FTS

Ayant été de ceux qui ont jeté de l'huile sur le feu, ayant par moments sérieusement manqué de recul, l'ami Phenix ne s'y étant pas collé, je lance ce workgroup.

Ceci est un 1er jet, un brouillon, un draft, … et est bien sûr ouvert à discussion, c’est même là pour ça et n’hésitez donc pas à rebondir ;)

J’aborderais les points suivants :
- les 2 grandes approches / voies pour l’apprentissage du game : natural / structuré
- La distinction direct / indirect et son peu d’importance au final
- L’utilité du canned stuff (ou pas) et la part de l’impro dans le game
- Quelques idées pour réconcilier les écoles et les styles


1. Les 2 « grandes » écoles

Il y a des tas de façon de draguer, des tas de façons de chopper mais si l’on devait garder les + grands courants ce seraient probablement :
- le modèle structuré
- le modèle natural

Aucune de ces modèles n’est meilleur dans l’absolu ET aucun n’exclut l’autre. Je reviendrais là-dessus en fin d’article.

Les différences se situent bien + sur l’état d’esprit, la mentalité, les croyances quant au game et la façon d’apprendre la séduction que sur les techniques et sur la forme.


1.1. Le modèle structuré

Celui dont on parle le + sur FTS.

Le jeu est très structuré.
Le canned stuff est utilisé à foison.
L’aspect technique du game est mis en avant.

Comment j’apprends le game en bref selon cette école : fake it til you make it.

Avantages :
- permet d’aller tout de suite sur le terrain et d’opener vite avec consistance (1 opener par défaut, qq routines et hop on enchaîne les sets)
- si on travaille dur le matos, on arrive à choper même avec un inner game plein de failles
- rassurant (au début tout du moins)

Inconvénients / risques :
- on peut facilement passer pour un fake
- ne se concentre pas sur le travail en profondeur (inner game)
- risque de développer de mauvaises croyances et notamment d’accorder une place démesurée à la technique


1.2. Le modèle naturel


On utilise avant tout sa personnalité pour séduire.
Pas de canned stuff communautaire mais évidemment au moins un peu de canned stuff perso (les anecdotes de jeunesse qu’on raconte à tout le monde par exemple, nos vannes préférées, …).
On se focalise peu (consciemment au moins) sur la technique.

Comment j’apprends le game en bref selon cette école : gros travail sur soi, croyances, état d’esprit et … sois un homme mon fils !!!

Avantages :
- force à se confronter à ses blocages et à les dépasser
- comportement toujours véritable et congruent
- implique que l’inner game et la personnalité progressent dans le bon sens

Inconvénients / risques :
- demande un gros travail sur soi avant de commencer à avoir des résultats de manière consistante
- les résultats dépendent énormément du inner game
- déboussolant (au moins au début) et éprouvant (émotionnellement)


2 – Direct / indirect

Plutôt que de vastes débats absconds, je me propose de faire dans le super simple : ce qui fait qu’on game en direct ou en indirect est avant tout l’intention que l’on montre (verbalement ET non verbalement).

Quelques précisions pour éviter toute confusion :

- direct explicite = intérêt verbalisé
- direct implicite = intérêt non verbalisé mais communication non verbale montrant clairement l’intérêt
- indirect = communication du désintérêt, que ce soit verbalement ET non verbalement

La distinction direct / indirect n'est pas très importante au final puisqu'il ne s'agit que d'intention montrée ou pas. La fameux débat direct / indirect n'a absolument pas lieu d'être.

A DEVELOPPER

3 – Canned stuff ?

Le perroquet qui ressort tout le temps les histoires des autres VS le tchatcheur qui ressorts souvent ses histoires A LUI !!!

J’aurais tendance à distinguer 4 niveaux :
- le canned stuff communautaire (who lies more, jealous girlfriend, …)
- le canned stuff personnel (routines inventées par nos soins, nos anecdotes qu’on a packagées pour la sarge)
- la semi-impro (développement de thème(s) préparé(s) à l’avance / récurrent dans nos sarges)
- l’impro total = discours entièrement spontané

Selon les écoles les proportions d’utilisation de chacun varient. Si en natural game on utilise à foison les 3 derniers, le 1er est très rarement utilisé, en approche structurée on utilisera beaucoup les 2 1ers en début de sarge, les 2 derniers venant + tard.

A DEVELOPPER

4 – Quelques idées pour réconcilier les écoles et les styles

Les techniques, les intentions montrées aux cibles, … sont utilisées indifféremment par les 2 écoles. Les croyances développées à terme sont proches. Ces 2 écoles sont-elles si différentes au final ? Non !!! Ce ne sont que 2 facettes de la même chose : le game !!! Cela dit je pense sincèrement que pour atterrir il faut choisir un angle d’approche, personne n’a le don d’ubiquité.

