Economie : La crise. Systémique ou non ?

Sur l'Europe/l'euro/l'Allemagne

Iskandar a écrit :Pourquoi cet état de fait ?

Tu l'as très bien expliqué avec ton exemple des voitures:
Quand tu achètes une voiture Mercedes, Audi ou BMW, tu vas acheter la "qualité allemande". Ces voitures bénéficient de cette image de qualité, sont vendues chères, et ne sont donc pas destinées au même public qu'une Clio ou une Mégane.
Donc concrètement que ta voiture vaille 40 000 ou 45 000 euros ça te fera ni chaud ni froid puisque tu veux la "qualité allemande" et que de toute façon tu as le pognon pour te la payer.
Et cet effet d'image joue fortement en faveur des voitures allemandes, mais pas des voitures françaises. Ca fait rêver de rouler en Mercedes, ça fait beaucoup moins rêver de rouler en Renault...
Ce qui explique que si le prix de la Renault monte à cause d'un euro fort, bah elle se vend plus à l'étranger parce qu'un couple cherchant une voiture type Clio achètera donc quelque chose de moins cher.

Et c'est exactement pour ça que je pense que la baisse de l'euro est une bonne chose. L'euro fort ne bénéficiait qu'à un seul pays, l'Allemagne.
Le problème de l'euro étant qu'on a voulu faire une monnaie unique avec des pays aux économies et aux fiscalités différentes.
Et du coup, grâce à ça, et grâce au fait qu'elle avait le pognon, l'Allemagne a pu imposer sa politique d'austérité aux pays tels que la Grèce, l'Espagne, le Portugal...
A quoi sert une politique d'austérité? A rassurer les marchés financiers. Ces même marchés financiers qui font si bien tourner le monde, le seul problème étant qu'ils pensent rentabilité à court terme et non pas sur le long terme.
Or on sait, pour l'avoir fait pendant la crise de 29, que l'austérité ne fait qu'accentuer la récession.
Et on en voit les résultats brillants dans ces différents pays où le chômage n'a fait qu'augmenter, et la fracture sociale qui va avec.

Tout ça pour dire quoi? Je suis fédéraliste, profondément convaincu qu'une orientation différente donnée à l'Europe pourrait faire rêver et avancer les Européens, voire même le monde. Seulement l'Europe actuelle ne correspond aucunement à ce qu'on pourrait attendre d'une Europe fédérale démocratique.
Une Europe fédérale devrait à minima se faire en accord avec les différents peuples qui la composent, or ce n'est pas le cas actuellement puisque les cures d'austérité sont imposés aux pays sans leur laisser trop de choix.
Donc je veux bien de l'Europe fédérale en accord avec les peuples qui la composent, mais pas d'une Europe allemande.
Et, si on veut garder l'euro, il serait bien de commencer par mettre en place une harmonisation fiscale et budgétaire entre les différents pays de la zone euro.

Sur la politique de rigueur/les réformes structurelles
Tu l'as bien dit aussi, on confond les deux. Les réformes structurelles qui ont été faites l'ont été dans le but de faire diminuer le déficit et la dette, donc c'est pour cela qu'on a tendance à confondre la politique de rigueur avec les réformes structurelles.

Concrètement, comment se sont faites ces politiques?
En diminuant les dépenses et en augmentant les recettes=>
Augmentation de la TVA, augmentation du nombre de gens qui payent l'impôt sur le revenu, création de nouvelles taxes.
Pour accompagner ça: diminution du nombre de fonctionnaires, coupes dans les budgets des différents ministères, privatisation de la santé (vous vous êtes jamais demandé pourquoi la sécurité sociale ne remboursait pas le médecin à 100%?).

Il y a différents problèmes, selon moi, à ces différentes "réformes".
Déjà sur l'augmentation des impôts et des taxes, je ne pense clairement pas que cela résoudra le problème, je pense plutôt que ça va aggraver le problème en entraînant une perte du pouvoir d'achat =>on gagne la même chose mais on paye plus de taxes, donc on a moins d'argent pour ses loisirs, logique non?
Donc baisse de la consommation, qui dit que les boites concernées auront moins de rentrée d'argent, et seront donc plus frileuses à de nouvelles embauches, quand elles ne seront pas obligées de faire un plan social.

Cela dit, je pense qu'effectivement il est nécessaire de mener une réforme en profondeur de notre fiscalité. Notre fiscalité est compliquée, lourde et illisible. Et de plus, notre système fiscal est tellement bien fait que les 0,1% les plus riches de la population payent moins d'impôt, proportionnellement à leurs revenus, que le reste de la population, ce que j'estime aberrant.
Mais cette réforme ne se fera pas en rajoutant des taxes ou en augmentant la TVA, elle suppose une véritable réflexion et un véritable courage politique.
Par exemple, on avait parlé à un moment de fusionner la CSG avec l'impôt sur le revenu, et on n'en parle plus aujourd'hui.

