Economie : La crise. Systémique ou non ?

Suite à une demande de @Rickhunter et @Iskandar issu du sujet sur la génération Y, je développe rapidement mon point de vue du déroulement de la crise que nous vivons aujourd’hui. J’essaye de faire rapide et simple autant que possible. Je ne suis par ailleurs qu’un simple étudiant en finance à l’heure actuelle alors veuillez-excuser les éventuelles imprécisions.

Je vais tâcher de faire du factuel uniquement et d’être le moins subjectif possible. A vous de vous faire votre idée.

LES PREMICES : LA DEREGULATION (70-80)



(Dîtes bonjour à Reagan.)

Vers les années 70-80, la croissance s’essouffle. Le pétrole est cher, l’inflation haute et en même temps, la croissance que l’on avait l’habitude de voir en compagnie de l’inflation n’est plus là. Chaque pays va s’efforcer d’apporter sa solution propre et un pays surtout va le faire de façon surprenante : les Etats-Unis.

Reagan lance ce que l’on appelle la dérégulation. Il part du principe que si l’économie ne croît pas, c’est qu’on lui a mis trop d’obstacles. Donc il enlève les obstacles. La finance devient « libre »

Il constate par ailleurs que le dollar est trop cher par rapport aux autres monnaies, notamment parce que le dollar est la monnaie mondiale, basée sur l’or. Il décide de rendre le dollar flottant (plus indexé sur rien, la monnaie n’a plus de valeur autre que celle qu’on lui attribue.

Auparavant, toute monnaie était couverte par des réserves en or.). Et décide de mettre l’argent à disposition de tout le monde, c’est-à-dire en ouvrant grand les robinets du crédit.

La logique est la suivante : si je rends l’argent plus facile d’accès par le crédit, cet argent va se retrouver dans l’économie, les ménages vont pouvoir consommer plus, les financiers investiront plus dans l’économie. Youpi, l’économie va repartir !

Et elle repart oui. Et puis viennent les conséquences, notamment la bulle internet, qui va indirectement créer les conséquences de notre crise actuelle.

LA BULLE INTERNET (2000)



(La bulle internet en direct. Ou l'euphorie des années 2000.)

Dans les années 2000 va exploser la bulle internet.
Certaines conditions font que l’argent coule à flot et en surplus : le crédit est plutôt facilement accessible. La machine à billet de la banque centrale américaine tourne normalement. Les fonds de pensions américains (qui font fructifier la retraite des américains et qui gèrent des montants astronomiques) se retrouvent avec un beau surplus de leur côté : ben oui les baby boomers préparent leur retraite.

Et surtout, il fait un temps radieux. Le temps est à l’optimisme. Les géants de l’internet commencent à apparaître, tout le monde il est beau tout le monde il est génial, internet ça ne peut que croître, investissons, investissons les amis.

Le problème, c’est qu’internet n’est pas miraculeux et surtout que les arbres ne montent pas jusqu’au ciel. Les premiers signaux d’alarmes viennent et le tout se casse la gueule.

Alors on relance la planche à billet de la Fed pour mettre le coût de l’argent quasiment à 0. Ce qui veut dire que l’argent est super facile d’accès mais que du coup les rendements diminuent à l’extrême.

L’argent vaut moins cher et les titres et les obligations valent aussi moins cher puisqu'ils sont plus "accessibles" (en terme de crédit et de rendement uniquement).

Merci Clinton qui en plus de choisir cette option décide aussi de rapprocher les banques de détails et leurs branches spéculatives. C'est-à-dire que si la spéculation se cassait la gueule auparavant, la branche de détail (qui gère l’argent des épargnants) n’était pas mise en danger.

Ce ne sera plus le cas par la suite.

Alors que se passe-t-il quand l’argent ne se gagne plus aussi facilement mais qu’il coule à flot niveau crédit ? Eh bien on prend des risques, de gros risques. Dans un monde hyper connecté, où chaque banque est connectée à l’autre et où banques spéculatives et banques traditionnelles sont de plus en plus emmêlés.

LA CRISE DES SUBPRIMES (EN RESUME)

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(Un bon gros résumé en vidéo pour les flemmards.)

Les financiers cherchent donc de la rentabilité. Ils ont beaucoup d’argent à disposition de par des taux d’intérêts extrêmement bas. Ils ont aussi des effets de leviers importants (c'est-à-dire qu’avec 1 « vrai » dollar ils pouvaient en caricaturant en emprunter 10).

Et puis vient l’idée des subprimes, un truc bien foireux, bien dégueulasse. L’idée est simple : je souscris des prêts immobiliers à des gens qui n’ont pas les moyens pour emprunter. Et si ça foire je prends leur maison.

L’idée de base était la suivante : le marché de l’immobilier n’arrête pas de monter donc aucun risque ! Au pire, je récupère un bien qui vaut encore plus qu’au départ.

Et puis un dispositif en fin deux en fait : le premier ce qu’on appelle les CDS (Collaterized Debt Swaps), une sorte de coupon adossé sur un sous-jacent (dette, actions, produit dérivé) complique encore plus le bordel. L’idée c’est qu’on fait des « boîtes » de risque que l’on met à la vente.

Dans la première boîte, on met ce qui est le plus sûr. Les rendements sont faibles mais en cas de catastrophe, ce sont les premiers remboursés. Pour faire simple : 5% de rendement, 100% de l’argent si catastrophe. Puis la seconde 10%, 75% de l’argent. Puis la troisième 15% et 50% ainsi de suite. Ce qui donne l’impression que tout est contrôlé puisque théoriquement la première couche serait sans risque. Les agences de notation (américaines toutes) mettent la note maximale d’ailleurs aux toutes premières boîtes jusqu’aux derniers jours précédant la crise, c’est pour dire.

Et puis le second : la titrisation au travers des "CDO" (Collaterized Debt Obligation). On « titrise » des actions et des obligations : c'est-à-dire que l’on crée un nouveau « titre » qui englobe plusieurs actions et obligations. On fait des packs de pleins de choses, sans trop que qui que ce soit sache ce qu’il y a à l’intérieur, pas même les acheteurs. Un bon paquet de « subprimes » foireuses va se retrouver comme ça dans ces jolis paquets.

Et puis bien sûr, tout ça se casse la gueule un jour. Notamment parce que la Fed remonte ces fameux taux d’intérêts.

Enorme vague de défauts. Le marché immobilier se casse la gueule. Les banques n’ont pas de quoi se couvrir (le fameux effet de levier). Sachant qu’elles ne sont pas sûres que le voisin survive, elles se refusent à se prêter les unes les autres (quelques chose d’essentiel dans leur fonctionnement. Si si je vous assure.). Alors elles vendent ce qu’elles possèdent. Et comme tout le monde vend au même moment la valeur de ce qu’elles possèdent baisse donc elle doit vendre plus etc..

==> Faillite. La crise commence. L’économie américaine déconne à plein tube, la crise arrive et se propage.

Heureusement, on la voit venir. On sauve les banques. Les épargnants gardent leur argent. On relance la planche à billet aux Etats-Unis. La croissance repart à peu près. L’Europe sauve quelques banques impliquées.


LA CRISE DE LA DETTE



(Dîtes bonjour à la BCE.)

Mais ce n’est pas la fin de l’affaire. Certes on sauve les banques. Mais ça a un prix : les Etats s’endettent.

Or certains Etats européens sont déjà très endettés dont un petit pays qui n’aurait jamais du rentrer dans l’Euro (comme beaucoup d’autres d’ailleurs) : la Grèce.

A l’époque, la Grèce sort de la dictature. C’est le berceau de notre civilisation, on y croit, on la prend !

(On fait d’ailleurs pareil avec les pays de l’est afin de les faire sortir de la misère et du giron de la Russie. Ca arrange bien les américains qui ne veulent pas trop d’une Europe trop forte. L’Europe fédérale c’est pas trop la vision américaine de la chose, disons.)

Sauf que la Grèce est criblée de dette : culture de l’évasion fiscale, nombre de fonctionnaires..

Les comptes sont littéralement et vous me pardonnerez l’expression « à chier ».

Une banque américaine Goldman Sachs participe notamment à mettre la dette sous le tapis.

Mais après tout, tout le monde le sait et tout le monde s’en fout.

Sauf qu’à un moment la Grèce ne peut pas rembourser.

Les banques risquent encore la catastrophe.

On les sauve. Les Etats s’endettent pour s’épargner le cataclysme.
Et c’est l’Italie, l’Espagne (implosion du marché immobilier) et la France ensuite qui se retrouvent dans la merde..

La BCE (banque centrale européenne, équivalent de la fameuse Fed dont je parle depuis le début) ne veut pas aider et se limite à des actions d’ampleurs moyennes, notamment du fait de l’influence allemande et de son cauchemar : l’inflation.(et si elle le faisait d’ailleurs, est-ce que ça ne créerait pas un énième cataclysme potentiel ?)

