Présentation & conseil pour "bien" aborder.

Note : 11

le 07.01.2022 par Sebbatre

9 réponses / Dernière par Geronimo1234 le 13.01.2022, 13h58

Pour celles et ceux qui veulent discuter et demander des conseils rencontres et séduction; comment faire avec cette fille ou ce mec; et plus généralement, comment pécho / trouver l'amour à l'ère du swipe left, notamment quand on est ni mannequin, ni un ninja de la drague.
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Bonjour à tous,

Je me présente rapidement comme c'est mon premier sujet :
je m'appelle Sébastien, j'ai 26 ans, j'habite dans un village pas loin de Tours et j'ai récemment repris des études en
Physique.
  • J'ai longtemps galéré avec les femmes à cause d'un manque d'estime et de confiance en moi.
    Donc j'ai décidé de travailler sur moi pendant le confinement + de m'inscrire sur des sites de rencontres.
    Et donc j'ai eu une relation à distance de 6 mois avec une fille sur Poitiers ! (ma première vraie relation)
  • Pour résumé, c'était pas mal mais au début je me suis mis une pression énorme pour être un bon coup au lit et il m'était impossible d'avoir une érection (ça allait mieux par la suite mais si vous avez des conseils pour éviter de se mettre une pression folle, je prends)
    Elle a décidé de rompre début décembre et je n'étais vraiment pas prêt même si j'ai vu quelques signes.
  • Et maintenant, après m'être remis de tout ça, j'ai repris de nouveau un travail sur moi.
    Je pense qu'il est temps de s'attaquer au vrai problème : la séduction et une certaine peur de la femme.
    Pourquoi ? Je pense que la séduction peut me permettre de grandir en tant que personne et en tant qu'homme.
    Et j'en ai marre de mes croyances à deux sous du type "je ne suis pas assez beau", "elle a un copain", "ça ne sert à rien..". Je veux pouvoir aborder sereinement des femmes dans la rue et j'aimerais gagner en expérience afin de savoir ce que je veux et ne veux pas chez une femme.
Donc demain après-midi je pense aller en ville et je veux essayer d'aborder des femmes. Cependant, j'avoue que je ne suis pas super serein :? . Pourtant je pense que c'est la clé pour pouvoir séduire une fille..
J'ai évidemment peur du rejet et du regard des autres même si en soi, il n'y a rien de dramatique.
(Peur de ne pas savoir quoi dire, peur de lui faire peur en s'approchant, ..)
Donc j'aimerais bien avoir vos conseils et vos retours d'expériences sur vos débuts.


Merci d'avoir lu mon sujet, et je vous souhaite une bonne année et une bonne santé ! :D
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Bienvenue ! le 07.01.22, 19h35 par FK
Believe in the you that believes in yourself.

Salut, certainement que + de succès t'aidera à gagner en assurance et à faire taire certaines pensées négatives que tu as vis à vis de toi même.

Mais si tu as des blessures profondes, tu ne trouveras la solution que en toi, pas dans une quête des femmes. Ça masque la plaie et la douleur pendant un temps, mais elle sera là malgré tout.
Trouve ton courage. N'écoute que lui.
"L'instinct nous dicte le devoir, et l'intelligence nous donne les prétextes pour l'éluder ~ Proust
(c'est pas faux !)

Je sais pas si aller aborder des femmes dans la rue, soit la meilleure manière de renforcer ton estime de soi.
Tu risques d'avoir beaucoup de rejets. Pour relativiser dis toi que meme les meilleurs ont beaucoup de rejet dans cet exercice. Le plus dur c'est que tu vas te sentir juger par les personnes que tu abordes, alors prépare toi mentalement. C'est un exercice d'amélioration pas une fin en soi.

Je ne suis pas un spécialiste de l'exercice, mais voici 3 conseils:
- Sois bien habillé! Je répète sois bien habillé!
- Ton hygiène doit être irréprochable, je répète irréprochable.
- Concentre toi sur ton langage corporel et sur ta respiration.

