FTS

Je vous expose ici le plus gros problème touchant à mes relations avec mes amis proches et ma LTR.

On me reproche de toujours vouloir avoir raison, de toujours vouloir avoir le dernier mot, de negliger la qualité des opinions des autres.
J'ai un esprit et une formation scientifique et j'ai tendance à fonctionner par raisonnements très logiques et à rationaliser au maximum le monde qui m'entoure. J'expose mes arguments de facon structurée pour appuyer mon opinion et je considère que, dans le cas d'oppositions d'idées, prouver par A+B et contre-exemples la mauvaise qualité des arguments adverses est pertinent, il ne me semble vraiment pas que j'en fasse un problème d'ego.

Je prends facilement à coeur une discussion qui sollicite mes facultés de ratonalisation (résoudre un conflit de couple/avec des amis en cherchant les racines du problème plutot que le prétexte et décortiquer le cheminement du problème, parler de relations humaines ou de morale en ce qui concerne les problèmes de tous les jours) et il se fait que dans la plupart des cas c'est effectivement moi qui ai le dernier mot. Je ne pense pas prendre ca personnellement pour une victoire sur l'autre, m'exprimer avec un interlocuteur m'aide personellement à mettre au clair mes idées et à intégrer celles des autres. Finir par trouver une vision cohérente du problème (selon les autres : avoir le dernier mot) me procure la satisfaction d'un problème résolu et j'ai la sensation d'avoir avancé, ce qui ne semble pas toujours être le cas de mon interlocuteur.

Je ne formule pas mes idées de manière tyrannique (bien qu'on finisse apr me le reprocher parfois), je suis à l'écoute des autres mais je me sens forcé de relever les arguments bancaux et de donner la version qui me semble cohérente. Au final je recois des reflexions telles que "il faut toujours que tu aies raison", "tu n'admets jamais que tu as tort", "tu penses tout savoir mieux que tout le monde" les personnes qui s'en plaignent ne se trouvent pas qu'agacées ou exaspérées, ils se sentent diminués, ils sentent que je n'ai pas de considération pour leurs opinions et que je les juge inférieures. C'est donc un vrai problème.

Je me justifie évidemment devant ces reproches en répondant que je souhaite juste donner mon opinion, et que si un argument ne résiste pas à mon contre argument je ne peux pas raisonnablement l'envisager comme "une autre vérité dans ce monde complexe ou la vérité n'est pas unique", ce à quoi on ne manque jamais de me répondre (et dieu sait si ca m'énerve) : "tu vois : tu veux encore avoir raison". OUI BORDEL DE DIEU JE VEUX AVOIR RAISON ! QUI VEUT AVOIR TORT ? Ca me dépasse totalement, ca ne me semble pas être fermé que de vouloir avoir raison, c'est une cause noble selon moi, sachant que je veux bien changer mon opinion pour arriver à cette fin.

Je pourrais comme je l'ai toujours fait ignorer ce problème en invoquant juste l'incohérence des autres ou leur intelligence ou ouverture d'esprit souvent inférieure, sachant que je n'ai pas ce genre de problème avec d'autres individus "qui veulent toujours avoir raison" (on a l'air au contraire d'être une communauté qui se respectent beaucoup les uns les autres). Mais j'ai ce problème avec trop de gens pour continuer à dire "c'est votre faute et pas la mienne" et une remise en cause s'impose. Problème : je ne sais absolument pas comment, je veux admettre mes torts, je suis déjà convaincu que j'en ai, mais je ne sais pas ou ils sont, les reproches qu'on me fait n'ont aucun sens pour moi, on me cite des exemples ou j'ai eu raison en me disant "tu vois, là là et là t'avais raison, tu veux toujours avoir raison", et je dois m'excuser ? Je dois apprendre à avoir tort ? je dois faire comme si j'étais d'accord quand je ne le suis pas ? Je ne sais pas ce que je dois changer.

J'essaie déjà de ne pas lancer ma machine à rationalisation à tout bout de champ, je laisse les gens dire des absurdités tant que ca ne me tient pas trop à coeur.
Quand c'est le cas, Je laisse les gens finir leurs phrases et leurs arguments même quand je sais parfaitement ou ils veulent en venir, j'essaie de faire sentir que je respecte leurs idées avant de m'y opposer. Mais au final ca ne change rien et ca me fait d'autant + souffrir que je finis par croire que c'est ma nature profonde qui dérange les autres, et quand les autres sont les meilleurs amis et la LTR c'est assez douloureux.