Le player accompli saura utiliser les 2 modes (même s’il aura certainement des préférences pour l’un ou l’autre mais sans être sectaire).

Si vous vous posez la question quant au choix de votre voie (natural / structuré) ou à changer de voie, ne vous demandez surtout pas laquelle est la mieux, car cette question n’a pas de sens ! Demandez vous plutôt laquelle correspond le mieux à votre sensibilité, à votre personnalité, à votre tempérament et surtout n’hésitez pas à vous essayer aux 2 !!!

Histoire de compléter la reflexion, ma petite touche personnelle...

Structuré / Naturel:

Quand on sarge, pour une part on adapte son game aux attitudes de sa cible et pour une part on suit un plan. La proportion est variable suivant le style mais c'est quand même rarement du tout ou rien. Pour valider une phase, il faut être un minimum à l'écoute de ce que fait la fille. Vous déroulez pas un gameplan tout d'un bloc. Inversement, certaines "fautes" dans la structure sont des turn-off pour elles: le "structuré" les connaît, le "naturel" les aura internalisé après moultes erreurs.
Quand un oiseau ou un poisson fait une danse nuptiale, il réflechit pas, et pourtant il fait quelque chose de très structuré. C'est un peu l'image à retenir, je pense.

Direct/ Indirect:

Le choix du mode de communication de l'interêt est une question purement tactique.
Ca dépend de l'environnement social. Vous repousser est plus valorisant pour elle s'il y a des témoins, en plus de sa compulsion naturelle à la faire à cause de mécanismes d'interruption, d'origine sociale, genre ASD. Inversement, en indirect vous exhibez votre valeur à un groupe avant de manifester votre interêt. Si votre seule cible est présente, le risque d'être try-hard est grand. Dans ce cas une démarche directe montre une bonne valeur (sincérité et aisance dans la démarche).
Communiquez, ou pas, votre interêt en fonction de son sentiment d'inadéquation, de la pression sociale, pour être le plus incisif possible, sans déclencher d'interruption de sa part.

oh_damned a écrit :Ayant été de ceux qui ont jeté de l'huile sur le feu, ayant par moments sérieusement manqué de recul, l'ami Phenix ne s'y étant pas collé, je lance ce workgroup.

Excellente initiative !)
Il avait la flemme.
Le fait de tout mettre au même endroit me gêne en tant que puriste de l'information, mais tout mettre dans l'arène devrait permettre de régler les points délicats.

J'avoue qu'intellectuellement, la perspective de caractériser le modèle de la "Direct Pride" m'intéresse beaucoup. Voter mélange frontal/naturel/impro et ses implications diverses (en tant qu'amélioration personnelle, que progression, etc.) mériterait une étude à part, voire d'être proposé comme une école d'apprentissage. Entendons nous bien : je ne pense pas qu'elle soit la meilleure en termes d'efficacité, par contre elle est trippante grave.

Enfin, to the point, essayons de faire avancer le schmilblick sur l'analyse des trois axes....

oh_damned a écrit :Aucune de ces modèles n’est meilleur dans l’absolu ET aucun n’exclut l’autre. Je reviendrais là-dessus en fin d’article.

+1.
De facto, de toute façon, on est obligé de les mélanger dans tous les cas.
Je crois que personne n'a jamais réussi à suivre un gameplan à 100.00%, et personne n'a jamais été complètement free-style/chaotique dans ce qu'il faisait (ie on commence fatalement par un opener et on finit par une tentative de close, ne serait-ce que pour que ça serve à quelque chose...), etc.

A chacun de choisir, en fonction de ses affinités et de l'intérêt pour lui, de favoriser une des approches ou l'autre. Parfois même temporairement il peut être judicieux de switcher de l'une à l'autre.

oh_damned a écrit :Les différences se situent bien + sur l’état d’esprit, la mentalité, les croyances quant au game et la façon d’apprendre la séduction que sur les techniques et sur la forme.

Dans ta liste, même si c'est pas le plus visible depuis notre nez, le plus crucial IMO est sur la manière d'apprendre la séduction, mais je pense que la vraie importance des différences est dans l'EFFICACITE.

Le Game Structuré

oh_damned a écrit :Celui dont on parle le + sur FTS.

Mais qu'on pratique le moins (même parmi les gens de FTS qui en parlent le plus)

Le jeu est très structuré.

Dans la théorie. Dans la pratique, il faut bien se l'avouer, ça sert plus d'axes d'analyse, et le plus souvent a posteriori.
Hélas.

oh_damned a écrit :Le canned stuff est utilisé à foison.

Dans la pratique. Dans la théorie, on peut improviser en gardant juste les grandes lignes de la "phase" dans la quelle on est, quelle que soit la méthode.

oh_damned a écrit : L’aspect technique du game est mis en avant.