Bon courage et ne sois pas trop dur avec toi.
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  • [+1] 100% d'accord le 09.01.22, 01h53 par FK

Tu fais le lien entre "j'en ai marre de mes croyances de merde" et "je veux pouvoir aller dans la rue aborder" comme s'il existait alors que ce sont des choses séparées. Se débarrasser des croyances de merde te permet d'aborder, le second de se donner des exemples pour alimenter de nouvelles croyances et une nouvelle compréhension.
Mais ça c'est fondamental alors qu'aborder dans la rue, si c'est cool quand c'est adapté et que ça vient en réponse à une situation qui t'inspire avec une nana en particulier, c'est aussi la possibilité de concevoir tout un tas de mauvais schémas:
Tu ne t'y attends pas mais ça peut être très violent surtout à l'époque metoo, avec des connasses qui montent la tête des femmes pour leur faire croire que 100% ont été agressées de manière sexiste dans leur vie, en mettant le regard ou l'abordage au rang de l'agression etc.
Puis tu n'es pas habitué au rejet, et aussi pour revenir aux intéressées elles ne sont pas faites pour être tes cibles d'entraînement. Parce que chaque fois que tu fais un abordage pourri, lourd, qui les fait flipper, tu alimentes cette défiance (et pourris ton terrain de jeu et celui des autres mecs).

Tu veux te débarrasser de tes croyances de merde?
Discute ici, échange avec les nanas dans ton cercle social (pas en mode "j'ai un problème", en mode "j'ai lu un truc intéressant"). Observe des mecs comme toi qui ont du succès. Lis de la bonne littérature parce que ce n'est pas que de la fiction (Kundera, Sade, Maupassant, Radiguet... Nietzsche tu peux aussi mais oublie ces idées de surhomme, surtout réinterprétées par des coachs en séduction qui ont un bac -3 en philosophie).
Travaille à te faire des amies ou à te faire de nouvelles connaissances en cercle social. Vois un psy si réel besoin (psychiatre ou psychologue diplômé, pas pseudo psy chais pas quoi ou coach. Et évite les psychologues new age avec des pratiques à la con. La psychanalyse c'est naze mais les pratiques pseudo ésotériques c'est à fuir aussi - certains font des trucs qui peuvent carrément entrer dans la catégorie sectes).

Après si tu veux vraiment aborder dans la rue:
- le faire à la chaîne c'est extrêmement creepy et "mort de faim", difficile de contribuer avec ça à ta confiance.
- évite les pick-up lines en boîte
- respect/ calme/sympathie dans tous les cas, même si tu n'es pas bien accueilli c'est pas forcément contre toi.
- plutôt que de le faire systématiquement, essaie de trouver les ouvertures (sans te donner d'excuses), les femmes dont tu attires le regard et qui semblent être positives, pas en mode défensif/fuyant.

Bon courage
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  • [+1] Constructif le 09.01.22, 12h22 par Speedy Smile
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