Je suis en quête d'opinions de gens comme moi ou qui ont été comme moi, ou qui ne supportent pas les gens comme moi et qui peuvent décrire de manière constructive ce qui dérange et comment je pourrais le changer. Je suis conscient que mon post est un peu abstrait mais il est assez difficile de donner des exemples puisqu'ils prennent en compte beaucoup de paramètres.

MDR

On aurait dit moi. On me faisait exactement les mêmes reproches!

Mais le meilleur c'était:

- T'as l'esprit de contradiction
- Mais NON
- Ben si regarde!


Bon, en fait, on a pas toujours raison, et notre logique est loin d'être objective. En réalité, nos arguments sont fondés sur nos principes, et sur des hypothèses qu'on a décidé vraies.

La première des choses à faire, c'est de reconnaitre la subjectivité de son jugement.

La deuxième des choses, c'est de ne pas chercher à convaincre les autres. Leur exposer notre vision suffit, et même s'ils rétorquent des choses qui nous sembles fausses, il faut admettre que les autres ait une autre façon de penser, et nous rappeler que nos raisonnements qu'on croit objectifs sont en réalité très subjectifs.

Enfin, la troisième des choses, c'est de toujours garder à l'esprit que dans certains cas, reconnaitre ses torts c'est devoir remettre en cause un tas de principes, et on est pas toujours disposés à le faire.



Pour prendre un exemple concrêt. Supposons que vous ayiez un pote AFC, qui malgré tout est en LTR. Vous allez essayer de lui montrer qu'il colle trop sa copine, qu'il fait trop le gentil et qu'il se fait dominer. Et lui il va vous rétorquer que non, que ça marche très bien entre eux, et que c'est le coté doux qui la séduit. Vous aurez beau essayer de lui prouver par A+B, avec exemples, il ne reconnaitra jamais que vous avez raison.

Et puis de toutes façons, tout ça est bien subjectif puisqu'il a une copine, ce qui échappe totalement à votre logique, qui est subjective ne l'oublions pas... Les AFC réussissent aux aussi, il faut bien le reconnaître, même si on pense qu'ils ont tort.

Voilà, alors pour ne pas vous facher avec votre pote, vous concluerez sur un: "C'est ce qui nous différencie" ou sur un "C'est pas pour juger, mais pour comprendre, parce que moi j'aurais pas fait comme ça".

N'écrases pas les autres avec ta logique, même si tu es sur d'avoir raison.

@+

tu veux leur "montrer la vérité" sans qu'ils s'énervent de te voir toujours avoir le dernier mot... ça me fait penser à ce que nous disait mon prof de conduite de projets: "qqfois, des personnes n'accepteront jamais de suivre les conseils d'un "nouveau" venant d'un autre milieu qu'eux, s'estimant maîtriser mieux que quiconque ce qu'ils font depuis des années: dans ces cas, là, vous êtes obligé de ruser et leur faire croire que l'idée venait d'eux..."
Quelque fois, c pas tant une question de fond (l'idée en question) mais de forme: ce qu'ils ne supportent pas, c que tu les écrase par ta logique à chaque fois. (Avoue que c relou qqn qui détruit les raisonnements des autres et a raison à chaque fois... c normal qu'ils se sentent diminués). Si vraiment tu n'en fais pas un problème d'ego, il te suffit de suggérer tes idées ou de faire la moitié du raisonnement en attendant qu'ils le finissent, les AMENER SUBTILEMENT à ta conclusion. Utilise des questions: "c vrai ce que tu dis, [exemple illustrant SON propos], mais...ds ce cas là, comment explique-tu...?" " ne penses-tu pas plutot que...?" ou "est-ce que c pas plutot ... que t'as voulu dire?". Ne détruis pas un raisonnement qui te semble faux en le faisant passer pr débile et ne prend surtout pas un ton "j'ai raison" dès le début... et à la fin, n'insiste surtout pas "ben je vous l'avez dit, vous voyez que j'avais raison" ou "c ce que je vous le disais dès le début!" ...Voilà pr les techniques, mais je pense, même si tu le nies, que le fond du problème, c que tu te crois réellement supérieur aux autres et que persuadé d'avoir raison, tu n'essaie pas de voir la part de vérité qu'il y a ds LEUR raisonnement... Souvent, ds un débat d'idées, ce n'est pas aussi simple que ds une démonstration mathématique: pr te suivre ds ton domaine, en maths, il te suffit d'un contre-exemple pr prouver que proposition est fausse... réponse à la question: cette proposition EST FAUSSE: la preuve: contre-exemple et point final. si tu réponds comme ça à tes amis, c normal qu'ils te reprochent ce qu'ils te reprochent.... si tu leur dis "oui, je suis d'accord avec toi jusqu'à un certain point, mais si blablabla...", ça passera bcp mieux. Même en sciences, il n'y a pas vraiment de vérité absolue, tout est une question de REFERENTIEL. ça peut sembler bizarre ce que je dis pr les non-scientifiques mais j'espère que Igor tu comprends ce que je veux dire.
PS: personnellement, je n'estime jamais que j'ai plus raison qu'un autre tant que je n'ai pas compris A FOND son opinion avant. Si tu appliques ce principe, normalement, si vraiment t'as plus raison que lui (tu verras d'ailleurs quelque fois que finalement, sa réflexion n'était pas si idiote que ça) tu saura comment faire changer d'avis l'autre parce que tu sauras ce qu'il pense vraiment.
PS2: je sais pas si ça fait partie de tes pbms mais qqfois, je fais des remarques assez incisives mettant le doigt sur les incohérences de l'autre PR L'AIDER A AVANCER DS LA REFLEXION. S'il le prend mal, je m'excuse en clarifiant mes intentions "excuse-moi, je me suis mal exprimée, je ne voulais pas t'attaquer mais je cherche juste à comprendre blablabla..." et la prochaine fois, je MODERE mes propos.
PS3: ne te mêle des pbms des autres que s'ils te le demandent ou si tu sais d'avance qu'ils seront heureux d'acueillir tes conseils.