Et puis effectivement, la crise s’accentue du fait des problèmes internes des pays et de leurs blocages particuliers.

Pour la France, les méandres de son administration et sa fiscalité, lourde mais pleine de trous, qui favorise les mégas-entreprises. Plus un système qui ne peut pas fonctionner quand la croissance n’est pas au rendez-vous.

Pour l’Espagne, une croissance tirée par l’immobilier avec des pans de l’économie entier qui ne se sont pas développés comme il aurait fallu.

Pendant ce temps, les Etats-Unis se débrouillent. La planche à billet marche plein pot, le gaz de schiste permet une baisse des prix de l’énergie. C’est pas la fête mais ça va mieux que chez nous.

ET ALORS ? LA CRISE, C’EST LA FAUTE DE QUI ?



Faîtes vous votre opinion.

Est-ce la faute d’un pays monolithique qui fait cavalier seul et dont la majorité des méga entreprises financières sont issues? Est-ce la faute d’un montage financier absolument aberrant ? Est-ce la faute de certains hommes politiques ?

Est-ce la faute de réglementations trop lâches (et sur lesquelles on est encore et toujours assez soft : Googlez « Shadow Banking » pour voir ou regardez la thématique des fonds propres réglementaires ..) ? Est-ce la faute de méga entreprise financières, type Goldman Sachs, qui n’ont d’ailleurs jamais payées aucune amende par ailleurs ?

Est-ce la faute de la structure même, déjà viciée et dont la crise n'aura fait que révéler les failles (un sujet à lui tout seul là aussi) ?

Je ne sais pas. Certainement un peu de tout.

Et peut-être que ça n’a pas tellement d’importance.

Au-delà des « efforts » que tout le monde appelle de ces vœux, il y a peut-être une remise en question nécessaire de la thématique de la croissance et de la rentabilité à tout prix (du genre chercher 50% de rentabilité dans un monde qui ne croît même pas à 10%). Pourquoi faire ? Dans quelles conditions ? Au prix de quoi ?
Voire même du modèle de consommation en lui-même mais là aussi c’est une vraie galère et un sujet à part entière

P-s : Prochaine crise, la crise de la dette chinoise ?

Merci pour ce petit topo, Chymero.

Moi il y a un truc que je ne comprends vraiment pas. J'ai l'impression que les analystes d'aujourd'hui disent a posteriori que la Grèce n'aurait jamais du entrer dans l'euro. Au tout début de la crise, on trouvait encore sur le net des articles présentant la Grèce comme un modèle économique. Le vrai souci si j'ai bien compris, c'est que les comptes du pays avaient été largement falsifiés et qu'on ne s'en est rendu compte que bien après.

Je sais, je parle sans pouvoir retrouver les références que je cite. Mais si quelqu'un peut m'éclairer là-dessus, je suis preneuse.

Je suis loin d'être calé en économie compte tenue de la complexité de la chose, mais il me semble que c'est exactement ça, les comptes de la Grèce on été maquillé avec la complicité de la Goldman Sachs, on est dans de l'escroquerie en bande organisé. Ce qui est cocasse compte tenue du faut qu'aucun compte n'a été demandé a cette dit banque sur ces pratiques fallacieuse qui ont entraîné des milliards et des milliards de pertes. Pour un petit commerçant, le faux en écriture l'aurait envoyé au moins deux ans derrière les barreaux...

@ploum : La Grèce, un modèle économique à suivre ?

Tu es sûre ? Je voudrais bien voir si tu arrives à retrouver les liens.

Parce que ça me paraît un peu étrange en fait.

Le fait est que déjà dans les années 70, la Grèce est entre les mains d'une dictature (1967-1974) et qu'elle rentre dans l'UE en 1981.

Depuis cette époque les fonctionnaires représentent entre 25% et 40% de la population active.

Et en réalité, la part directement ou indirectement liée à l'Etat est beaucoup plus importante.

On retrouve par ailleurs parmi les maux locaux une collecte de l'impôt plus qu'approximative et une pratique quasi endémique de la corruption.

Quand à ce que tu disais sur les comptes maquillés, c'est effectivement le cas.

Et ils l'ont même été deux fois apparemment : une pour passer à travers des critères de Maastricht en maquillant les comptes.

Une seconde afin de camoufler la dette en la faisant transiter par des produits dérivés;

L'Italie aurait aussi dissimulé une partie de sa dette en la faisant passer par des produits dérivés, cette fois-ci avec l'aide de JPMorgan.

La question, c'est est-ce que nos dirigeants le savaient et font-ils semblant de crier au loup ? Ou se sont-ils fait avoir comme tout le monde ?

(Ca vaut ce que ça vaut mais premiers liens trouvés :

http://www.latribune.fr/actualites/econ ... uros-.html

http://www.20minutes.fr/economie/566065 ... es-comptes)

@Sebz : Le problème c'est que les dispositifs financiers sont extrêmement opaques.

Le monde de la finance attire des talents que les régulateurs type AMF (autorité des marchés financiers) peuvent difficilement attirer.

Si les banques ne se trahissent pas, ça peut durer des années sans que l'on remarque l'affaire.

L’ingénierie financière a très largement contribué au problème, avec notamment les avancées en terme de dérivés (c'est à dire la création de valeurs "papier" indexées sur tout et n'importe quoi.=

==> Pour une légère idée : regardez le principe des options (put-calls) et des futures

Le paradoxe c'est que l'on a même des dérivés de l'argent. Imaginez un papier dont on dit qu'il a une valeur, adossée lui-même sur de l'argent qui n'a lui même aucune valeur sauf celle qu'on lui donne.

La loi se retrouve constamment à courir après la finance, qui par ailleurs construit elle-même les lois qui la régule (Le très classique :"Ah mais non, cette loi c'est pas possible : cela risque de limiter la liquidité du marché")

Conclusion : Difficile de démonter les montages financiers établis. 99% du temps les banques ont quelques coups d'avance. Le truc c'est que certaines outils financiers pervertis existent bien pour une raison aussi, donc comment séparer le grain de l'ivraie ?

@Chymero : Pas moyen de remettre la main dessus. Ils ont du être mis hors ligne depuis. Mais j'ai un souvenir très net d'un article en particulier qui situait la Grèce dans les bons élèves, en comparaison à l'Italie, par exemple.

Mais pendant des années, on a dit la même chose de l'Irlande alors qu'ils ont bien morflé quand la bise fut venue.

Mais c'est un truc merveilleux avec les analyses politiques ou financières : il y en a toujours pour jouer les étonnés quand un conflit larvé éclate. (Cf : le "printemps" tunisien : ah bon ? Il était pas gentil ce Ben Ali ?).

L'Irlande c'est un peu plus particulier.

Une bulle immobilière qui explose (merci la croissance et les faibles taux de la BCE) et qui contamine les banques. Juste après la crise des subprimes.

Rien d'aussi systémique que la Grèce ou même l'Espagne dans une moindre mesure. Pas de marché noir, pas d'économie souterraine notamment, et une économie assez développée avec beaucoup de "géants" dont Google et Dell notamment.

Là où par contre, l'Irlande (et même le Luxembourg) est une catastrophe, c'est que c'est un paradis fiscal avec des taux d'imposition absolument ridicule, tout en demeurant dans la zone euro.

Quand à ce que tu dis, je suis tout à fait d'accord avec toi. On oublie assez vite un trait de caractère de base de l'être humain, l'auto-validation de sa propre vision du monde et les experts en tout genre ne font malheureusement pas exception à la règle.

Sans compter que les experts ont aussi un intérêt à aiguiller l'information. Particulièrement quand l'information peut se convertir en monnaie sonnante et trébuchante.

Salut Chymero,

Merci pour ce résumé!
Je m'étais intéressé au sujet il y a environ 3 ans notamment par l'intermédiaire du blog de Etienne Chouard: http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

En tout cas, je me demande, combien de temps va durer ce système qui ne repose que sur du vent? ...quelques mois? quelques années?
Et que se passera-t-il le jour où tout s'effondrera?

La dette des USA en live: http://www.usdebtclock.org/
On en est aujourd'hui à un peu plus de 18'000 Milliards de Dollars... autant dire qu'elle ne sera jamais remboursée.
Pareil pour la France qui a une dette publique de 2'000 Milliards d'Euro fin 2014, ce qui représente 98% du PIB.
A part l'Allemagne, il me semble (et encore?), tous les pays de la zone Euro ont une dette impossible à rembourser (au-delà d'une dette de 80% du PIB, impossible de rembourser).

Je me permets de remettre ce que j'avais écrit et qui a initié le fork dans le topic sur la génération Y. Je n'ai conservé que les parties qui me semblent avoir un intérêt pour ce topic.

Iskandar a écrit :

Mr.Smooth a écrit :Des choses à changer oui. Mais à quelles échelles? Comment? Pourquoi?