Merci beaucoup pour vos réponses, ça me fais pas mal réfléchir.
Mais si tu as des blessures profondes, tu ne trouveras la solution que en toi, pas dans une quête des femmes. Ça masque la plaie et la douleur pendant un temps, mais elle sera là malgré tout.
Vois un psy si réel besoin (psychiatre ou psychologue diplômé, pas pseudo psy chais pas quoi ou coach. Et évite les psychologues new age avec des pratiques à la con. La psychanalyse c'est naze mais les pratiques pseudo ésotériques c'est à fuir aussi - certains font des trucs qui peuvent carrément entrer dans la catégorie sectes).
J'ai commencé à voir un psy fin décembre comme je suis un peu perdu personnellement.
Je pense qu'il est compétent (Son approche est basée sur la thérapie centrée sur la personne et il se sert de la TCC + hypnose) mais comme on a fais qu'une seule séance pour le moment je n'ai aucune certitude.
La prochaine séance sera basé sur les croyances. (étonnant)
Et quelles pourraient être les symptômes d'une blessure profonde ?
(Je prends pas mal de temps en ce moment pour me centrer sur moi, comprendre mes émotions, mes pensées et je pense que globalement ça va mais comment en être sûr.. )
Salut, certainement que + de succès t'aidera à gagner en assurance et à faire taire certaines pensées négatives que tu as vis à vis de toi même.
Je sais pas si aller aborder des femmes dans la rue, soit la meilleure manière de renforcer ton estime de soi.
Tu risques d'avoir beaucoup de rejets. Pour relativiser dis toi que meme les meilleurs ont beaucoup de rejet dans cet exercice. Le plus dur c'est que tu vas te sentir juger par les personnes que tu abordes, alors prépare toi mentalement. C'est un exercice d'amélioration pas une fin en soi.
Tu ne t'y attends pas mais ça peut être très violent surtout à l'époque metoo, avec des connasses qui montent la tête des femmes pour leur faire croire que 100% ont été agressées de manière sexiste dans leur vie, en mettant le regard ou l'abordage au rang de l'agression etc.
Puis tu n'es pas habitué au rejet, et aussi pour revenir aux intéressées elles ne sont pas faites pour être tes cibles d'entraînement. Parce que chaque fois que tu fais un abordage pourri, lourd, qui les fait flipper, tu alimentes cette défiance (et pourris ton terrain de jeu et celui des autres mecs).
Je suis assez d'accord avec vous, je pense que je ne me rends pas complètement compte de la violence d'aller aborder une femme. Mais j'aimerais être plus avenant avec les filles, réussir à sexualiser plus naturellement et avoir moins d'appréhension. Peut-être qu'avant de m'attaquer directement à l'abordage je pourrais tester des étapes intermédiaires. Et comme dit précédemment, aborder lorsqu'une femme montre un signe d'intérêt et qu'elle me plaît ?
Lis de la bonne littérature parce que ce n'est pas que de la fiction (Kundera, Sade, Maupassant, Radiguet... Nietzsche tu peux aussi mais oublie ces idées de surhomme, surtout réinterprétées par des coachs en séduction qui ont un bac -3 en philosophie).
J'ai envie de m'essayer à la littérature depuis un moment mais j'ai du mal à me motiver et à accrocher.
Quelles pourraient être les œuvres les plus abordables (pour rester dans le thème) pour un novice ?
Et j'aimerais avoir votre avis sur le coach en séduction "Fabrice Julien" ?
Travaille à te faire des amies ou à te faire de nouvelles connaissances en cercle social.
J'ai commencé à travailler sur cet aspect là, j'essaye de faire de nouvelles activités avec des gens que je ne connais pas et c'est franchement cool ! J'ai repris des études à la fac, la majorité des jeunes aiment sortir et se mettre la misère mais ça n'a jamais été mon délire. Qu'est-ce qui pourrait être un bon moyen de rencontrer des gens qui me ressemblent dans cet environnement là ?

Je pense suivre vos conseils et j'essaierai d'aborder dans des contextes familier pour commencer. (Ex : je me rappel d'un moment ou je révisais à la BU (bibliothèque universitaire) et une fille m'a fixé pendant pas mal de temps. J'aurais pu essayé de l'aborder à ce moment là)
De plus, il y a une fille avec qui j'ai pu parlé de temps en temps dans ma promo qui me plaît. Et j'aimerais savoir si c'est réciproque, comment est-ce que je pourrais m'y prendre ? (Sachant qu'on s'entend bien et que j'ai peur que ça jette un froid entre nous si je merde, j'ai conscience qu'on à rien sans rien)
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Constructif le 09.01.22, 19h22 par Onmyoji
  • [+1] Bonne idée ! le 09.01.22, 23h49 par Speedy Smile
Believe in the you that believes in yourself.

C'est très bien de travailler sur tes croyances limitantes. L'hypnose c'est d'ailleurs assez pertinent pour évoluer sur ce point.

Commence peut-être par lire les classiques des relations amoureuses surtout si tu n'as pas une appétence naturelle pour la lecture.
Ça te donnera une culture sentimentale très utile pour séduire et même draguer sur internet.
Tu peux lire: Le cid, Cyrano de Bergerac, Roméo et Juliette, Othello, Les liaisons dangereuses, Nana, Lolita...
Dans un style moins littéraire lit "Comment se faire des amis" si tu ne l'as pas déjà lu. Ne te fis pas au titre c'est la bible des relations interpersonnelles.

Je ne connais pas ce Coach, mais je n'en connaîs quasiment aucun.

Très bonne idée de commencer avec des challenges plus accessibles. Essaye d'obtenir un sourire de chaque personne avec qui tu parles et déjà tu devrais gagner en assurance.

