqu'on émet un autre son de cloche que le son de cloche polissé. Pour la simple raison qu'il se sente oppréssé dans leurs propres auto-censure. Il m'ait dejà arrivé de me faire lyncher sur des forums plus politique, tous en recevant des dizaines de MP pour me remercier d'avoir exprimer ce que beaucoup ont pensé, quand bien même d'aucun n'a osé prendre position publiquement. C'est dire le problème sur la liberté d'expression qu'on n'a en France.

Je trouve le declin de FTS, pour ma part, pas classe du tous, par contre, on peut s'interroger sur le fait que justement, les gens on besoin de sentir plus de liberté dans leurs expressions, je ne sais pas comment a évoluer le forum depuis, mais il y avait tous de même un certains consensus sur FTS a une époque. Bien qu'il a toujours été possible de discuter avec argument, je peux comprendre que certains partent pour des lieux d'expression ou ils se sentiraient plus libre.

Sérieux Raven, t'y crois vraiment quand tu écris ça ?

Quand tu lis que le physique ne compte pas, par exemple. Que la couleur de peau ne compte pas en séduction, également

Voir le forum couler ne me fait pas plaisir, et je n'ai pas peur d'heurter les sensibilités de chacun pour lui donner un coup de main.

Vous avez comme prémisse à vos discours que ça ne doit pas être sulfureux, ou matière à une mauvaise interprétation. Il ne faut pas que ça serve un quelconque discours misogyne, ou que ça encourage au dogmatisme.

Sinon grosso modo, en dépit de tous les disclaimers, moi ce que je note c'est que depuis que vous avez sortis vos articles intéressants, il n'y a eu ni levée de bouclier, ni cris offusqués, ni envolées de vierges effarouchées. En fait y a eu un peu de vie en plus sur le forum.

Preuve s'il en est que plutôt que d'alimenter un débat qui s'annonce stérile d'avance il vaut peut être mieux réfléchir à alimenter le fond.