C'est je pense le point CRUCIAL, je vais revenir sur l'intérêt dans quelques lignes.

Comment j’apprends le game en bref selon cette école : fake it til you make it.

Pas forcément. Ca peut s'appliquer partout.
De même que mon approche : Find out, and Work on, what you suck at, until you make it.
Mais je dirais plutôt: "Imitate the best until you get consistent results" (De Angelo dans DYD Mastery).

permet d’aller tout de suite sur le terrain et d’opener vite avec consistance (1 opener par défaut, qq routines et hop on enchaîne les sets)

Ca serait pas plutôt lié au Canned Stuff ?
Je dirais que ça permet de bosser point par point méthodiquement jusqu'à ce que.

si on travaille dur le matos, on arrive à choper même avec un inner game plein de failles

Vraiment dur alors
Lié aussi IMO à l'axe Canned/Impro.


J'ajouterai le point CRUCIAL de l'approche structurée : l'aspect check-list du succès.
Nous avons TOUS des trous dans notre game. Et dans les faits, ces points faibles sont ce qui tirent nos résultats vers le bas, spécialement dans le contenu que l'on déroule (ex: manquer de qualifier la fille ou de la faire investir pour nous avoir). Le fait d'avoir, même ponctuellement, une approche structurée, ou d'utiliser une structure nous oblige à "cocher" tous les éléments du succès.

rassurant

+1.
Parce que là, ton succès ou ton échec est effectivement consciemment lié au game que tu déroules, donc tu te sens moins remis en question.

on peut facilement passer pour un fake

Ca c'est plus lié à la congruence qu'au fait d'être structuré ou pas.

ne se concentre pas sur le travail en profondeur (inner game)

-1, pas de lien, c'est bon c'est fini avec les superstitions ?

risque de développer de mauvaises croyances et notamment d’accorder une place démesurée à la technique

Ca c'est l'épouvantail. Dans la pratique non, pas plus qu'en Natural, au contraire.


1.2. Le modèle naturel

On utilise avant tout sa personnalité pour séduire.

-1
C'est lié à l'argument du Fake, déjà invalidé. Crois-moi, tous les fakes foirent, quils se structurent ou pas.

Pas de canned stuff communautaire mais évidemment au moins un peu de canned stuff perso (les anecdotes de jeunesse qu’on raconte à tout le monde par exemple, nos vannes préférées, …).

-1
Rien n'empêche d'utilser du Canned Stuff communautaire en free style...

On se focalise peu (consciemment au moins) sur la technique.
+1
Ce qui a du bon et du moins bon.

Comment j’apprends le game en bref selon cette école : gros travail sur soi, croyances, état d’esprit et … sois un homme mon fils !!!
+1

Avantages :
- force à se confronter à ses blocages et à les dépasser
- comportement toujours véritable et congruent
- implique que l’inner game et la personnalité progressent dans le bon sens

C'est plus important effectivement que dans un game mélangeant Canned et Structuré.

Inconvénients / risques :
- demande un gros travail sur soi avant de commencer à avoir des résultats de manière consistante
- les résultats dépendent énormément du inner game
- déboussolant (au moins au début) et éprouvant (émotionnellement)

Tu aurais du rajouter jubilatoire par la suite dans les avantages , mais c'est lié proportionnellement au combo Non Préparation / Frontal plus qu'à la non structuration.

2 – Direct / indirect
Plutôt que de vastes débats absconds, je me propose de faire dans le super simple : ce qui fait qu’on game en direct ou en indirect est avant tout l’intention que l’on montre (verbalement ET non verbalement).

Quelques précisions pour éviter toute confusion :

- direct explicite = intérêt verbalisé
- direct implicite = intérêt non verbalisé mais communication non verbale montrant clairement l’intérêt
- indirect = communication du désintérêt, que ce soit verbalement ET non verbalement

Excellent axe d'analyse, c'est effectivement là qu'est la différence.
Je referai les catégories comme suit, parce que ce qui compte (désolé) c'est ce que l'on perçoit en face :
- Intérêt perçu (direct explicite ou implicite)
- Indistinct (semi direct, signaux mixés...)
- Désintérêt manifesté (indirect + negging/disqualifying)

La distinction direct / indirect n'est pas très importante au final puisqu'il ne s'agit que d'intention montrée ou pas. La fameux débat direct / indirect n'a absolument pas lieu d'être.

Ca fait plaisir à lire

Chaque stratégie a ses avantages et ses inconvénients.

A DEVELOPPER

J'ai la flemme aussi

3 – Canned stuff ?
Le perroquet qui ressort tout le temps les histoires des autres VS le tchatcheur qui ressorts souvent ses histoires A LUI !!!