Enfin pour répondre à ta dernière question parcours le forum, tu trouveras plein de sujets intéressants sur les signes d'intérêt.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] A lire le 10.01.22, 01h05 par Onmyoji
  • [+1] Oui le 10.01.22, 15h03 par Citadin

Pour les livres, il y a aussi Risibles Amours et l'insoutenable légèreté de l'être de Kundera qui sont très bien.
Comme Bel-Ami de Maupassant, ou même Le portrait de Dorian Gray d'Oscar Wilde.
J'appuie la sélection de SpeedySmile aussi.

Concernant Fabrice Julien, franchement il fait dans la resucée des méthodes américaines, il se vante de trucs qu'on a jamais vu et à force de le répéter il est arrivé à convaincre des gens, mais il est juste bon niveau marketing avec ses vidéos à deux avec sa copine, qu'il a profité de mettre en valeur pour son biz de psy et qui l'a validé en retour (mais bon pour un mec qui dit avoir choppé 300 nanas en 3 ans et qui aurait le choix, elle est très ordinaire). C'est presque gênant de voir à quel point ça marche aussi bien.

Dans le panorama des coachs français j'en rate sans doute, mais dans tous les cas il ne faut pas oublier que leur discours sera toujours teinté d'un "Viens, avec mon matos secret à un smic tu baiseras plus de top models". C'est naze.
Même Leo des Philogynes qui est plutôt bon niveau croyances et debunk d'arnaques psychologiques (ses vidéos sont très pédagogiques et documentées) a tendance à un peu trop appuyer sur son club et ses formations. C'est son biz mais le côté culpabilisant en filigrane ça me fait chier. C'est le seul que je trouve relativement sain d'esprit, beaucoup d'autres sont perchés au travers du game ou carrément spéciaux en dehors de ça.
Faut quand même se dire que le coaching c'est souvent des mecs qui ont aucune formation en la matière qui parle d'un sujet où il n'y a pas non plus de diplôme et qui gonflent leurs compétences à faire pâlir un poisson globe...

Tu t'en sortiras mieux avec la TCC et l'hypnose. L'hypnose il y a de la science à ce sujet, la TCC aussi. C'est pas de la pseudo psycho fumée genre rebirthing ou autre...
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Constructif le 10.01.22, 15h03 par Citadin
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

D’accord avec les autres intervenants.

Sebbatre a écrit :
09.01.22
De plus, il y a une fille avec qui j'ai pu parlé de temps en temps dans ma promo qui me plaît. Et j'aimerais savoir si c'est réciproque, comment est-ce que je pourrais m'y prendre ? (Sachant qu'on s'entend bien et que j'ai peur que ça jette un froid entre nous si je merde, j'ai conscience qu'on à rien sans rien)

Beaucoup de femmes évitent de pécho dans des endroits/cercles qu’elles sont obligées de fréquenter. C’est logique de leur point de vue car c’est risqué pour leur réputation donc pour leur sécurité.

A mon humble avis : reste cool, vois si une complicité et une attirance s’instaurent mais ne nourris pas trop d’espoirs.

Il me semble aussi important de relativiser la notion de rejet. Plus souvent qu’on ne le croit, c’est une question de contexte, de timing et d’agenda (si le Game était propre bien sûr).

Sans compter les réflexes acquis dans des situations similaires. Souvent, elles mettent un stop juste par habitude sans chercher plus loin.

Pour les coaches, Fabrice Julien ou autres, ils vendent bien sûr beaucoup de rêve mais tout ce qu’ils disent n’est pas forcément à jeter. Ça peut t’aider à affiner certains points.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Effectivement le 11.01.22, 11h31 par Speedy Smile