electrik a écrit :MDR

On aurait dit moi. On me faisait exactement les mêmes reproches!

Haha idem, j'ai cru me lire dans tes lignes

electrik a écrit : Bon, en fait, on a pas toujours raison, et notre logique est loin d'être objective. En réalité, nos arguments sont fondés sur nos principes, et sur des hypothèses qu'on a décidé vraies.

C'est surtout ca que tu dois retenir. Il faut en effet comprendre qu'on a tous un points de vue qui sera different, en grande partie a cause de notre education, notre passé et tout ce que dis electrik, qui en decoulent.
A partir de la, il faut que t'apprenes a admettre, que certains vivent heureux dans l'ignorance ( y'en a beaucoup tu sais ) ou dans l'erreur, et que parfois, vaux mieux les laisser dans ce cas.... ( et parfois meme tu as tord aussi ;p )

electrik a écrit : La première des choses à faire, c'est de reconnaitre la subjectivité de son jugement.

ca rejoinds ce que j'ai dis + haut

electrik a écrit : La deuxième des choses, c'est de ne pas chercher à convaincre les autres. Leur exposer notre vision suffit, et même s'ils rétorquent des choses qui nous sembles fausses, il faut admettre que les autres ait une autre façon de penser, et nous rappeler que nos raisonnements qu'on croit objectifs sont en réalité très subjectifs.

ca tourne au meme. Il faut parfois apprendre a laisser couler, j'arrive a me retenir de vanner ou demontrer par A+B qu'il a tord... simpletement parce que je sais que ca va durer 2h, et que je m'en fous au final de ce qu'il pense, du moment que moi je sais la verité ( ou du moins que je croire la savoir sur ce sujet ;p )

electrik a écrit : Enfin, la troisième des choses, c'est de toujours garder à l'esprit que dans certains cas, reconnaitre ses torts c'est devoir remettre en cause un tas de principes, et on est pas toujours disposés à le faire.

Ouaip, faut parfois apprendre, mais c'est pas evident. en avouant aux personnes que tu respectes que c'est pas facile pour toi d'avouer avoir tord, mais de reussir a l'avouer, tu gagneras vis a vis d'eux de l'empathie aussi ( montrant que tu restes humain )

electrik a écrit : Pour prendre un exemple concrêt. Supposons que vous ayiez un pote AFC, qui malgré tout est en LTR. Vous allez essayer de lui montrer qu'il colle trop sa copine, qu'il fait trop le gentil et qu'il se fait dominer. Et lui il va vous rétorquer que non, que ça marche très bien entre eux, et que c'est le coté doux qui la séduit. Vous aurez beau essayer de lui prouver par A+B, avec exemples, il ne reconnaitra jamais que vous avez raison.