J’aurais tendance à distinguer 4 niveaux :
- le canned stuff communautaire (who lies more, jealous girlfriend, …)
- le canned stuff personnel (routines inventées par nos soins, nos anecdotes qu’on a packagées pour la sarge)
- la semi-impro (développement de thème(s) préparé(s) à l’avance / récurrent dans nos sarges)
- l’impro total = discours entièrement spontané

Selon les écoles les proportions d’utilisation de chacun varient. Si en natural game on utilise à foison les 3 derniers, le 1er est très rarement utilisé, en approche structurée on utilisera beaucoup les 2 1ers en début de sarge, les 2 derniers venant + tard.

Existence d'un niveau intermédiaire entre le 1 et le 2, ma version du WLM est unique
J'ai noté également une tendance du matériel à varier en version d'un set à l'autre...

Comme ça à froid, je noterai que l'intérêt du Canned Stuff réside notamment :
- Dans le par défaut, dans l'anti stall : on a quelque chose à balancer
- Dans la qualité : c'est ce qu'on a sorti de mieux (voire world-wide quand c'est du matos communautaire), et raffiné, etc. mieux à la base que ce que l'on improvise la plupart du temps.

4 – Quelques idées pour réconcilier les écoles et les styles

Là tu me fais plaisir.
C'est je pense quelque chose de NECESSAIRE à la fois au niveau de la communauté, et au niveau de notre développement personnel à chacun en tant que PUA.
C'est justement en comprenant comment, pourquoi ça marche, comment et pour quoi on s'en sert qu'on progresse, pas en adoptant plus ou moins arbitrairement une position (voire en post rationalisant qu'on a raison ;D).

Les techniques, les intentions montrées aux cibles, … sont utilisées indifféremment par les 2 écoles. Les croyances développées à terme sont proches. Ces 2 écoles sont-elles si différentes au final ? Non !!! Ce ne sont que 2 facettes de la même chose : le game !!! Cela dit je pense sincèrement que pour atterrir il faut choisir un angle d’approche, personne n’a le don d’ubiquité.

Le player accompli saura utiliser les 2 modes (même s’il aura certainement des préférences pour l’un ou l’autre mais sans être sectaire).

+1

Si vous vous posez la question quant au choix de votre voie (natural / structuré) ou à changer de voie, ne vous demandez surtout pas laquelle est la mieux, car cette question n’a pas de sens ! Demandez vous plutôt laquelle correspond le mieux à votre sensibilité, à votre personnalité, à votre tempérament et surtout n’hésitez pas à vous essayer aux 2 !!!

Et ça peut changer avec le temps, et une incursion dans l'autre monde de temps à autre est extrêmement fructueuse.

Par exemple, je recommande vivement à tous les adeptes du Direct/Naturel d'aller passer en revue les sections du Maniac Plan (2002) et leurs effets. Ils pourraient bien découvrir des sticky points ou des possibilités dont ils ne soupçonnaient pas l'existence. Choppez à ma santé !)


L'aspect je pense auquel la Direct Pride aimerait faire référence est le fait qu'en ayant le courage d'agir face à l'anxiété de l'approche et à celle de l'inadéquation, cela leur permet de les résorber et d'augmenter leur confiance générale.

Phenix
M: Franchement, j'allais t'aborder, mais le sac à fleurs ça craint...
E: *cache son sac*

Je relirais vos remarques à tête reposée les mecs, mais ça demande un gros travail cérébral et je ne suis qu'une brute vous savez ...

Plus sérieusement, les 3 axes caractérisent le game que l'on déroule à une cible donné dans un contexte donné et que le curseurs va se positionner + ou moins d'un côté ou de l'autre.

Les préférences / habitudes de chacun quant à ces 3 axes ce n'est finalement pas ça qui différencie les approches (notamment les différences que l'on sent bien au sein du PPC dans l'approche de la team PSM avec celle de la team "natural game"). C'est + ce qu'il y a derrière, le ressenti, la façon dont on vit le game et nos relations avec les nanas, en quelque sorte la philosophie que l'on met derrière et par suite comment on fait notre apprentissage du game.

Je vais y re-réfléchir sérieusement.

J'avoue qu'intellectuellement, la perspective de caractériser le modèle de la "Direct Pride" m'intéresse beaucoup. Voter mélange frontal/naturel/impro et ses implications diverses (en tant qu'amélioration personnelle, que progression, etc.) mériterait une étude à part, voire d'être proposé comme une école d'apprentissage. Entendons nous bien : je ne pense pas qu'elle soit la meilleure en termes d'efficacité, par contre elle est trippante grave.

On y pense et on parle beaucoup depuis quelques temps avec mes collègues Coyote et Aladin et on est justement en train de préparer des choses. bientôt, bientôt ... ;)

Après avoir relu vos réponses puis re-réfléchit, voici ce qui est sorti de mon cerveau malade.