Pour les livres, il y a aussi Risibles Amours et l'insoutenable légèreté de l'être de Kundera qui sont très bien.
Comme Bel-Ami de Maupassant, ou même Le portrait de Dorian Gray d'Oscar Wilde.
Commence peut-être par lire les classiques des relations amoureuses surtout si tu n'as pas une appétence naturelle pour la lecture.
Ça te donnera une culture sentimentale très utile pour séduire et même draguer sur internet.
Tu peux lire: Le cid, Cyrano de Bergerac, Roméo et Juliette, Othello, Les liaisons dangereuses, Nana, Lolita...
Dans un style moins littéraire lit "Comment se faire des amis" si tu ne l'as pas déjà lu. Ne te fis pas au titre c'est la bible des relations interpersonnelles.
Je note tous vos conseils et je lirai ça. Du coup, comme j'avais acheté "Humain, trop humain" de Nietzsche j'ai commencé par celui-là. C'est assez tendu à lire mais je ne pensais pas que ça serait aussi passionnant !
"Comment se faire des amis" à l'air très intéressant, je pense qu'il sera le prochain sur ma liste. Et ça me permettra d'y voir aussi plus clair dans les relations sociales.
Beaucoup de femmes évitent de pécho dans des endroits/cercles qu’elles sont obligées de fréquenter. C’est logique de leur point de vue car c’est risqué pour leur réputation donc pour leur sécurité.

A mon humble avis : reste cool, vois si une complicité et une attirance s’instaurent mais ne nourris pas trop d’espoirs.
Enfin pour répondre à ta dernière question parcours le forum, tu trouveras plein de sujets intéressants sur les signes d'intérêt.
D'accord, c'est vrai que c'est assez risqué dans le sens ou si ça finit sur un rejet, il y a moyen que le fait de se voir tous les jours rendent les choses assez gênante pour nous deux. Surtout que l'on traîne souvent avec le même groupe, donc bon. Du coup @Citadin j'avais plutôt cette idée en tête, et s'il ne se passe rien ce n'est pas dramatique, merci !
Je vais aller voir ça pour les signes d'intérêts. Après j'avoue que j'ai un peu de mal avec les signes d'intérêts en général. C'est-à-dire que qu'il y a souvent moyen de mal interpréter une action et que la frontière entre l'intérêt et le désintérêt est fine. Après, c'est aussi parce que je manque d'expérience j'imagine ?
Pour les coaches, Fabrice Julien ou autres, ils vendent bien sûr beaucoup de rêve mais tout ce qu’ils disent n’est pas forcément à jeter. Ça peut t’aider à affiner certains points.
Concernant Fabrice Julien, franchement il fait dans la resucée des méthodes américaines, il se vante de trucs qu'on a jamais vu et à force de le répéter il est arrivé à convaincre des gens, mais il est juste bon niveau marketing avec ses vidéos à deux avec sa copine, qu'il a profité de mettre en valeur pour son biz de psy et qui l'a validé en retour (mais bon pour un mec qui dit avoir choppé 300 nanas en 3 ans et qui aurait le choix, elle est très ordinaire). C'est presque gênant de voir à quel point ça marche aussi bien.

Dans le panorama des coachs français j'en rate sans doute, mais dans tous les cas il ne faut pas oublier que leur discours sera toujours teinté d'un "Viens, avec mon matos secret à un smic tu baiseras plus de top models". C'est naze.
Même Leo des Philogynes qui est plutôt bon niveau croyances et debunk d'arnaques psychologiques (ses vidéos sont très pédagogiques et documentées) a tendance à un peu trop appuyer sur son club et ses formations. C'est son biz mais le côté culpabilisant en filigrane ça me fait chier. C'est le seul que je trouve relativement sain d'esprit, beaucoup d'autres sont perchés au travers du game ou carrément spéciaux en dehors de ça.
Faut quand même se dire que le coaching c'est souvent des mecs qui ont aucune formation en la matière qui parle d'un sujet où il n'y a pas non plus de diplôme et qui gonflent leurs compétences à faire pâlir un poisson globe...
J'aime bien ce qu'il fait mais ce qui me gène un peu plus c'est qu'il n'arrête pas de répéter qu'il s'est tapé 300-400 femmes (en fonctions de ses vidéos ça change :roll: ). On en vient presque à penser qu'il essaye soit de se convaincre, soit qu'il nous ment. Mais c'est grâce à lui que j'ai vu le lien entre séduction et développement perso.
Après, quand c'est trop beau il faut se méfier. C'est vrai qu'ils abusent avec leurs formations. Un moment j'ai failli être tenté, mais quand on te propose des formations à 1000€ et qu'il y a des fautes d'orthographes partout.. en tout cas c'est rédhibitoire pour moi.
Il me semble aussi important de relativiser la notion de rejet. Plus souvent qu’on ne le croit, c’est une question de contexte, de timing et d’agenda (si le Game était propre bien sûr).