A quelles échelles et comment, ça reste très ouvert. En revanche. Pourquoi ? L’apaisement social. La paix sociale.

Un truc sur le monde financier : « tous contre le monde financier » est assez hypocrite, imbécile et en même temps… nécessaire. Je veux dire, le problème du monde financier, c’est que comme depuis plusieurs siècles, c’est un domaine d’une puissance extrême. Les plus puissants (par exemple, les riches) de la société font donc le nécessaire pour le maîtriser, tandis que les moins puissants (et donc les plus pauvres) … subissent. Et le monde financier est, comme c’est toujours le cas dans ce type de cas, l’un des domaines les plus au-dessus des lois. Je veux dire, un autre domaine très connu où c’est le cas, c’est le domaine politique. Avec par exemple le schéma très connu du politique qui vote une loi que lui-même contourne. Exemple illustré jusqu’au délit par notre ami Cahuzac, et à un niveau inférieur, Thomas Thévenoud. On a aussi le coup sur les plans d’austérité : des fois, quand tu regardes dans les détails, ce qu’une personne seule n’a malheureusement pas les ressources de faire le plus souvent, tu te rends compte que certains puissants en profitent pour augmenter leurs avantages. Alors que le reste se le prend en plein dans l’os. Par exemple, il y a quelques années (3 – 4 ans, je ne sais plus), au Royaume-Uni, dans le même « plan d’austérité », tu avais une multiplication par 3 ou 4 des droits d’inscription à la fac, ce qui avait provoqué une vague de manifestations dans le pays. Et, beaucoup plus discret, une décision de rétrocéder à titre gratuit certain domaines de l’Etat britannique à la famille royale, ce qui permettait à cette dernière d’encore augmenter ses revenus… D’où que je pense que ce n’était pas anodin qu’ils se soient fait « agresser » :





Là, le monde financier a merdé. Et on en ressent toujours les effets. Par exemple, depuis quelques jours, une nouvelle situation politique assez délicate s’est enclenchée en Grèce.

Sauf que, comme je l’expliquais plus haut, dans une certaine mesure, le monde financier, pris dans son ensemble, est en partie au-dessus des lois grâce à sa puissance. Et donc le spectacle de voir qu’une part des pauvres et des moyens se faisaient massacrer tandis que les plus puissants du monde financier s’en sortaient sans réels difficultés était pour le coup indécent. Ils n’étaient pas vraiment coupables (pour la plupart), certes. Mais justement, on en retourne à ce que je disais avec la vidéo de South Park.

Parce que l’autre problème aussi, qui reste vrai, c’est que la faute originelle qui a démarré la crise, c’est celle de… personne. Crise systémique, ça veut dire aussi ça. On s’est trompé, c’est pas spécifiquement quelqu’un qui a merdé. Donc il n’y a pas spécifiquement de « para-tonnerre ». Et le corollaire de ce problème, c’est que donc la solution, c’est de s’adapter. Comme doit le faire la protection sociale en France tiens. Et que là où en France, on a la dette, pour le monde financier, on a la pression populaire… D’où que je parlais de « nécessaire ».

« Hypocrite », dans le sens où, comme je l’ai dit, on tape sur eux principalement parce que c’est eux qui ont merdé, là. Mais au lieu de s’en prendre aux causes réelles, on s’en prend à ses travers. Et pour cause ! Comme je l’ai déjà expliqué, pas de coupable. Et les mécanismes et donc les conneries et bourdes qui ont mené à la crise sont diffus et très complexes. Bon, mais le problème, c’est que même si, en tant que secteur parmi les plus puissants, on retrouve à leur max un certain nombre de problèmes, c’est loin d’être le seul secteur concerné. Jean-François Copé et la notion de conflit d’intérêt n’ont jamais été très copains, et ne se sont donc jamais trop compris...

Et je disais « imbécile », parce que les critiques faîtes concernent facilement des domaines dont on peut argumenter sur la non-importance, contrairement à d’autres. Comme la rémunération des traders. En fait, ce qu’il faut comprendre, c’est que les traders, c’est comme les footballeurs. Rémunération : faramineuse, si le talent est derrière. Longévité: courte. Pouvoir : très moyen. Ce n’est que dans « l’après carrière » qu’ils en acquièrent, s’ils mènent bien leur barque, même si leur rémunération baisse (moins sûr sur la baisse de salaire des footballeurs dans l’après carrière, mais bref…). Mais bon, comme je disais, je continue à trouver cette pression utile... non, nécessaire.

Mr.Smooth a écrit :Et une révolte contre quoi? Une situation en France? Dans le monde? (…)
Plus je m'intéresse à l'économie plus je me rends compte que c'est ultra complexe.

Encore plus complexe que tu ne le penses. Mais on s’en fiche ! Le problème de base c’est vraiment :

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L’idée en fait selon moi est de ne pas se préoccuper du système, mais de ses résultats. Ce n’est pas de comprendre le « langage du banquier » (l’économie), mais la conséquence. Qui est quand même qu’on lui donne notre argent, nous et nos semblables, il nous fout dans la merde, et nous explique que certes, nous et nos semblables on va se retrouver à la rue, mais que notre argent a servi à conserver son emploi et son statut, faisant une famille heureuse (la sienne), et ça, c’est pas si mal finalement, puisque si lui et sa famille étaient à la rue, beaucoup d’autres encore le seraient… Et sur ce, n’hésitez pas à revenir placer vos économies chez nous ! Si je fais bien mon boulot cette année, je pourrai me payez ma Rolls dans 5 ans. Alors certes, ce banquier a raison (malheureusement), mais il oublie une variable importante…


Bon, mais pour en revenir au sujet. Où est-ce que ça coince ? Perception des millenials (que rend cette enquête) qui serait erronée, ou perception juste ? Et là, le problème serait qu’il est temps de les faire entrer dans la société.

Ma vision personnelle maintenant.

(...)

Ensuite. Sur les autres points développés par Ellis.

(...)

Pour la force morale. Le souci est surtout d’apprendre à résister à la pression sociale. A faire disparaître son emprise quand, à la réflexion, elle n’a pas lieu d’être. D’apprendre à encaisser les coups quand nécessaire…

Mais j’ai un problème avec cette dernière idée, et donc je ne sais pas trop.

Ellis a écrit :S’il n’y a plus de modèle économique pour gravir les échelons, alors la popularité est désormais la seule monnaie en vigueur

On semble se diriger précisément vers une économie « collaborative ». Donc une économie où en fait, effectivement la popularité sera une des (la ?) principales sources de finances. Donc je finis par me demander si une sensibilité (au sens de manque de capacité à affronter le regard des autres, de force morale) moyenne plus grande ne serait malheureusement pas un « avantage » social à acquérir. Cette idée me rend malade ! Pourtant… Adapt or perish ? .

Ellis a écrit :Du coup si je te dit que j'ai pas l'impression que l'avenir sera fait de "smic et intérim à 40 ans" c'est peut être moins réaliste.
Mais cette vision est vachement lié à l'économie de service.
J'ai des tas de potes manuels qui gagnent 5 fois plus qu'un eco gestion et qui ont jamais eu de problème d'emplois.
Genre ils se cassent de leur boulot si c'est trop pourri, ils en retrouvent un bien dans le mois.

C’est surtout que l’avenir sera clairement plus inégalitaire qu’aujourd’hui. SMIC et interim à 40 ans, ce sera pour UNE PART ENCORE PLUS GRANDE (parce que c’est déjà la réalité de certains). Avec en plus le problème de la retraite, des soins et des études supérieures des enfants. Encore une fois, et on en retourne un peu au même problème qu’avec la banque (quand je disais qu’ils n’étaient pas tout seuls), le problème est surtout que le capitalisme peut-être vu comme un darwinisme social. Les « organismes » les plus adaptés, ce sont ceux qui ont les capacités qui leur permettent d’acquérir les compétences, les contacts, etc..., qui vont leur permettre de rester dans la compétition et de gagner. Bac+5, Grandes Ecoles, capacités reconnues, etc… De l’autre côté, tu as les « organismes » les moins adaptés, on pense donc en priorité aux ouvriers qui n’ont pas réussi et/ou n’ont pas les capacités pour décrocher des diplômes. Aux jeunes inexpérimentés, tant qu’ils n’ont pas réussi à s’insérer. Et eux, ben, progressivement, out.