Ça traînait sur mon PC mais j’avais la flemme de faire la mise en forme avec le bb-code.


Les 3 axes caractéristiques d’un pick-up (Outer Game)

Chaque axe mérite un topic (voir une série de topics) à lui tout seul, dans la suite je me contenterais donc – à mon grand damn - de survoler.


Idéalement il faudrait savoir positionner les curseurs où il faut quand il faut pour s’adapter à soi, à la cible, au contexte.

1) la structuration

Un gameplan dans ses moindres détails = 100% structuré, freestyle complet = 0% structuré.

freestyle ------------------------------ structuré


2) intérêt communiqué

D’un côté on montre son intérêt = direct, de l’autre on montre son désintérêt = indirect, au milieu il est indistinct = indirect partiel)

Direct ------------------------------ Indirect


3) degré de canned

Canned communautaire -------------------------- Improvisation pure




Axe 1 - le degré de structuration

Reprends 2 sous-axes :
- le gameplan avec son découpage en phase / étapes et niveau de détails
- le respect de celui-ci lors du pickup proprement dit (jamais 100%)

Tout le monde a une structure, même le dragueur freestyle autodidacte qui a au moins qq openers par défauts, qq histoires tout terrains, qq moves récurrents, …

La structuration a aussi une utilité à posteriori : servir de grille d’analyse.

Quand on parle structuration sur FTS on pense tout de suite M3 method, mais de nombreuses autres existent (Le fameux Maniac plan, Gunwitch avec le modèle RRAAPP, la ijjjji method, Dimitri & Woodhaven avec leur modèle VAC et j’en passe).


La structuration minimale de base étant la méthode ABC : Approcher, Barratiner, Choper. A chacun de voir ce qu’il y rajoute – en s’inspirant ou pas des méthodes les + connues, des naturels et autres PUA qu’ils connait – et comment il remplit.


Axe 2 – l’intérêt communiqué

L’intérêt que l’on communique au niveau verbal et au niveau non verbal, fait que le game peut être :

direct explicite

L’intérêt est verbalisé, le pur frontal.

Ex : “Ooooooh, you’re soooooooo cuuuuuute, let’s talk !!!”

++ kiffant
++ ultra facile d’être congruent si on est d’un naturel fonceur et direct (Coyote, Fred, moi, …)
+ time saver (impossible de passer 30 mn sur une chick dont il n’y avait rien à tirer)
+ émotionnellement fort pour le player comme pour la cible
- réclame un minimum d’attract d’entrée
- attitude / style / présence essentiels sinon râteau en 5 secondes
- casse gueule si grosses failles d’inner game

Pour certains c’est la seule façon de gamer acceptable, toutes les autres sont des trucs d’asexués (n’est-ce pas Fred ?).

Mon approche par défaut en street / mall & day sarging en général.


direct implicite

L’intérêt n’est pas verbalisé explicitement.

Ex : “Hi, how are you ?” / waving / …

Même caractéristiques que le direct explicite si ce n’est que c’est moins fort émotionnellement (donc approche moins scotchante pour la nana mais aussi plus prudente).

Mon approche par défaut en pub.

AMHA approche par défaut à utiliser en cas d’AI


semi-direct

JE LAISSE PHENIX COMPLETER


indirect

Communication du désintérêt, que ce soit verbalement ET non verbalement via opinion opener, neg, false disqualifying, … un BL désintéressé, …

JE LAISSE PHENIX COMPLETER



Axe 3 – le degré de canned


canned stuff communautaire (JGF, WLM, BFT, Sexual predators …)

++ En théorie ce qu’il y a de mieux dans la communauté
-- Demande des dons d’acteur ou/et beaucoup de travail pour que ça sonne juste


canned stuff communautaire personalisé (le Phenix WLM, le OD Sexual predators, …)

++ Reste le meilleur matos de la communauté
+ Adapté à notre façon de communiquer
- beaucoup d’essais et d’ajustements pour trouver la bonne façon de faire


canned stuff personnel

Dans cette catégorie, les routines inventées par nos soins, nos anecdotes qu’on a packagées pour la sarge

++ 100% authentique
-- beaucoup d’essais et d’ajustements pour trouver ce qui marche / marche pas


semi-impro

Développement de thèmes/sujets de discussion préparé(s) à l’avance / récurrent dans nos sarges.

Exemple : la nana est étrangère -> topic différences entre les français et les gens de son pays

++ Spontanéité
-- Nécessite d’être un bon conversationniste


impro totale

Discours entièrement spontané.