Et puis de toutes façons, tout ça est bien subjectif puisqu'il a une copine, ce qui échappe totalement à votre logique, qui est subjective ne l'oublions pas... Les AFC réussissent aux aussi, il faut bien le reconnaître, même si on pense qu'ils ont tort.

C'est clair, c'est tellement classique ses situations.
Je pense qu'Electrik tas resumé, moi je complete juste en te disant parfois de lever le pied, et d'apprendre a laisser couler aussi ( changer de sujet, changer de personne d'endroit ) et apres tu apprendras peut etre a te retenir de parler et de te mettre a reflechir " dois je intervenir ou non ? "

Il faut juste commencer, c'est le plus dur ;p

Merci beaucoup de vos réponses. Pour vous en punir voilà un gros paté confit de métaphysique.

electrik a écrit : Bon, en fait, on a pas toujours raison, et notre logique est loin d'être objective. En réalité, nos arguments sont fondés sur nos principes, et sur des hypothèses qu'on a décidé vraies.

La première des choses à faire, c'est de reconnaitre la subjectivité de son jugement.

Ca c'est ok, je ne pense pas avoir toujours raison, en fait je doute parfois + de moi que la personne en face. Des erreurs peuvent venir à chaque fois de mes hypothèses ou/et de mon raisonnement je l'admet

electrik a écrit : La deuxième des choses, c'est de ne pas chercher à convaincre les autres. Leur exposer notre vision suffit, et même s'ils rétorquent des choses qui nous sembles fausses, il faut admettre que les autres ait une autre façon de penser, et nous rappeler que nos raisonnements qu'on croit objectifs sont en réalité très subjectifs.

Ca j'essaie de l'appliquer et j'admets que je pèche régulièrement. En pratique c'est très facile sur des sujets de conversation sans importance, mais si ca me touche, par exemple : "tu n'as pas été gentil avec Raoul" ou "tu as passé ta soirée à draguer Jeanette" ou "tu te fous de l'opinion des autres" , "ta mère me déteste" etc... j'ai du mal à laisser tomber avant d'avoir disqualifié les accusations qu'on me porte. En fait le fait d'avoir raison "pour avancer" je peux le laisser tomber, faire attention à chaque mot que je prononce quand on aborde un sujet général c'est dans mes cordes, mais j'aurai beaucoup de mal à me séparer de mon raisonnement comme arme de défense. Je compte quand même essayer de mieux doser, m'arreter avant le "echec et mat" après m'être disculpé décement, afin de ne pas trop affecter l'ego des autres. Je devrais peut être aussi bourrer mes phrases de "je pense que", "à mon avis" etc, je trouve ca pompeux au possible mais peut être que les autres ont besoin de ca.
En fait je ne pense pas que je vais chercher les problèmes, je les amplifie, ce qui me donne la sensation que les gens viennent me briser les couilles à me faire la morale alors que je veux juste être tranquille, je devrais autoriser qu'on me fasse un caca nerveux pour une mauvaise raison de temps en temps si ca soulage les gens, mais je déteste être un paillasson donc généralement quelqu'un qui a passé une mauvaise journée et veut se défouler sur moi se prend un retour consistant qui consiste à tout lui faire ravaler et à remplacer son agressivité par un regard posé sur le sol et des excuses. Ca c'est le cas extrême qui s'adapte selon le degré du conflit, et le problème dans ce cas n'est pas la subjectivité du fait que j'ai raison, mais le fait d'en débattre.
Ca m'éclaire d'écrire tout ca , j'essaierai donc, si je suis un paillasson et que je tiens à la personne en face de moi, de voir à long terme et de laisser passer, et éventuellement il s'excusera plus tard, j'aurai quand même du mal si on veut me faire admettre des torts injustement...
Par contre cette attitude me fait agir de manière encore plus cérébrale ET supérieure, je me place en personne qui voit tout le manège de haut et qui ne juge même pas son interlocuteur digne de communiquer ce que je vois, c'est donc assez paradoxal. Ca revient à dire que dans mon comportement je m'adapte au tort des autres pour vivre mieux, mais je ne me remet pas directement en cause je change juste ma vision de ce que les autres veulent.
De plus tout ca ne m'éclaire pas sur un autre point, si je dois réellement faire un reproche moi même et qu'il y a conflit, que changer pour faire valoir mon opinion d'une façon plus convenante ?