Ensuite, la privatisation de la santé, une question simple, comment on fait pour se soigner quand on a juste la sécurité sociale et pas de quoi se payer une mutuelle?

La diminution du nombre de fonctionnaires est intéressante si elle est faite en bonne intelligence. On peut légitimement se poser la question de s'il est nécessaire d'avoir autant de fonctionnaires de mairie par exemple.
Au contraire pour des ministères comme l'éducation, je trouve plutôt qu'il vaut mieux avoir plus de profs que pas assez.
Mais là encore ce gouvernement est dans la réformette, mettre plus de profs c'est bien, mais pourquoi? Enseigner la théorie du genre? On ferait mieux de se demander comment faire en sorte que les élèves arrivant en 6e puissent lire et écrire correctement. Actuellement l'école française est un reproducteur d'inégalités sociales, là où elle devrait plutôt contribuer à les réduire.

Et la question à 100 000 euros: puisque la politique de rigueur est inefficace, comment on fait pour lutter efficacement contre le déficit et la dette?
En faisant repartir la croissance pardi. La croissance créera de l'emploi et augmentera les recettes fiscales. Et comment?

On peut faire une politique de relance par la consommation, à la condition de favoriser les produits "Made in France". Autrement on court le risque que soient préférés des produits "Made in China" coûtant moins chers, mais dont l'effet sur l'emploi en France sera limité.
Une politique de grands travaux? Tout dépend des travaux en question, s'il s'agit de construire un deuxième aéroport à Nantes dont l'utilité est limitée...

Baisser les charges pour créer de l'emploi? Là encore, ça dépend de quelle façon c'est fait. Je ne pense pas que donner un chèque en blanc de 50 milliards aux entreprises promettant de créer des emplois soit une bonne chose. Ca fait 20 ans qu'on baisse les charges (cf. la loi/l'amendement Fillon par exemple) et que le chômage continue d'augmenter.
Par contre, si on écrit noir sur blanc que sur tout nouvel emploi créé il n'y aura pas de charges prélevées pendant un certain nombre d'années, là je pense que c'est bien plus intéressant.

Autres idées: favoriser l'innovation.
Et réformer le pôle emploi, en mettant l'accent sur des formations pour les chômeurs afin qu'il puisse se réinsérer sur le marché du travail.

tibdeconne a écrit :Et cet effet d'image joue fortement en faveur des voitures allemandes, mais pas des voitures françaises.

C'est que un effet d'image sans fondement ?

tibdeconne a écrit :L'euro fort ne bénéficiait qu'à un seul pays, l'Allemagne.
Le problème de l'euro étant qu'on a voulu faire une monnaie unique avec des pays aux économies et aux fiscalités différentes.
Et du coup, grâce à ça, et grâce au fait qu'elle avait le pognon, l'Allemagne a pu imposer sa politique d'austérité aux pays tels que la Grèce, l'Espagne, le Portugal...

Et est-ce (si... ?) critiquable ? (Je te renvoie à ce que j'ai écrit sur l'Europe dans le topic.)

tibdeconne a écrit :A quoi sert une politique d'austérité? A rassurer les marchés financiers.

Disons-le une bonne fois: les politique d'austérité, c'est du keynésianisme. Bref, c'est mort depuis 1973 ! Oui, là, je caricature un peu, mais j'ai détaillé dans mes messages précédents. Mais je pense qu'il vaut mieux partir de cette idée parce que ça:

tibdeconne a écrit :Or on sait, pour l'avoir fait pendant la crise de 29, que l'austérité ne fait qu'accentuer la récession.

C'est complètement faux !!! En 29, on a rien fait. Mais vraiment rien. Car c'est ce que prônait la doctrine néo-classique. Rien à voir avec aujourd'hui.

tibdeconne a écrit :Une Europe fédérale devrait à minima se faire en accord avec les différents peuples qui la composent, or ce n'est pas le cas actuellement puisque les cures d'austérité sont imposés aux pays sans leur laisser trop de choix.

Et d'après toi, pourquoi ? Je veux dire, c'est qui le grand méchant pays qui impose les cures d'austérité. Si tu dis l'Allemagne, le sous-entendu que tu valides, c'est que le rôle de l'Allemagne est de fermer sa gueule et de payer. Et quand je dis ça, je ne caricature pas. Encore une fois, je te renvoie à ce que j'ai écrit.

tibdeconne a écrit :Et, si on veut garder l'euro, il serait bien de commencer par mettre en place une harmonisation fiscale et budgétaire entre les différents pays de la zone euro.