++ Spontanéité
++ 100 % vibing / vivre dans le moment
- Nécessite d’être un bon conversationniste
- Nécessite de savoir vibrer



PHENIX COMPLETERA

Phenix a écrit :

La distinction direct / indirect n'est pas très importante au final puisqu'il ne s'agit que d'intention montrée ou pas. La fameux débat direct / indirect n'a absolument pas lieu d'être.

Ca fait plaisir à lire

Chaque stratégie a ses avantages et ses inconvénients.

oh_damned a écrit :
Axe 2 – l’intérêt communiqué

L’intérêt que l’on communique au niveau verbal et au niveau non verbal, fait que le game peut être :

direct explicite
(...)

Mon approche par défaut en street / mall & day sarging en général.

direct implicite
(...)

Mon approche par défaut en pub.
AMHA approche par défaut à utiliser en cas d’AI

semi-direct
(...)

indirect
(...)

Tout ça rejoint mon humble opinion de théoricien débutant sur le sujet, et me rassure un peu quant à ma vision du game dans son ensemble. A force de lire tout un tas d'opinions diverses, on fini par se perdre dans un bourbier de termes techniques et d'écoles de pensées, qui me font penser à autant de dojos rivaux.

J'aime beaucoup l'idée que direct ou indirect, la différence n'est pas si importante que ça. J'aime aussi penser que pour chaque situation, un type d'approche peut sembler plus "naturel" et cohérent que les autres (plus adapté au SPU, à la sarge en club, etc...) le tout sans être pour autant rigide et inflexible : un approche directe explicite en club peut très bien fonctionner, pour peu que joueur soit suffisemment "aguérri" dans ses techniques. Il rencontrera seulement plus de difficultés qu'avec une approche plus discrète (ceci n'est qu'un exemple, pas forcément fondé).
Dans un tel schéma de pensée, tous les styles cohabitent parfaitement, et ne sont que les différentes facettes et manière de faire possible d'une stratégie plus globale.

Une rapide métaphore (qui vaut ce qu'elle vaut) : au golf, un joeur dispose de tout un panel de clubs pour atteindre le trou avec sa balle. Le bon club est celui avec lequel il peut s'en approcher le plus (voir mettre la balle dedans). Chaque club à son usage spécifique, et il est bien évidement plus difficile de faire des longues distances avec un fer qu'avec un bois. Mais ce n'est pas impossible : un fer bien utilisé peut être ravageur. De manière similaire, certains golfeurs de haut niveau utilisent un bois (malgré les apparences) pour putter directement depuis le rough dans certaines conditions particulières. Toujours est-il que tous les types de club sont indispensables à la constitution d'un équipement permettant de jouer en toutes circonstances.

Avec une telle hypothèse, peut-on pousser plus loin encore le raisonnement, en définissant une étape précise à partir de laquelle le jeu direct et indirect deviennent rigoureusement les mêmes ?
Après tout, selon le modèle Mystery une fois que la phase A3 est enclenchée et qu'il ne subsite plus de doutes sur les intentions du joueur, le reste de la manoeuvre s'assimile parfaitement bien à un jeu plus "direct" non ?
De la même manière, en poussant le raisonnement jusqu'à l'absurde, pourrait-on considérer que le "direct game" n'est rien d'autre qu'une manière de fusionner les phases A1 et A3 en "oubliant" temporairement A2 (dans le modèle Mystery toujours, mais qui peut trouver son équivalent chez d'autres) ?

C'est une vision certes un peu simpliste, mais qui à le mérite d'éclairer un peu certaines différences pas si flagrantes que ça. Qu'en pensent les pros de la théorie ?

Cordialement.

Sadric a écrit : Tout ça rejoint mon humble opinion de théoricien débutant sur le sujet, et me rassure un peu quant à ma vision du game dans son ensemble. A force de lire tout un tas d'opinions diverses, on fini par se perdre dans un bourbier de termes techniques et d'écoles de pensées, qui me font penser à autant de dojos rivaux.

Il y a des écoles de pensées différentes ... mais pas tant que ça, c'est un peu le but de ce topic/workgroup, montrer que l'on pratique tous le même art.

Sadric a écrit : J'aime beaucoup l'idée que direct ou indirect, la différence n'est pas si importante que ça. J'aime aussi penser que pour chaque situation, un type d'approche peut sembler plus "naturel" et cohérent que les autres (plus adapté au SPU, à la sarge en club, etc...) le tout sans être pour autant rigide et inflexible : un approche directe explicite en club peut très bien fonctionner, pour peu que joueur soit suffisemment "aguérri" dans ses techniques. Il rencontrera seulement plus de difficultés qu'avec une approche plus discrète (ceci n'est qu'un exemple, pas forcément fondé).
Dans un tel schéma de pensée, tous les styles cohabitent parfaitement, et ne sont que les différentes facettes et manière de faire possible d'une stratégie plus globale.

Voilàààààààààà !!!