Dans le reste de ton message tu considère une situation ou je vais chercher la discussion, ce qui ne m'arrive pas tant et n'est pas le coeur de mon problème, mais je compte y travailler quand même. Même si je considère que me donner tort c'est maider, les autres ne veulent pas être aidés de la même manière que moi, je me le grave dans le crâne.

soph a écrit : tu veux leur "montrer la vérité" sans qu'ils s'énervent de te voir toujours avoir le dernier mot... c un peu similaire à ce que nous disait mon prof de conduite de projets: "qqfois, des personnes n'admettront jamais de suivre les conseils d'un "nouveau" venant d'un autre milieu qu'eux, dans ces cas, là, vous êtes obligé de ruser et leur faire croire que l'idée venait d'eux..."

Je fais parfois ca inconsciemment/involontairement, mais là aussi je mise encore plus sur le contrôle et surtout la présupposition d'avoir raison. Ca peut me servir face à des arguments clairement incohérents mais sinon ca me met dans la peau d'un manipulateur qui chercherait à éviter les reproches de ceux qui ne comprennent pas que je voulais juste avancer dans un débat ou une querelle, et qui croient déjà que je les manipule quand je ne le fais pas à la rigueur. Bref ca se mord la queue, ca peut me permettre d'avoir la paix mais en ce qui concerne le fond ca m'enfonce.

soph a écrit : Quelque fois, c pas une question de fond (l'idée en question) mais de forme: ce qu'ils ne supportent pas, c que tu les écrase par ta logique à chaque fois. (Avoue que c relou qqn qui détruit les raisonnements des autres et a raison à chaque fois... c normal qu'ils se sentent diminués)

Je veux changer la forme c'est un fait, mais je cherche à savoir comment.
J'essaie de ne pas "écraser" les autres, en fait je ne veux jamais les écraser, parfois je me prend au jeu si c'est sur un sujet impersonel et si les idées des deux partis sont très différentes j'en fais une compétition que je suis satisfait de remporter, et ca peut se voir, je ferai des efforts dans ces cas là, mais ils restent marginaux.
Celà dit après réflexion même si ces cas sont marginaux ca peut marquer quelqu'un que ca se passe de la même manière les 2 ou 3 fois ou l'occasion s'est présentée, je compte donc y accorder une attention particulière.

soph a écrit : Si vraiment tu n'en fais pas un problème d'ego, il te suffit de suggérer tes idées ou de faire la moitié du raisonnement en attendant qu'ils le finissent..

Attendre qu'ils le finissent, c'est un peu laisser un bout de viande aux autres, comme je dis plus haut ca peut marcher, mais ce n'est pas sincère, je suis à la fois joueur et arbitre c'est ingérable si je veux être ouvert, et même en dehors de l'aspect moral ca me mène à refouler mon naturel et donc à la frustration, je connais cette stratégie mais je ne souhaite pas la cultiver.

soph a écrit :je pense, même si tu le nies, que le fond du problème, c que tu te crois réellement supérieur aux autres et que persuadé d'avoir raison, tu n'essaie pas de voir la part de vérité qu'il y a ds LEUR raisonnement...

J'ai réellement de meilleur capacités de raisonnement et pincipalement d'abstraction que les autres, et c'est vrai que ca a des effets pervers tu as raison. Je ne me pense pas supérieur dans l'absolu et je ne suis pas sur de mon niveau d'intelligence globalement , je ne sais même pas si ca a un sens. Cependant je sais que je raisonne très différement et très vite, je suis effectivement souvent persuadé d'avoir raison, mais qu'est ce que je fais avec ca concrètement ? Que je recommence le raisonnement à la lettre A et que je réécoute les arguments adverses très attentivement ? Je le fais déjà, c'est systématique que je fasse 5 démonstrations différentes en repartant de zero en face de quelqu'un qui tente une nouvelle approche à chaque fois. Je suis parfois convaincu d'ailleurs (si si ca m'arrive quand même :p ) et je l'admets mais je pense que ma façon de m'exprimer est telle que pour mon interlocuteur c'est encore comme si j'essayais d'avoir raison.