Sans compter les réflexes acquis dans des situations similaires. Souvent, elles mettent un stop juste par habitude sans chercher plus loin.
Oui, je suis complètement d'accord. Et c'est bien de l'avoir en tête au moment ou l'on compte aborder. Je pense d'ailleurs que c'est pour cela qu'il faut être assez solide sur ses appuis et ne pas tout prendre personnellement. On ne maîtrise pas tout et parfois les astres ne sont pas alignés, c'est la vie.
Tu t'en sortiras mieux avec la TCC et l'hypnose. L'hypnose il y a de la science à ce sujet, la TCC aussi. C'est pas de la pseudo psycho fumée genre rebirthing ou autre...
C'est très bien de travailler sur tes croyances limitantes. L'hypnose c'est d'ailleurs assez pertinent pour évoluer sur ce point.
D'accord, ça me rassure pas mal ce que vous dite. Je connais un peu la TCC mais l'hypnose ça me semble plus abstrait. Je suis resté sur ce que l'on peut voir à la TV avec les gens qui une fois "endormi" et sous hypnose font n'importe quoi. Mais du coup ça fonctionne comment l'hypnose ? (Si vous avez des articles je suis preneur même si je vais aller regarder dans mon coin)
Très bonne idée de commencer avec des challenges plus accessibles. Essaye d'obtenir un sourire de chaque personne avec qui tu parles et déjà tu devrais gagner en assurance.
Yep, ça sera mon objectif de la semaine alors, merci @Speedy Smile. :)
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Bonne idée ! le 11.01.22, 11h31 par Speedy Smile
Believe in the you that believes in yourself.

Pour bien aborder, surtout dans des endroits publics, j’ai pu constater en pratiquant que ce qui marche le mieux c’est la normalité

J’explique: Quand tu vas à la rencontre d’une fille inconnue elle va avoir une toute première impression au moment où elle va te voir, et toi en tant que mec ton intérêt c’est que cette toute première impression que tu vas renvoyer soit l’impression de normalité

Chronologiquement c’est la normalité qui doit venir en premier en fait


Ensuite, le mieux (mais là c’est encore juste mon expérience ça n’engage que moi) c’est d’expliquer direct pourquoi tu l’abordes

Genre moi perso les trucs en diagonale à la Nicolas Dolteau genre parler d’un truc qui n’a rien à voir, ça a jamais marché (pour moi)

Ce qui a marché c’est, tu lui fais un compliment sur son apparence, tu vas droit au but et tu parles pas chinois
Le compliment doit être légèrement (légèrement) sexualisé, parce que faut pas oublier la normalité sinon tu vas lui faire peur
Et après avoir fait un compliment tu lui demandes si ça lui dit d’échanger vos coordonnées

Moi j’ai ma carte de visite donc je lui la donne comme ça ça va vite

Faut aller vite en fait, faut pas lui tenir la jambe, faut pas l’encombrer

Et à la fin tu lui dis que tu as un truc à faire et que tu vas pas la déranger plus longtemps

Du coup tout ça, tu peux le faire dans une interaction qui dure une minute, en moins d’une minute ça peut être plié

Faut penser: normalité, aller droit au but, échanger les coordonnées, aller vite, faut presque lui donner l’impression que t’as pas le temps mais que tu viens quand même l’aborder et après tu t’en vas

La conversation à proprement parler vous allez pas la faire à la première interaction dans la rue, ça se fera d’abord par messages et ensuite en rendez-vous

Mais pendant l’abordage faut vraiment abréger

Et aussi précision, il ne faut pas lui cacher que tu es attiré par elle, c’est contre-productif

Autre précision, quand on a nos âges c’est bien de commencer à vouvoyer, même pour la drague, donc c’est bien de lui dire « vous » et c’est aussi bien de l’appeler « Madame », rien de désuet là-dedans, et y’a rien d’excessivement poli en vérité, dans ce contexte-là c’est totalement adapté

Et c’est après par messages que vous allez commencer à vous tutoyer, mais pas dans la rue selon moi, pas tout de suite

Voilà
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Intéressant le 21.01.22, 14h15 par Speedy Smile
Chasse le naturel, il revient en bécane

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