Sadric a écrit : Une rapide métaphore (qui vaut ce qu'elle vaut) : au golf, un joeur dispose de tout un panel de clubs pour atteindre le trou avec sa balle. Le bon club est celui avec lequel il peut s'en approcher le plus (voir mettre la balle dedans). Chaque club à son usage spécifique, et il est bien évidement plus difficile de faire des longues distances avec un fer qu'avec un bois. Mais ce n'est pas impossible : un fer bien utilisé peut être ravageur. De manière similaire, certains golfeurs de haut niveau utilisent un bois (malgré les apparences) pour putter directement depuis le rough dans certaines conditions particulières. Toujours est-il que tous les types de club sont indispensables à la constitution d'un équipement permettant de jouer en toutes circonstances.

Avec une telle hypothèse, peut-on pousser plus loin encore le raisonnement, en définissant une étape précise à partir de laquelle le jeu direct et indirect deviennent rigoureusement les mêmes ?
Après tout, selon le modèle Mystery une fois que la phase A3 est enclenchée et qu'il ne subsite plus de doutes sur les intentions du joueur, le reste de la manoeuvre s'assimile parfaitement bien à un jeu plus "direct" non ?
De la même manière, en poussant le raisonnement jusqu'à l'absurde, pourrait-on considérer que le "direct game" n'est rien d'autre qu'une manière de fusionner les phases A1 et A3 en "oubliant" temporairement A2 (dans le modèle Mystery toujours, mais qui peut trouver son équivalent chez d'autres) ?

C'est une vision certes un peu simpliste, mais qui à le mérite d'éclairer un peu certaines différences pas si flagrantes que ça. Qu'en pensent les pros de la théorie ?

Cordialement.

Si une fois on pouvais éviter de ramener à la M3 ... pas que je sois allergique mais le côté systématique de la chose m'agace parfois. ;)

Quelle que soit la façon de gamer et quelle que soit la manière d'opener, la plupart du temps on ne coupera pass à faire des choses pour rendre sa cible toute chose, ni à la faire s'investir, ni à lui montrer qu'on en veut pas qu'à sa foune (même si c'est faux ;)) ... même en étant irésistible, sexy, hot, tout ce que tu veux.

Bien vu OD, mais je pense que quelques axes supplémentaires sont aussi importants, je pense en particulier aux informations recherchées pendant l'interaction : tout le monde s'accorde pour insister sur l'importance de gérer les frames, mais au niveau des temps de parole et de l'intéret apporté aux valeurs dégagées par la cible, les points de vue sont très variés.

Du point de vue que j'ai de la M3 par exemple, on s'intéresse plutôt à trouver des lifelines ("je suis coiffeuse") pour avancer sur la phase où l'on se trouve, alors que nous autres apprentis hypnotistes (SS comprise) sommes plutot à la recherche de core values ("je cherche à être protégée"), de trance words et autres éléments pour appuyer des patterns plutot que des routines.

Autre chose :
A ce que je sache, on n'a pas encore découvert de théorie d'unification des lois physiques, et on n'est pas près d'y arriver. Il en est de même pour le pick-up : arrêtons de vouloir à tout prix faire correspondre toutes les méthodes et théories là où on ne fait que créer des contresens.

Avec une telle hypothèse, peut-on pousser plus loin encore le raisonnement, en définissant une étape précise à partir de laquelle le jeu direct et indirect deviennent rigoureusement les mêmes ?
Après tout, selon le modèle Mystery une fois que la phase A3 est enclenchée et qu'il ne subsite plus de doutes sur les intentions du joueur, le reste de la manoeuvre s'assimile parfaitement bien à un jeu plus "direct" non ?
De la même manière, en poussant le raisonnement jusqu'à l'absurde, pourrait-on considérer que le "direct game" n'est rien d'autre qu'une manière de fusionner les phases A1 et A3 en "oubliant" temporairement A2 (dans le modèle Mystery toujours, mais qui peut trouver son équivalent chez d'autres) ?

Je ne crois pas avoir vu dans la MM qu'en A3, paf, c'est fini l'indirect game, on annonce officiellement qu'on est prêt à acheter, eh oui ma petite, en fait j'étais là pour ça

Autant je veux bien qu'il existe des constantes immuables (du genre Attraction suffisante+confort suffisant = sexe ), autant je ne vois ni le sens ni l'utilité de faire coller les étapes d'un plan à celles d'un autre alors que les logiques, les terrains, et les objectifs des auteurs sont fondamentalement différentes.

SBN

oh_damned a écrit :Si une fois on pouvais éviter de ramener à la M3 ... pas que je sois allergique mais le côté systématique de la chose m'agace parfois. ;)

Toutes mes confuses !
Loin de moi l'idée de vouloir heurter les sensibilités. Il se trouve simplement que j'ai une affinité toute personnelle avec ce modèle étant donné, d'une part que c'est le premier auquel je me sois interessé de près, et d'autre part que j'apprécie son caractère bien structuré et progressif (probablement mon coté matheux qui s'exprime).