Le fait est qu'en grossissant le trait, je leur présente mon raisonnement et je leur dis :

voilà les étapes, ou est le problème ? dans les hypothèses ? non ? à quelle étape alors ? tu ne peux pas dire que le résultat est faux si tu es d'accord avec les hypothèses et que chaque étape est cohérente

A mon avis je suis plus acharné à ne pas vouloir avoir tort qu'à avoir raison, je veux que ma vie soit cohérente, tout en intégrant l'inconnu, les incertitudes, et la subjectivité, je veux accepter "les autres vérités" mais je ne veux pas qu'on s'oppose à la mienne sans arguments solides.

Ca me fait tout de même penser à un point intéressant, c'est que je prend leur confirmation de ma logique pour argent comptant, et c'est une zone qui avait échappé à ma loupe rationelle, leur "oui" veut peut être parfois dire "à peu près mais je sais pas dire ce que je pense donc on va dire oui", je présuppose qu'ils ont les mêmes armes que moi pour répondre alors que ce n'est pas le cas, j'impose donc mon raisonnement par l'autorité. Je pense que je vais réfléchir pas mal à ça, mais a priori si je ne sais pas augmenter leur niveau de compréhension/communication ni baisser le mien je ne vois pas l'issue.

soph a écrit : Dernier point: personnellement, je n'estime jamais que j'ai plus raison qu'un autre tant que je n'ai pas compris A FOND son opinion avant.

C'est à dire comprendre son opinion mieux qu'il ne l'a exprimé c'est ca ? C'est intéressant, ca complète ce que j'ai écris juste avant. Aller au delà de l'erreur ou de l'absurdité et voir l'opinion, même erronée, de l'autre comme le résultat d'un processus cohérent en lui, avoir de la compassion pour ce processus et s'exprimer sans "balancer" notre version mais en avancant pas à pas dans la logique de l'autre et lui faire remarquer ce qui semble être de travers afin qu'il redresse son raisonnement tout seul. Ca me plait bien, là encore c'est difficile quand on doit répondre à un reproche mais je ne peux pas porter le chapeau à tous les coups si quelqu'un ne veut pas dialoguer après tout. C'est également difficile de faire ca tout en se remettant en cause, en fait ca revient à ce que l'interlocuteur raisonne de façon rationelle, à le guider dans cette voie et simultanément comprendre sincèrement ce qu'il dit et guetter l'erreur si il y en a une pour l'attrapper quand elle est encore toute petite et donc que la corriger ne pose pas de gros problème d'ego, si il arrive au bout avec ou sans intervention de ma part c'est que sa vision est cohérente, et éventuellement que ma vision ne l'est pas. C'est difficile mais ca ne parait pas impossible, je vais field tester cette approche en continuant à réfléchir au reste.

Merci du fond du coeur pour vos interventions, ca a donné du carburant à mes neurones, maintenant toujours plus dur que la théorie, la pratique !


edit après la réponse de sokkar :

sokkar a écrit :Ouaip, faut parfois apprendre, mais c'est pas evident. en avouant aux personnes que tu respectes que c'est pas facile pour toi d'avouer avoir tord, mais de reussir a l'avouer, tu gagneras vis a vis d'eux de l'empathie aussi ( montrant que tu restes humain ).

Ils aimeraient tant que je leur avoue ca, mais c'est juste faux, ce n'est pas si difficile pour moi d'avoir tort, il m'arrive comme tout le monde d'être de mauvaise foi de temps en temps mais c'est un problème différent et j'ai déjà pas mal progressé la dedans je pense, en prenant confiance en moi paradoxalement.

sokkar a écrit : C'est clair, c'est tellement classique ses situations.
Je pense qu'Electrik tas resumé, moi je complete juste en te disant parfois de lever le pied, et d'apprendre a laisser couler aussi ( changer de sujet, changer de personne d'endroit ) et apres tu apprendras peut etre a te retenir de parler et de te mettre a reflechir " dois je intervenir ou non ? "

C'est dans mes résolutions, pas de changer de personnes car sinon ca me poursuivra de toute façon, mais de limiter mes interractions trop "raisonnées" au minimum. Par contre ca signifie que je devrai trouver un autre moyen d'évacuer mon besoin de raisonner, et les échecs ne m'amuse plus , je devrais p e m'intéresser encore davantage au développement personel et raisonner tout seul, mais là encore après on a envie de partager tout ca, et si je n'ai rien changé à ma façon de raisonner ou de communiquer mon raisonnement on retourne à la case départ !

Allez j'ai bon espoir, quand on veut changer on peut changer non ?