Sauf que les « organismes mis hors compétition », ce sont des gens. Et hors compétition, c’est « hors société », sachant que quand tu es « hors société », ça veut dire que tu te retrouves à devoir affronter la société pour les ressources. On a déjà vu plus équilibré comme combat... . Rapidement, tu comprends le problème… L’idée en fait, c’est d’éviter une exclusion trop importante (où que tu sois dans la « compétition »), et d’avoir des règles jugées comme justes par la grande majorité qui permettent à chacun de faire ses preuves dans la « compétition ». Par règles « justes », je veux dire des règles qui évitent de créer des situations où t’en as qui dans les faits bénéficient plus ou moins d’une forme d’impunité, tandis que d’autres sortiront difficilement de l’exclusion. Mais assurer ça à tout le monde, ça va contre les forces darwinistes du capitalisme. D’où un équilibre à trouver. Et ça, c'est le rôle du politique, sachant que les avis sont loin d'être homogène. Une fois, j'en discutais avec une meuf que je connais. Et elle désapprouvait fortement mon point de vue selon lequel il est beaucoup plus important que l'Etat prenne en charge le coût des études que les dépenses de santé. En espérant qu'il n'est jamais à faire un tel choix...

Mr.Smooth a écrit :Être désabusé c'est l'occasion de réfléchir à froid et d'être plus efficient.

Et de changer les choses. Sauf que, avant de changer les choses, il faut être au pouvoir. Donc désillusion, refus qu’on t’accorde du pouvoir (par la démonstration limpide de mon précédent post selonleséquationde...), souffrance à cause du statut quo… Ça donne la révolte en question.

(...)

Chymero a écrit :Le monde de la finance attire des talents que les régulateurs type AMF (autorité des marchés financiers) peuvent difficilement attirer.Si les banques ne se trahissent pas, ça peut durer des années sans que l'on remarque l'affaire. L’ingénierie financière a très largement contribué au problème, avec notamment les avancées en terme de dérivés (c'est à dire la création de valeurs "papier" indexées sur tout et n'importe quoi.=

Cela me ramène a une réflexion plus global que je m'étais faite. La complexité même de l'économie est problématique, on est fasse a une sorte de bête devenue incontrôlable, tellement dense et complexe qu'il est est impossible de la réguler, et encore moins de la contrôler, ce qui place certaine pratique au dessus des lois.

J'ai même l'impression qu'il faudrait complètement réadapter la législation a l'économie moderne mais que le droit même ne pourrais pas l'encadrer. J'avais cité il y a pas longtemps Henry Ford qui disait que si les gens comprenait comment fonctionne le système bancaire on aurait une révolution dés demain. Je pense que la complexité de l'économie est également sa protection première, c'est ce qui donne autant d'impunité aux banques.

@Chymero: bon, faudra que je reprenne mes cours pour te répondre de manière pertinente et assurée (j'ai dû les mettre de côté il y a plusieurs mois) . Ce qui risque de prendre un moment, mais je promets de le faire !

Juste un complément pour l'instant. L'économiste de Reagan, c'est Milton Friedman:



C'est à lui qu'il faut s'intéresser pour comprendre les politiques économiques de Tchatcher et Reagan. Mais attention, il est extrêmement controversé, et encore aujourd'hui, les contestations (un peu économiques, mais surtout politiques ! ) de sa pensée sont extrêmement vives. Je sais pas si vous avez suivi le coup de pied de l'âne aux obsèques de Tchatcher... Mérité ? Et ça, c'est sans même compter l'incroyable renouveau (surtout au niveau économique cette fois-ci) de cette contestation depuis la crise.

Par contre, juste une chose. Tu restes d'accord avec moi sur le problème systémique, non ? Surtout quand tu conclus comme ça:

Chymero a écrit :
ET ALORS ? LA CRISE, C’EST LA FAUTE DE QUI ?

(...)

Je ne sais pas. Certainement un peu de tout.

Et peut-être que ça n’a pas tellement d’importance.

Au-delà des « efforts » que tout le monde appelle de ces vœux, il y a peut-être une remise en question nécessaire de la thématique de la croissance et de la rentabilité à tout prix (du genre chercher 50% de rentabilité dans un monde qui ne croît même pas à 10%). Pourquoi faire ? Dans quelles conditions ? Au prix de quoi ?
Voire même du modèle de consommation en lui-même mais là aussi c’est une vraie galère et un sujet à part entière

Comme je disais, certes, un certain nombre de vermines se sont repus de la pourriture du système, dans un monde ultra-puissant comme la finance. Comme ça se voit dans la Justice, la Politique, etc... à divers degrés.

Mais même quand on les retire de l'équation, le problème reste absolument le même.

Ensuite, la problématique de la rentabilité à tous prix, c'est trop caricatural. Je veux dire, ça, c'est surtout vrai pour les financiers, et en plus, quand on parle de rentabilité pour les actionnaires. Mais cette situation, c'est surtout grâce à Friedman, et à sa promotion du concept de valeur actionnariale, qui a donné une surprime morale au pouvoir des actionnaires dans les entreprises.

Le truc, c'est que si la même question se pose pour le reste du monde économique, c'est pas pour une "rentabilité à tous prix", mais bien pour de la croissance, tout simplement. Genre 2 ou 3%.

Selon un économiste comme Piketty par exemple, c'est une illusion: le taux de croissance "normal" de la France hors accroissement démographique est en fait de 8... dixièmes de pour-cents hors accroissement démographique. Et pour lui, vu les changements sociétaux que ça implique, c'est une pression forte sur une société, au niveau changements à accepter. Mais les implications sont extrêmes. Changement de modèle, de système. Et le débat assez malhonnête. Au moins en France.

Sincèrement, j'espère que Piketty a tort. Parce que pour moi, un monde sans croissance ne peut être que pire que le monde actuel. Il faudra s'adapter à ce qui arrivera, car ça arrivera, oui. Mais c'est pas pour ça qu'il ne faut pas garder l'espoir d'un monde meilleur et d'un coup de pouce du destin pour cela...

La crise ne touche pas tout le monde, Piketty dans son livre rappelle que la croissance du patrimoine des plus riches est plus importante que la croissance de l'économie mondiale, amenant par là une concentration de plus en plus forte des richesses entre les mêmes mains et un appauvrissement du reste de la population.

(pour plus de détails ici son intervention dans "Ce soir ou jamais" : )

De plus, certaines fortunes sont basées sur l'exploitation consciente d'autres personnes, cf. les habits/chaussures qui sont produits par des gosses au Cambodge, l'accaparement de terres par des multinationales comme Nestlé et Danone, ou encore la spéculation alimentaire, tout cela fait loin de nous dans des pays où les normes sociales et environnementales n'existent pas, et où on peut tranquillement continuer à les exploiter parce que ce qu'il s'y passe est rarement médiatisé.
Et par ces biais là l'Occident continue à dominer et exploiter le monde comme il le faisait avant au travers de l'esclavage et des colonies.
La leçon de tout ça c'est qu'on a pensé et appliqué la logique du profit à court terme au détriment du long terme et de l'humain.

Personnellement je pense que le monde marche de plus en plus sur la tête et que s'il n'y a pas une volonté politique forte, au niveau mondial, de changer tout ça, ça va perdurer et s'empirer.

Le plus réaliste serait que les politiciens fassent leur boulot en ayant une vision de long terme, mais ils ne veulent pas changer tout cela, trop occupés qu'ils sont à vouloir garder leur place bien au chaud en satisfaisant ceux qui les ont aidés à se faire élire, financièrement et médiatiquement.
Chouard recommande le gouvernement par tirage au sort pour éviter que ne se retrouve au pouvoir une personne qui est déjà liée par des intérêts.

On peut déjà faire quelque chose à notre niveau, c'est de réfléchir à notre consommation.
Imaginons que demain tous les clients de la BNP Paribas décident de retirer leur argent de cette banque en disant qu'ils refusent leur spéculation sur l'alimentaire, ça changerait radicalement la donne.

et la déclaration de Merkel sur la possibilité de voir la Grèce sortir de l'Euro, on en parle ?

vinyard a écrit :et la déclaration de Merkel sur la possibilité de voir la Grèce sortir de l'Euro, on en parle ?

C'est plus pour faire peur qu'une réelle menace, hein.
Parce que, et c'est dommage pour elle, mais les statuts de L'UE interdisent d'exclure un pays sans son accord préalable.
Donc elle peut dire ce qu'elle veut, elle n'a pas vraiment de pouvoir là dessus.

C'est, à mon avis, surtout une manœuvre qu'on pourrait croire subtile, pour effrayer l’électorat grec qui va aller voter dans quelques jours. Ca sort du cadre d'une simple déclaration entre pâté et fromage à la fin du repas.
C'est pas trop le fait qu'il aille voter,qui dérange notre amie la Chancelière, c'est surtout qu'ils risquent de voter pour l’extrême gauche, la Syriza, les fous !



Et c'est pas trop la meilleure solution si on veut continuer à faire payer lourdement la Grèce, et les enfoncer dans la "rigueur-économique-nécessaire-pour-les-sauver", faut être réaliste.
Quand on sait que leur leader, Alexis Tsipras, considère la dette publique Grecque comme insoutenable, ça risque de poser des soucis aux créanciers !
Créanciers qui sont, comme c'est étonnant, les autorités européennes (certains gouvernements dont l'Allemagne, la BCE, le mécanisme de stabilité européen, et même le FMI !)