Evidemment, j'imagine qu'on peut trouver une réflexion équivalente pour d'autres modèles.

Sébastien Night a écrit :Bien vu OD, mais je pense que quelques axes supplémentaires sont aussi importants, je pense en particulier aux informations recherchées pendant l'interaction : tout le monde s'accorde pour insister sur l'importance de gérer les frames, mais au niveau des temps de parole et de l'intéret apporté aux valeurs dégagées par la cible, les points de vue sont très variés.

Du point de vue que j'ai de la M3 par exemple, on s'intéresse plutôt à trouver des lifelines ("je suis coiffeuse") pour avancer sur la phase où l'on se trouve, alors que nous autres apprentis hypnotistes (SS comprise) sommes plutot à la recherche de core values ("je cherche à être protégée"), de trance words et autres éléments pour appuyer des patterns plutot que des routines.

Tout à fait exact.

Sébastien Night a écrit : Autre chose :
A ce que je sache, on n'a pas encore découvert de théorie d'unification des lois physiques, et on n'est pas près d'y arriver. Il en est de même pour le pick-up : arrêtons de vouloir à tout prix faire correspondre toutes les méthodes et théories là où on ne fait que créer des contresens.

Non non non ! pas du tout.
L'objectif n'est pas d'unifier les modèles, les méthodes etc. L'objectif reste de les faire cohabiter tous ensemble et d'en définir les dénominateurs communs ! (de la même manière qu'il à fallu faire cohabiter les 4 forces fondammentales en physique et que celà à permit de mettre en évidence certaines similitudes et ainsi de simplifier les lois empiriques).

Encore une fois, (comme en physique) deux courants s'affrontent :

• Ceux qui estiment que l'hypothèse d'une possible unification est une vaste fumisterie, qui se contentent très bien d'une multitide de théories disparates.
  Quand on pousse ce raisonnement à l'excès, on abouti généralement à un éclatement des hypothèses et à une multiplication de méthodes et de théories tout aussi fumeuses, et qui ne s'appliquent qu'à des cas de plus en plus particulier. Or l'objectif est quand même de formuler des hypothèses qui s'appliquent à un cas général !
• Les rêveurs qui au contraire, sont persuadés que tout est un, et qu'on finira par découvrir une loi universelle.
  Ce raisonnement poussé à l'extrème lui aussi ne tient pas plus la route. A quoi bon disposer d'une loi universelle applicable en toutes situations si le nombre de paramêtres à prendre en compte devient tout bonnement ingérable ? Il faut quand même disposer de lois et de théories utilisables en pratique.

Entre les deux, il doit exister un juste milieu.

Ainsi, sans pour autant chercher à tout unifier, il me semble assez indispensable de ne pas non plus complètement dissocier les différentes approches !
Toutes disposent des mêmes dénominateurs communs qu'il serait interessant de mettre en valeur afin d'identifier clairement le minimum irréductible de compétences dont doit disposer un séducteur.

Sébastien Night a écrit : Je ne crois pas avoir vu dans la MM qu'en A3, paf, c'est fini l'indirect game, on annonce officiellement qu'on est prêt à acheter, eh oui ma petite, en fait j'étais là pour ça

Non évidemment.
De la même manière qu'une approche directe ne se limite pas à :
"Salut, tu me plais, on baise ?" (bien que ça peut être drôle )
Dans les deux cas, certaines étapes et certaines phases me paraissent indispensables pour parvenir au succès, et certaines d'entre elles sont probablement communes aux deux approches.

Sébastien Night a écrit : (...) autant je ne vois ni le sens ni l'utilité de faire coller les étapes d'un plan à celles d'un autre (...)

Non. L'idée n'est pas de "mapper" une méthode sur une autre (bien que pour certaines ce soit largement possible, mais je n'en vois pas l'utilité non plus). Juste identifier les passages "obligés".

Sébastien Night a écrit : Autant je veux bien qu'il existe des constantes immuables (du genre Attraction suffisante+confort suffisant = sexe ), (...)

On est bien d'accord donc.
Une sorte de modèle "minimal" de succès qui soit un peu plus complet que le "elle me plait, je lui plait, on baise".

Sébastien Night a écrit : (...) alors que les logiques, les terrains, et les objectifs des auteurs sont fondamentalement différentes.

Logiques différentes, je suis d'accord. Pour ce qui est du reste, les terrains, les objectifs et les auteurs peuvent être (et sont souvent) les mêmes ! Tout ça reste le même jeu au final. C'est la façon de jouer qui diffère.

Cordialement.