Bon, g pas tout lu, tu me donnes mal au crâne, mais il y a une chose qui me semble importante, et qui pourrait te régler certains de tes pbms avec ta ltr: qd une fille te parle de ses pbms, elle ne veut pas toujours que t'analyse tout et que tu lui donne une solution imparable: non, souvent, elle veut juste que tu l'écoute, la comprenne et la soutienne.

Bon je viens de tout lire et je crois avoir saisi un point qui m'avait échappé lors de la lecture de ton 1er post: (d'ailleurs, ça rejoint un peu mon dernier post et tu l'as déjà un peu réalisé): ne cherche pas à rationaliser qd l'autre (surtout qd c une fille) te parle de choses qui sont d'ordre émotionnel...

"tu n'as pas été gentil avec Raoul" ou "tu as passé ta soirée à draguer Jeanette" ou "tu te fous de l'opinion des autres" , "ta mère me déteste"

évidemment qu'ils s'énervent si tu leur prouve par 5 démonstrations différentes qu'ils ont tort...ils expriment ce qu'ils RESSENTENT et tout ce qu'ils voient, c que tu ne les comprends pas. traduction: "tu t'es trop occupé de Jeannette et pas assez de moi et je suis jalouse" ou "Raoul m'a semblé vexé par tes propos".
En prouvant par A+B qu'ils ont tort, tu nies leur émotion et ils ne te sentent pas du tout sur la même longueur d'onde qu'eux (et c réciproque).
Dans ces cas là, essaie tout d'abord de les comprendre et leur montrer que tu as compris ce qu'ils ressentent ( et là je parle de comprendre une EMOTION et non pas un raisonnement, ne cherche pas à savoir qui a tort, qui a raison, ne cherche pas la faille parce qu'on ne parle pas de vérité absolue mais de ressenti (dc nécessairement subjectif))... Ensuite, si tu veux modifier ce ressenti parce que tu estime que qu'il ne colle pas à la réalité et surtout qu'il est nocif: souvent, un raisonnement logique ne sert à rien car la raison et l'émotion sont deux choses complètement différentes: "le coeur a ses raisons que la raison ignore" (Pascal). Et pour beaucoup personnes, ds le combat émotion versus raison, l'émotion dominera toujours. Intéresse-toi plutot à savoir pk elle ressent ce qu'elle ressent, et là, t'auras déjà plus de chance de l'amener à la "vérité". Deuxième axe: quand visiblement la personne "raisonne" plus de façon émotionnelle que logique, essaie de te mettre au même niveau et de communiquer par le m^me canal qu'elle: exemple: qd t'essaie de réconcilier deux personnes, au lieu de prouver par A+B qu les deux ont tort, essaie de faire comprendre à chacun ce que RESSENT l'autre. Une fois ce but atteint, en général, le problème est presque résolu.
Les pbms d'ordre relationnel ne sont pas des pbms de maths, l'abstraction et le raisonnement de suffisent pas, il faut surtout ê capable de comprendre les émotions de chacune des parties puis avoir le recul et la capacité de communication nécessaires pour mettre d'accord toutes les personnes concernées.
PS: t'as p-ê aussi un pbm de communication qd tu dis qu'on te porte de fausses accusations: ex: tu veux dire qqch que TU ne trouve pas vexant pour Raoul, d'ailleurs, tu l'aimes bien-------> [message] ----------> Raoul: "il m'a dit des choses humiliantes devant les autres/il a cherché à me rabaisser/à se moquer de moi...": plutot que vouloir prouver que c lui qui a mal saisi le message et non pas toi qui l'as mal formulé, excuse-toi (ça ne te coûte strictement rien et c lui qui a le + été heurté ds ses sentiments) et mets au clair tes intentions ("je ne voulais pas te blesser et je suis vraiment dsl que tu te sois senti humilié, je voulais simplement balablabla..."). Personne n'a raison ou tort, c pas juste lui qui a interprété ton message de travers, un message n'a d'existence qu'à partir où il y a un émetteur ET UN RECEPTEUR, et le rôle de l'émetteur est d'adapter son message pour que le récepteur le comprenne. (et quand je parle de message, c pas forcément un message verbal, mais aussi une attitude, etc.)

Je pense qu'inconsciemment tu mets un point d'honneur à être plus rationnel que les autres...