Bon, on ne va pas être dupe. Beaucoup se doutaient, que lorsque Merkel a consenti à "aider" la Grece en 2010, l'avenir ne s’annonçait pas radieux.
On ne dira rien sur le fait que c'est plus les Banques privées, lourdement embourbées en Grèce en 2010, que l'Allemagne a aidé à se dégager de là. Le peuple grec, c'est perte et profit.



Alors oui, certains disent que les grecs ne font pas d'efforts et qu'ils se plaignent trop, alors que le Portugal ou l'Irlande ont réussi à se redresser, dans les mêmes conditions que la Grèce (à savoir: Aides contre Rigueurs/politique économique de réduction du déficit).
Quand on voit le bordel social et économique là bas, j'pense pas qu'on puisse dire qu'aucun effort a été fait. Entre la baisse des salaires public (-20%), les 26% de chômage, ou l'explosion de la précarité, l'austérité a fait très mal. Et la dette publique Grec explose, 175% du PIB.
Peut-être tout simplement que les conditions, les réformes réclamées et les taux d’intérêts de prêts étaient trop élevés...
Mais bon, en économie, tout va toujours bien, jusqu’à ce que ça casse.

Bon, soyons objectif quand même un petit peu.
Si socialement, on est proche du fond, économiquement, ça s'améliore. Le déficit public devrait être inférieur à 3 % du PIB en 2015 et il pourrait même y avoir un excédent budgétaire l’année prochaine. On parle même d'un retour de la croissance en 2015.
Mais ces chiffres réussiront t-ils à faire oublier aux grecs les conditions de vie exécrable auxquels ils sont soumis depuis quasiment 5 ans?
J'en sais rien, j'imagine que les législatives du 29 janvier donneront un premier aperçu de la chose.


Comme quoi, c'est fou ce qu'une simple déclaration peut impliquer, quand on gratte un peu...
Allez, santé quand même !

N'empêche que c'est une dérive plutôt antidémocratique, en gros ça voulait dire "faites pas les cons, si vous votez mal on peut vous laisser dans votre merde (déjà que...)".
Finalement c'est dans la droite ligne de ce qu'il s'y passe depuis 6 ans avec une troïka non élue qui impose à toute une population des sacrifices immenses qui ont conduit à une situation catastrophique économiquement (dette qui a jamais cessé d'augmenter) et surtout socialement (hausse considérable du taux de suicide, baisse des salaires de 20% dans la fonction publique etc.).

Outre le fait qu'on n'aurait jamais dû accepter dans l'euro un Etat falsifiant ses comptes et qui accorde des privilèges délirants à ses fonctionnaires (ex : emploi qui se transmet de génération en génération, donc impossible de faire baisser leur nombre), pour moi le problème grec se situe dans la droite ligne du problème de base : comment on a pu donner une monnaie commune à des Etats aux économies complètement divergentes tout en favorisant au maximum le libéralisme ? J'ai pas la prétention d'être économiste, mais ça me semble incohérent d'empêcher des Etats d'avoir le contrôle de leur monnaie et ainsi de pouvoir bénéficier d'une devise plus ou moins forte en fonction de ses besoins.
On s'est créé au final une zone de jungle économique, où le plus gros bouffe le plus faible sans que les Etats puissent intervenir pour protéger un secteur de leur industrie. Suffit de voir les chiffres des fabricants de voitures allemandes en comparaison par exemple de PSA ou Renault. Je crois qu'en 2000 une voiture européenne sur 3 était produite en Allemagne, 10 ans après on est à 2/3.
Un pays comme la France très attaché à ses acquis sociaux ne peut pas lutter avec des pays qui ont libéralisé à outrance leur économie, notamment le Royaume-Uni et l'Allemagne. Un contrat zéro heure est absolument inenvisageable en France et dieu merci, par contre derrière on arrive pas à donner du boulot à nos millions de chômeurs donc on est complètement coincé. La solution serait une simplification du code du travail qui est incroyablement épais, mais si c'est pour donner un maximum de pouvoirs aux entreprises sur leurs salariés ça résoudrait pas forcément le problème.
Sans parler des travailleurs détachés qui, plus grave, constituent une concurrence entre les travailleurs au sein d'un même pays (pour maintenir les salaires relativement bas ?)

Sinon d'un point de vue juridique, le fait que la Commission dise qu'il est impossible de sortir de l'UE m'a fait penser à cette vidéo qui fait un drôle d'effet mais qui résume pas mal de chose sur son fonctionnement.
http://youtu.be/jXBLvGuNVuU

Depuis quand un peuple n'a pas le droit de sortir d'un engagement qu'il a contracté ?

Beaucoup de choses ont été dites, je vais faire de mon mieux pour y répondre.

Commençons par ce que dit @Sebz.

sebz9999 a écrit : La complexité même de l'économie est problématique, on est fasse a une sorte de bête devenue incontrôlable, tellement dense et complexe qu'il est est impossible de la réguler, et encore moins de la contrôler, ce qui place certaine pratique au dessus des lois.

J'ai même l'impression qu'il faudrait complètement réadapter la législation a l'économie moderne mais que le droit même ne pourrais pas l'encadrer. J'avais cité il y a pas longtemps Henry Ford qui disait que si les gens comprenait comment fonctionne le système bancaire on aurait une révolution dés demain. Je pense que la complexité de l'économie est également sa protection première, c'est ce qui donne autant d'impunité aux banques.

Tout à fait. La complexité de l'économie est une certaine forme de bouclier. La complexité des dispositifs financiers et économique met à mal toutes tentatives de réelle visibilité. Mais elle a aussi ses usages d'un point de vue financier.

Par contre, défricher certains dérivés (Comme ceux basés sur l'argent qui n'ont absolument aucune utilité) ou limiter les swaps, qui sont tout les deux à l'abri des régulations actuelles - C'est notamment avec des swaps qu'on a trafiqué la dette grecque ou que LVMH a pu rentrer au capital d'Hermes - serait un bon début pour moi.

(Swaps = je paye aujourd'hui ou dans le futur pour un service futur ou une action future. Ex : je paye aujourd'hui 1000€ pour 100 barils de pétrole demain. Ou je paye 1000€ et je reçois un montant indexé sur une question, etc .. TRES complexe et TRES flou. Un vrai bordel. Peut-être utile financièrement mais un méga casse tête pour n'importe quel régulateur.)

Cependant, nous sommes aussi parmi les coupables de cet état de fait qui est la non-connaissance de la population des faits économiques.





Note moyenne de la populace française sur les questions économiques (de base, les questions économiques !) : 8/20 !!!

http://www.economie.gouv.fr/facileco/co ... tion-quizz

A chacun de s'instruire sur le sujet. Et le meilleur moyen de couper l'herbe sous le pieds à tout ce système puisque par ailleurs la désintermédiation est à la mode (l'exemple parfait : le crowdfunding !)

Quand à toi @Iskandar, je dois t'avouer que non, je ne suis pas en désaccord total avec toi. D'ailleurs si tu regardes bien les mots à l'origine de ce sujet, je dis bien que la crise n'est pas "que" systémique.

Mais je n'aime pas ce mot. Parce qu'il ne reflète pas la complexité de la chose et les responsabilités de certains (grandes banques, hommes politiques).

Et parce qu'il ne reflète pas non plus l'aberration d'un système politique qui marche à la planche à billet, à l'endettement public et à la subvention continuelle (quand je pense que certains parlent de la remettre en marche ..).

Mais effectivement, je pense que l'on gagnerait à changer de système. Mais pour quoi ? Je te trouve très pessimiste quand tu dis qu'un monde avec croissance ne peut pas être pire qu'un monde sans croissance.

Parce que un des aspects que l'on oublie souvent et qui représente une source majeure à la fois de revenu pour les entreprises et de dépenses pour tout un chacun, c'est bien l'obsolescence programmée.

(Ou comment une ampoule d'il y a 100 ans durait à vie alors qu'une ampoule d'aujourd'hui ne dure pas 1 an. Valable pour les voitures, les machines à laver, les ordinateurs ...)

Si tu supprime ça, tu libère quand même énormément de ressources (humaines et matérielles) pour les choses qui comptent réellement..

Mais bon le sujet est tabou, donc ça on en parlera jamais .. Admettre que consommer ne vous rendra pas heureux et épuise en plus pas mal notre écosystème taperait dans notre économie très sévèrement. Donc pas possible non plus. A chacun encore une fois de prendre des décisions dans son cadre personnel (favoriser le durable par exemple.)

Je développe par ailleurs sur la valeur actionnariale dont tu fais mention pour ceux qui nous lisent :



L'idée c'est que le seul but de l'entreprise c'est 1) de faire le MAXIMUM de profit 2) pour l’intérêt de ses actionnaires uniquement. Et effectivement c'est remis en cause depuis quelque temps, notamment au travers du concept de "Stakeholders' value" (ou valeur des parties prenantes).