Et à mon avis également, tu ne supportes pas la probabilité d'être dans l'erreur, ce qui te pousse à chercher la vérité vraie. Je veux dire par là que dès que tu fais un truc, il faut absolument que tu aies le sentiment de le faire "avec raison", là où d'autres se contentent de vivre ce qu'ils ont à vivre.

comme ça pu etre dit, il faut que tu sépares le fond de la forme.
déjà, comme a pu le dire cette chère sophie, interesse toi aux émotions de ton interlocuteur, à ce qu'il ressent, et à son raisonnement. Pour l'instant, le but n'est pas de savoir qui a raison ou tort, tu dois COMPRENDRE l'autre. une citation que j'ai lu "je sais plus où" : "comprendre pour influencer" en bref, plus tu comprends une chose et plus t'es capable d'agir dessus et donc d'y exercer ton influence.

je me suis reconnu dans ce que tu disais, mais pourtant, on m'a jamais dit que je voulais toujours avoir le dernier mot (où alors en m'engueulant avec ma famille mais c'est autre chose ) au pire j'ai déjà pris un "toi t'as réponse a tout" et c'était plus C&F qu'un reproche.
Pourtant je me crois réelement supérieur a quiconque (qui ne le croit pas?) meme si je sais pertinement qu'il y a toujours meilleur, mais je pense qu'avoir un égo surdimensionné donne de l'assurance et de la confiance en soi.

Je pense que le vrai problème vient de la forme, tu ne te contentes pas de donner ton opinion et d'écouter la sienne, mais tu l'aggresses. Et si ce n'est pas le cas, il le ressent comme ça et l'un dans l'autre, le problème vient de toi.
Donc, je m'efforce toujours de me positionner plus bas que mon interlocuteur, plus j'ai raison et plus je me force a me rabaisser par rapport a lui, il n'a donc pas l'impression d'etre aggressé par "ce plus faible", il prend mes idées comme venant de lui, alors qu'on sait tous les deux de qui vient l'idée. Mais cela ne le gene pas, justement parce qu'à ce moment là, je ne me met pas en position de force mais bien de faiblesse.
Autre méthode que j'utilise pour faire embrasser mes idées par la majorité, j'utilise la 3eme personne le plus possible.
pour me rappeler la conversation que j'avais eu avec un AFC, que je voulais aider sans blesser. Je me contentais de dire sur un ton de prof des trucs du genre "ouais, toutes facons, les filles faut pas les placer sur un piédestal, elles le méritent pas ! c'est NOUS qui devrions y etre etc etc"
tout le but de cette manoeuvre est de ne pas aggresser l'interlocuteur, en parlant a la 3eme personne, tu ne lui reproches rien, tu ne lui fais pas son procés, tu donnes ton avis... libre a lui ensuite d'en tenir compte ou non, et une fois cela fait, tout est fait. Tu n'as absoluement pas besoin de "savoir" si ton interlocuteur est d'accord avec toi, ou s'il a embrassé tes idées : il est libre.

ps : je m'en suis meme pas rendu compte (ça doit etre naturel) mais j'ai parsemé mon post de "je pense" "je me contentais" etc etc : Donne TA vérité et non pas LA vérité. Si tu as raison, les autres ne pourront qu'etre d'accord avec toi, alors que si tu amenes la solution sur un plateau d'argent avec un mouvement de cape, forcément ça déplait; pour la simple et bonne raison...que personne n'aime avoir tort (sauf quand ON s'en aperçoit) Persuade les que tu as raison, au lieu de vouloir les convaincre (persuader/convaincre, merci le Francais !)

Ca ma posé pas mal de problèmes l'année dernière ça. J'avais la manie de corriger les gens qui donnaient leur opinions comme si c'étaient des vérités générales.
Exemple, quelqu'un qui disait "elle est géniale cette chanson!" , je me sentais obligé de corriger : "TU la trouves géniale , mais peut-être que d'autres la trouvent nulle" . Du coup j'étais un rabas-joie pas possible et une conversation avec moi ressemblait plus à une confrontation qu'autre chose.
Mes phrases commençaient toujours par "Selon moi, Je pense , A mon avis etc" , j'avais du mal à comprendre les autres , leur logique , le fait qu'ils puissent avancer un argument qui ne tient pas debout et le défendre jusqu'à la mort, même si on leur prouve par A+B qu'ils ont tord.

J'ai réussi à changer depuis que j'ai admis que tout le monde ne raisonne pas pareil , et qu'il vaut mieux des fois se taire même si l'on a raison , que de parler et créer un conflit qui de toute façon ne changera pas la face du monde.