Ou comment le but des entreprises devrait être de satisfaire à un certain équilibre entre actionnaires, salariés, et fournisseurs (et même la société). Concept qui tend plus à être un concept marketing qu'autre chose à l'heure actuelle.

Quand à ton point sur la rentabilité et ce que j'en dis, je l'avoue, je caricature même si mes chiffres seraient presque valable dans le cadre d'un hedge fund (fonds de pension américain), peut-être pas à ce point mais tout de même. Non seulement, cela n'incite pas à une mesure des risques chez les financiers (bulles financières et autres) mais la thématique reste par ailleurs d'autant plus valable dans l'économie réelle comme tu le rappelle : comment obtenir une croissance à 2% quand naturellement, on aurait tendance à aller vers 0% ? On force et on fait des conneries. On crée des déséquilibres, on alimente les inégalités ..

@Vinyard : Et où serait le problème que la Grèce quitte finalement l'Euro sincèrement ?



1) Elle serait finalement libre de faire défaut et finalement faire ses propres choix.

2) Sachant les problèmes systémiques dans ce pays, ce serait finalement pas plus mal. Je serais presque partant pour qu'on vire pas mal de petits pays de l'est.

Parce que là à l'heure actuelle on a quand même une Europe à deux voire trois vitesses. Absolument pas uniforme ni politiquement ni économiquement. Un nain géopolitique à tout point de vue.

Ce serait pas plus mal de pouvoir effectuer un recentrage sur les pays qui partagent une vision commune (voir fédéraliste, le seul moyen à mon sens pour l'Europe d'exister).

Là on a un royaume uni qui veut de l'Europe pour son économie mais pas pour sa politique, une partie atlantiste (pas mal de pays de l'est+ RU), des paradis fiscaux (Luxembourg, Irlande, Belgique pour son imposition du capital, no joke), etc, etc ..

C'est juste pas soutenable. Alors pourquoi pas une Europe des cercles ? Un noyau dur et fédéral avec des pays plus ou moins proche économiquement et politiquement. C'est un peu ce qu'on a déjà d'ailleurs mais il s'agirait de le pousser beaucoup plus (cf ci dessous pour ce qu'on a l'heure actuelle.)



Et puis le pays est quand même vachement vicié à la base. Gonflé par l'Etat et l'économie souterraine. Les grecs ont le sentiment de s'être fait floués mais ils ont vécu au delà de leurs moyens pendant quand même assez longtemps. Peut-être sans s'en rendre compte mais quand même.

Mais bon bien sûr ça reste utopique et les statuts ne le permettent à priori pas, ce qui est bien dommage, et bien bête. De toute façon, pas grand monde ne le souhaite : ça pourrait impliquer que d'autres pays pourraient le faire, que certains pays pourraient faire défaut sans rembourser les investisseurs, etc etc.. Tout ce que l'Europe d'aujourd'hui ne veut pas..

(Bizarre, posté mais ça se voit pas.. Bref.)

@Chymero : au contraire, je trouve que « systémique » recouvre bien cette complexité et une certaine aberration. Parce que c’est bel et bien le système dans son ensemble qui implique un certain nombre de vices. Un système qui favorise les vermines immorales. Un peu comme avec le succès de l’ « infotainement », comme le montre Night Call, dans le domaine des médias. En caricatural :

[youtube][/youtube]

(Je trouve vraiment cette caricature vraiment juste, pertinente et parlante.)

Ensuite, j’ai un deuxième problème quand tu dis ça :

Chymero a écrit :Et parce qu'il ne reflète pas non plus l'aberration d'un système politique qui marche à la planche à billet, à l'endettement public et à la subvention continuelle (quand je pense que certains parlent de la remettre en marche ..).

Et en quoi ce serait aberrant ? Ce ne sont que des moyens, pas des fins. La fin, ce n’est pas d’arriver à un bon compte, d’être « moral » en ayant une balance équilibrée ou des trucs de ce genre. On parle d’états, pas d’individus. Et même pour des individus, il y a des questions à poser sur ces points…

Je te trouve très pessimiste quand tu dis qu'un monde avec croissance ne peut pas être pire qu'un monde sans croissance.

J’ai pas compris le lien que tu fais avec l’obsolescence programmée. Mon pessimisme vient du fait que je considère que la croissance est la seule « contre-force » valable au darwinisme du capitalisme que je développais. Piketty semble penser qu’on peut la remplacer par la politique, et même arriver à un résultat meilleur par la politique. J’en suis pas du tout convaincu. Je pense que oui, on peut la remplacer par de la politique, mais que ce sera très loin d’être aussi efficace.

Si tu supprime ça, tu libère quand même énormément de ressources (humaines et matérielles) pour les choses qui comptent réellement..

Comme ? Encore une fois, je ne comprends pas trop le lien que tu fais.

Ou comment le but des entreprises devrait être de satisfaire à un certain équilibre entre actionnaires, salariés, et fournisseurs (et même la société). Concept qui tend plus à être un concept marketing qu'autre chose à l'heure actuelle.

Je me permets de remettre un échange que j’avais eu avec Smooth dans le sujet sur la boussole politique :

Iskandar a écrit :

Mr.Smooth a écrit :Hyper libertairien de centre. Je m'attendais a être plus à droite économiquement.
Mais certaines questions sont biaisées: "le seul but sociétés en actions doit être de partager les bénéfices à ses actionnaires". Qui répond oui à ça quoi?

Euh... tous les (ultra-?) libéraux sur le plan économique répondent oui avec force à ça. C'est l'une des principales valeurs de Friedman d'ailleurs. Perso, j'ai compris à quel point ça relevait de la croyance il n'y a qu'1 - 2 mois, à la suite d'un cours d'éco.

Iskandar a écrit :

Mr.Smooth a écrit :Même en droit à Assas, de droite, en cours de droit des sociétés, ont t'apprend l'inverse.
Le focus est mis sur le mot "uniquement".
Bien sur qu'une société en actions doit avoir pour but de donner les dividendes a ses actionnaires!
Mais pas uniquement.

Et ce que tu dis là, je te répète, c'est une opinion, pas un fait. Je ne suis pas en train de prendre position, d'émettre un jugement ni de condamner qui ce soit, actionnaire ou Friedman, mais bien de rappeler l'idée (sachant que mon opinion personnelle, avant comme maintenant, ne suis pas spécialement ces lignes).

Un mec comme Friedman sera intransigeant pour que tu mettes le "uniquement" (d'où que je disais que c'est une de ses principales valeurs). Sachant que c'est même pas lui qui a inventé cette vision. C'est le concept de "valeur actionnariale de l'entreprise". Et peu importe la forme de société privée et commerciale dont on parle.

NewStart a écrit :Mais la question dont il est question faisait, je pense, référence à ce genre de boites plutôt qu'aux entreprises familiales ou PME.

Oui, ça fait surtout référence aux grosses boites, mais à la rigueur, même aux autres. C'est que depuis peu que l'éco s'intéresse aux autres entreprises que le grosses boites, sachant que c'est que depuis peu que l'entrepreneuriat est aussi accessible. (Note: peu = égal 2-4 décennies, ici.) A la base, on parle surtout des grosses boites, et l'idée c'est que les autres entreprises suivent ces entreprises modèles comme elles peuvent, en fonction de leurs spécificités.
Aujourd'hui, on a de plus en plus de littérature sur les autres types de boites, et donc de plus en plus de concepts et d'idées différenciées en fonction que l'on parle de grosses boites ou de PME. Mais à l'époque d'un Friedman par exemple, c'était moins le cas.

Demande à des éco ou des gestionnaires autour de toi si tu veux. Quand je dis ça:

Iskandar a écrit :Perso, j'ai compris à quel point ça relevait de la croyance il n'y a qu'1 - 2 mois, à la suite d'un cours d'éco.

C'est parce que dans ma formation avant, même si c'était sous-entendu, l'idée c'est que l'entreprise a surtout pour but de rapporter (légalement, hein) du bénéfice aux actionnaires et le reste, c'est très secondaire. C'est surtout histoire de modérer légèrement la valeur actionnariale, mais bon, surtout (mais pas que) de la bonne conscience et de l'alter-mondialisme qu'autre chose. Et je pense pas être le seul a avoir compris les choses comme ça... En fait, vu que j'étais très loin d’être le plus libéral dans l'amphi... Et c'est lors du cours auquel je faisais référence que mon prof m'a apporté des arguments économiques sérieux contre la vision actionnariale. Mais attention: le concept de valeur actionnariale se défend tout-à-fait. Mais bon, on peut argumenter sans fin sur ce type d'idées:

NewStart a écrit :Le souci c'est quand tu favorises le dividende des actionnaires au détriment du bien être des salariés, de l'amélioration des conditions de travail, du développement de l'entreprise, de l'embauche.

Le souci c'est quand tu fermes des usines/revend des sites pour avoir plus d'argent à donner aux actionnaires.

Ce qui est marrant, c'est que le prof en question nous expliquait que justement, la valeur actionnariale, ça coule beaucoup moins de source pour des juristes que pour des éco ou des gestionnaires, parce qu'on aborde pas DU TOUT la question de l'entreprise de la même manière. Et les arguments que tu as choisi correspondent pas mal à ce qu'il expliquait. Juste un élément, sans développer: tu as parlé de "société", un terme qu'on emploie pratiquement jamais en éco (on parle de firmes), plus souvent en gestion à cause des cours de Droit, mais on en fait pas un concept aussi central.

Par contre, le seul truc que je me demande, c'est si depuis la crise, le contenu (car les opinions) des prof a pas fortement changé sur cette idée.

(...)

L’argument principal du prof était notamment qu’en fait, quand tu fais une analyse juridique des sociétés, tu es frappé par un truc. Déjà, tu seras d’accord avec moi, l’histoire des différents types de contrats de sociétés, c’est-à-dire leur ancienneté et les différentes réalisations qu’ils ont permis, est un argument fort pour valider ou non une pratique économique. Donc, je disais, le prof nous faisait remarquer quoi sur ces différents contrats, comme celui de SA ? Ben qu’en fait, l’analyse juridique permet de faire ressortir que non, les législateurs de ces contrats ne semblent pas avoir voulu mettre l’actionnaire particulièrement au centre du schmilblick. Ce serait même plutôt l’inverse. Il nous avait donné plusieurs exemples, mais le seul que j’ai gardé en tête, c’est par exemple qu’aux US, pays du libéralisme et de l’actionnaire, l’avis du conseil des actionnaires est une recommandation, pas un ordre (contrairement à la France ). Donc oui, les actionnaires le nomme, donc cet avis à un certain poids. C’est pas pour autant qu’il ne peut pas les envoyer gentiment voir ailleurs s’il l’estime nécessaire.

Ensuite, je n’aime pas ton approche de la crise européenne. Mais avant de m’y attaquer de front.

Vinyard a écrit :Outre le fait qu'on n'aurait jamais dû accepter dans l'euro un Etat falsifiant ses comptes et qui accorde des privilèges délirants à ses fonctionnaires (ex : emploi qui se transmet de génération en génération, donc impossible de faire baisser leur nombre), pour moi le problème grec se situe dans la droite ligne du problème de base : comment on a pu donner une monnaie commune à des Etats aux économies complètement divergentes tout en favorisant au maximum le libéralisme ? J'ai pas la prétention d'être économiste, mais ça me semble incohérent d'empêcher des Etats d'avoir le contrôle de leur monnaie et ainsi de pouvoir bénéficier d'une devise plus ou moins forte en fonction de ses besoins.

Bonne question Vinyard. Le vrai problème de l’Europe, c’est surtout qu’ils ont fait une union politique, en disant que cette union, pour la faire tenir puis pour l’approfondir, il faudra transformer notre économie. Et les engagements politiques seront une « bonne » contrainte pour encourager ces changements. Bref, en clair, l’Europe, c’est un engagement à une transformation profonde (pas qu'économique) pris par les dirigeants politiques. ( La prochaine fois qu’un politique te dit qu’il n’a pas de pouvoir aujourd’hui, repense à ça…)

On pourrait se dire a écrit :Ouais, mais on s’en fout, pourquoi on devrait respecter les engagements de Chirac, Khôl, VGE et autres. Ils ont pris leurs engagements, ils se démerdent.

Donc on est pas liés parles engagements de nos prédécesseurs ? Hollande fait parfois le même coup avec Sarko : « C’est Sarkozy, ce n’est pas moi » (il avait sorti ça à peu près texto à la Russie en conférence commune avec Poutine). Sauf que :

Vinyard a écrit :Depuis quand un peuple n'a pas le droit de sortir d'un engagement qu'il a contracté ?

Pas tout de suite, c’es tout. C’est comme quand tu crées une société : souvent, tu as des clauses qui règlementent la sortie. Parce que la sortie est un enjeu capital. Genre : on se met ensemble pour faire une action en 2 étapes, parce que c’est le seul moyen. Mon gain, c’est à la première étape. Le tien, à la deuxième étape. Tu es d’accord que si à l’issue de mon gain je te sors :

Ouais, mais tu sais, j’ai pas envie finalement. Tu pues, ce truc c’est de la merde, et puis c’est pas ce qui va changer mes affaires.

Bye. Have fun !

Il y a un sacré problème. C’est un peu la même chose pour la Grèce. Et de toute façon, comme c’est un assez vieux problème, la politique et l’économie sont justement conçus pour contrecarrer cette possibilité (la manière dont sont conçus les différents contrats).

Enfin, pour le libéralisme :

Vinyard a écrit :comment on a pu donner une monnaie commune à des Etats aux économies complètement divergentes tout en favorisant au maximum le libéralisme ? J'ai pas la prétention d'être économiste, mais ça me semble incohérent d'empêcher des Etats d'avoir le contrôle de leur monnaie et ainsi de pouvoir bénéficier d'une devise plus ou moins forte en fonction de ses besoins.

C’est tout simplement parce que la majorité de ceux qui ont le pouvoir en Europe (remarque, dans le reste du monde aussi…) (ceux qui ont le pouvoir : les dirigeants, les acteurs économiques comme les grands patrons ou les entrepreneurs, etc…) sont d’accord : le libéralisme est clairement la meilleure formule économique. Bon, j’exagère quand je dis ça. C’est pas sous forme d’interrupteur, mais plus de bouton pression. Et c’est contextuel. Mais réellement, le consensus sur le libéralisme est fort. Enfin, pour le truc sur la monnaie, je te renvoie à Friedman.

Pour faire un écho à la question que je posais dans le sujet sur la génération Y sur la perception de la politique par les jeunes. Encore une fois, quand tu commences à comprendre c’est quoi l’Europe, tu te rends compte que le foutage de gueule va extrêmement loin. En comparaison, tu ne comprends même pas ce qu’on reproche à Hollande en France. Moi, perso, ça m’agace particulièrement pour le niveau européen. Mais globalement, j’ai jamais mis tellement d’espoir dans les politiques. Donc je me pose la question si je suis en décalage avec ma génération, ou…

Bon, sinon, pourquoi je ne partage absolument pas tes arguments sur la sortie de la Grèce.

1) Le pays ne fera pas réellement défaut. Au pire rééchelonner sa dette. Mais de toute façon, les interlocuteurs européens restent les meilleurs possibles (même s’ils n’ont pas la meilleure attitude possible pour l’instant, même si bon, là, je ne vois pas comment les grecs obtiendront mieux, mais bref…). Parce que ce sont ceux les plus liés au sort de la Grèce. Faire défaut après une sortie de l’euro les fera se retrouver dans exactement la même situation qu’actuellement, avec des créanciers beaucoup moins conciliants, qu’ils soient européens ou pas, d’ailleurs. Le défaut unilatéral ? Comme l’Argentine ? Ca va faire près de 15 ans mec. 15 ans ! Et l’Argentine, elle ne s’est jamais mis à dos des états !! Encore moins ceux d’une telle puissance que ceux que rassemble l’Eurozone !!!

2) Vu ce que j’expliquais plus haut, les problèmes globaux des pays européens sont loin d’être le vrai problème selon moi.

3) L’Europe est un engagement. Le départ d’un pays décrédibilisera cet engagement. Et une fois décrédibilisé, les marchés agiront comme s’il n’existe pas. Du moins, ils agiront pour que « l’Europe » se mette en conformité avec la « réalité », à savoir qu’il n’y a aucune union. Plus précisément, ils profiteront le plus possible de ce qu’ils jugeront comme des aberrations, des apories et du bluff issus du « mensonge » d’union (aux autres pays et à eux-mêmes) que les pays européens produisent. Dans ce contexte, une union, même différente ? Pourquoi pas, mais pas avant le siècle ou le demi siècle prochain (je ne rigole pas vraiment). Rien que par rapport au temps que demandera une harmonisation des pays avant union. Sachant que perso, je trouve cette dernière stratégie bien plus difficile que la méthode actuelle, mais bref.

Pour le systémique ou non. C'est un point de langage qui n'a pas tant d'intérêt que ça. C'est plus une vision des choses qu'autre chose.

Quand à la caricature, je la trouves intéressante mais pas tout à fait vraie non plus. L'argent des épargnants ne disparaît jamais.. Les Etats sont systématiquement prêts à intervenir pour sauver l'argent des épargnants, et c'est bien ce qui donne une telle impunité à certaines banques.

P-s : sans compter qu'en France banque de détails et banques spéculatives sont censées être séparer si je ne m'abuse.

Et en quoi ce serait aberrant ? Ce ne sont que des moyens, pas des fins. La fin, ce n’est pas d’arriver à un bon compte, d’être « moral » en ayant une balance équilibrée ou des trucs de ce genre. On parle d’états, pas d’individus. Et même pour des individus, il y a des questions à poser sur ces points…

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire. Quand je dis que la planche à billet et les subventions sont des choses aberrantes, ce n'est pas une question de morale. Je me fous de la morale ici.

Non ce qui m'emmerde, c'est que ça ne fonctionne clairement pas. Tu crée des bulles, des dysfonctionnements de marché, et forcément ça te revient dans la gueule à un moment ou à un autre. Les subprimes sont un exemple, mais je suis sûr que je pourrais t'en trouver une centaine d'autres. Au passage la crise de 1929, c'est aussi la Fed qui la provoque indirectement..

Et je ne parle pas que de planches à billet ou de subventions. Je parle aussi d'incitations fiscales. Loi alur, loi Alliot, chaque fois c'est pareil. On gonfle au passage les prix pour des maisons pas toujours au top.

Si en plus, tu rajoutes la dette de l'Etat dans l'équation, tu te rends compte que c'est juste non fonctionnel. Considère ça comme mon avis personnel si tu veux .

J’ai pas compris le lien que tu fais avec l’obsolescence programmée.

Je vais m'expliquer. A mon sens, l'apparition de l'obsolescence programmée c'est tout simplement un des tournants du capitalisme tel qu'on le connaît.

Je suis une entreprise. Je fabrique des ampoules qui durent une vie. Problème : mes clients ne rachètent plus mes ampoules. Je fais quoi : je me positionne sur un autre marché avec ses challenges ou je protège ma petite position et assure mon renouvellement continuel en programmant une fin de vie à mes ampoules ?

Très clairement, c'est la deuxième option que nous avons choisie. Mais très logiquement, si cette entreprise continue à vendre ses ampoules défectueuses, c'est que 1) elle tourne à vide et n'apporte strictement rien à la société 2) elle occupe un marché qui aurait du mourir depuis longtemps. Mais .. elle continue à vivre, voire à croître ! C'est une des premiers palliatifs à la croissance atone que le monde industriel a pu trouver !

Donc la question c'est : si je cesse de remplacer mes ampoules tout les 4 matins, est-ce que je ne conserve pas l'argent des 1 ampoules par semaine que j'investis ? (sans parler de sauvegarder un peu les ressources nécessaires à la dite fabrication et consommation des 1 ampoules par an).

Et accessoirement : est-ce que les forces vives (ici l'entreprise qui fait mes ampoules, ces employés, etc mais aussi le capital qui disparaît dans ce trou noir qui ne sert à rien) de la société ne seraient pas mieux utilisé à répondre à d'autres problématiques ? N'importe lesquelles d'ailleurs, c'est pas le soucis.

Peut-être d'ailleurs que ça nous permettrait de créer un nouveau système, tout beau tout propre. Parce que là en plus, on se crée des besoins qui n'existent pas réellement.

Mon pessimisme vient du fait que je considère que la croissance est la seule « contre-force » valable au darwinisme du capitalisme que je développais.

Comment ça ?Je ne vois pas en quoi la croissance nous sauverait de certaines évolutions là. Hormis une remise en question politique (de l'ensemble de la population, pas des Etats hein.), je ne vois pas comment ça pourrait changer.



Quand à ce que tu dis sur l'aspect juridique, c'est véritablement très intéressant. Il semblerait que ce fameux concept laissera des traces longtemps, ne serait-ce qu'au travers de sa partie 1 (le maximum de profit).

Quand à la Grèce ..

Je sais très bien la perte de crédibilité qui accompagnerait la sortie de la Grèce de la zone euro.

Sincèrement je ne suis pas persuadé que ce soit une grosse perte si elle en sort. Elle n'apporte strictement rien à la zone euro et n'aurais jamais dû y rentrer d'ailleurs. Potentiellement ça pourrait finalement permettre un recentrage et une redéfinition de l' Euro plutôt utile à mon sens. Je pense en tout cas que c'est un angle à considérer.

Je ne suis pas non plus persuadé que les marchés nous châtierait tant que ça. Il y aurait une légère claque mais pas tant que ça. Les marchés ne peuvent pas se permettre que la zone euro se casse la gueule et ils n'y croiraient de toute façon pas.

Par ailleurs, le défaut était juste une option en passant. Après tout, nos amis grecs se plaignent de ne pas avoir leur destin entre leurs mains, non ? Et ça leur permettrait effectivement de faire table rase et de repartir sur des bases saines, non ?

Et puis très honnêtement les grecs en soi, je m'en fous. Un pays ça se relève des crashs, c'est comme tout.

Et puis comparé au bénéfice d'une Europe forte, ressoudée et redéfinie, j'envoie les grecs en enfer quand vous voulez..

Chymero a écrit :Quand je dis que la planche à billet et les subventions sont des choses aberrantes, (…)
Non ce qui m'emmerde, c'est que ça ne fonctionne clairement pas. Tu crée des bulles, des dysfonctionnements de marché, et forcément ça te revient dans la gueule à un moment ou à un autre. Les subprimes sont un exemple, mais je suis sûr que je pourrais t'en trouver une centaine d'autres. Au passage la crise de 1929, c'est aussi la Fed qui la provoque indirectement...

J’avais mal compris. Planche à billets et subventions, ce sont les instruments de politique économiques. Les crises et autre que ça provoque, des erreurs faites par les responsables de la politique économique (et donc je reviens sur ce que je disais, repensez à ça la prochaine fois qu'un responsable politique vous dit qu'il n'a pas de pouvoir...). C’est tout. Je veux dire, quand tu regardes les justifications derrière, c’est pas forcément déconnant.

L’obsolescence programmée, je connais pas le dossier, mais tu reconnaîtras que c’est de la fraude. Rien d’autre. Donc peu importe le système ou quoique ce soit, le problème reste le même. Et comme toutes les fraudes, ça marche parce que c’est fait à l’abri du regard du consommateur, et donc non pris en compte dans les prix. Je veux dire. Si c’était pris en compte dans les prix, le problème disparaît de lui-même. Entre de la camelote et du bon matériel, pour peu que tu consentes à investir, tu prends quoi ?

Comment ça ?Je ne vois pas en quoi la croissance nous sauverait de certaines évolutions là.

En développant de nouveaux marchés, fonctions, produits, elle permet à de nouveaux acteurs dynamiques d’entrer dans le jeu. C’est-à-dire qu’elle permet à certain de forcer leur place (les entrepreneurs) et force ces derniers ainsi que ceux en place à faire appel à de nouveaux acteurs pour répondre aux nouveaux besoins créés. Ces nouveaux acteurs peuvent ainsi avoir leur chance (quand je disais de faire rentrer les jeunes dans la société). Elle érode le pouvoir de ceux qui en avaient acquis mais ne se montrent pas dynamique et refusent les processus que je viens d’évoquer. Etc…D’où que je parlais de contrer les forces darwinistes. Donc oui, après, on peut imaginer des moyens politiques pour remplacer l’apport de la croissance. Mais, comme je disais…

Les marchés ne peuvent pas se permettre que la zone euro se casse la gueule et ils n'y croiraient de toute façon pas.

Pourquoi et pourquoi ?

Je ne suis pas convaincu..

En admettant que ce soit des "erreurs" comme tu les appelle, elles sont à mon sens particulièrement récurrentes. Et je ne vois pas comment tu évalue si une "politique économique" comme tu l'appelle marche ou échoue puisque c'est la même politique qu'on encensait jusque là qui crée la crise suivante.

Quand à l'obsolescence programmée, ce n'est pas réellement de la fraude, c'est juste de l’asymétrie d'information et de l'abus. Et le fait qu'entre un mauvais produit bien marketé et un bon produit mal marketé, la majorité choisira le mauvais produit (Putain encore un autre sujet, on en finit plus).

Quand à la croissance, aujourd'hui elle ne permet pas vraiment à qui que ce soit de percer puisque c'est le capital qui en récupère les bénéfices (au moins à l'heure actuelle) et que je ne vois pas pourquoi les nouveaux arrivants seraient meilleurs que les anciens s'il n'y a pas de changement de mentalité.

Sur le sujet de l'Europe, l'Europe c'est 13,6% du PIB en 2012 et beaucoup plus encore en part du commerce mondial. Au plus mauvais de la crise en France, les taux sont encore ridiculement bas, n'est-ce pas une preuve que l'on n'imagine pas un défaut généralisé de la zone déjà ?

Par ailleurs, si l'Europe devait s'enfoncer dans la crise, voire se dissoudre, il est clair que ce serait alors une crise sans précédent, emmenant donc au passage un certain nombre d'autres pays (surtout des pays développés mais pas que). Ça me semble assez peu probable.

(En tout cas s'il y a un vrai projet de reprise en main derrière.)

Enfin, ça fait tellement longtemps que l'on parle de cette fameuse possibilité que pour moi, les marchés ont eu le temps de s'y faire ..