Absolument tout le monde est d'accord avec ça. Les allemands t'applaudiraient probablement des mains et des pieds. Donc d'après toi, le problème vient d'où ?

tibdeconne a écrit :Les réformes structurelles qui ont été faites l'ont été dans le but de faire diminuer le déficit et la dette,

Et je crois qu'une erreur fondamentale se cache derrière cette propagande qu'on entend souvent. J'ai déjà expliqué pour réformes structurelles et rigueur et réduction de dette et de déficit dans mon post précédent. Mais comprend un truc fondamental: pour les promoteurs de ces politiques, ce sont ces politiques et pas autre chose qui va ramener la croissance. Le seul soucis, c'est qu'il faut attendre un peu. On est pas dans de la rigueur conjoncturelle, mais dans une modification définitive (d'où que je disais que le keynésianisme est mort). Par exemple, si on diminue le nombre de fonctionnaires, c'est parce qu'on pense qu'un service est en sur-effectif vu la productivité et les moyens actuels. Si on supprime certaines attributions des services publiques, c'est parce qu'on pense que le marché sera plus efficace et plus juste pour l'assurer. L'argument budgétaire et financier n'est souvent qu'une "bonne opportunité".

Ensuite, la privatisation de la santé, une question simple, comment on fait pour se soigner quand on a juste la sécurité sociale et pas de quoi se payer une mutuelle?

Plus sérieusement, j'ai hâte de savoir comment la France va réformer son système de santé. Mais je me permets de m'autociter:

Iskandar a écrit : H.S. : à ce propos, on entend souvent des gens dire qu'il faut que la France se réforme pour avancer. Sauf que quand tu demandes aux gens d'arrêter d'utiliser ce mot magique (magique comme le mot "chose" ou "machin"), et que tu demandes à plusieurs personnes ce qu'elles entendent par "réformes", souvent, tu constates que la réponse est loin d'être homogène...

L'optimisation, c'est bien. Mais que permettra-t-elle de gagner dans la santé en France ? J'espère me tromper (je n'ai pas les chiffres) mais il semble qu'on s'y dirige. Si je me rappelle, les médicaments pour soigner l'hypertension n'est plus remboursée.

A un moment, il faut choisir: les impôts ou la facture (du privé). Mais comprenons un truc: le marché n'est là que pour tous ceux qui ont de l'argent. Pour tous les autres, il y a :

Comme dans de nombreux pays...

T'inquiète Iskandar, tu es assez clair, c'est juste que j'ai aucune référence en éco. J'étais en L, je boycottais mes cours d'histoires, bref.

Un autre truc que je comprends pas avec la crise grecque. C'est qu'avec l'arrivée de Syriza au pouvoir, qu'est-ce qu'on risque ?
- Est-ce que les mesures proposées risquent de vraiment couler le pays ?
- Est-ce que le souci c'est les créanciers qui vont faire la gueule sur le principe que l'extrême gauche çaylemal ?

J'arrive pas à comprendre. Vous en pensez quoi ?

ploum a écrit :(...) avec l'arrivée de Syriza au pouvoir, qu'est-ce qu'on risque ?

Improbable

Qu'ils ne paient pas leurs dettes. Parce que mine de rien, le contribuable européen la détient à 70%. Donc s'ils ne paient pas, pour la France, ça ferait 40 ou 60 milliards (si j'ai bien compris) à ajouter aux aux 4923 milliards qu'on doit déjà. Vu que notre dette est déjà à réduire...

Scénario le plus improbable: qu'ils quittent l'euro. Ça décrédibiliserait en partie cette monnaie, et pas sûr qu'elle y survive. Et en plus, de fait, ils ne paieront pas.

Probable

Le "rééchelonnement" de la dette. En clair, ils paient sur plus longtemps. Et généralement, les créanciers doivent accepter une perte de leurs prêts (une "décote"). Les pays européens ne veulent pas dans le sens où ils ne veulent pas créer de précédent.

Pourquoi ? Parce que les finances publiques, c'est aussi de la psychologie, et surtout un incroyable cynisme de toute part. Et donc ces pays craignent qu'à partir du cas grec, le message devienne qu'en forçant suffisamment, la BCE et les pays solides paieront, donc pas besoin de s'inquiéter d'avoir des finances et une économie cohérentes. Sachant qu'en plus, les marchés s'aligneront sur cette idée. Donc faut arbitrer entre ça et ce qu'on juge socialement acceptable dans le pays. (Et on part du principe qu'on croit à l'efficacité des réformes structurelles.)

Syriza veut la fin de "l'austérité". En clair, le droit de pouvoir dépenser l'argent européen sans compter pendant que les français et autres européens vont le gagner...

D'accord, plus honnêtement, de meilleures conditions de remboursement de leur dette. Tout l'enjeu pour Syriza c'est de négocier le plus d'améliorations possibles de leurs conditions de remboursement. Tout l'enjeu des européens, c'est de se faire payer le plus possible en temps et en heure. Plus les marchés croiront que Syriza va trouver un accord avec l'Europe, plus les marchés resteront stables. Plus les grecs auront l'impression que Syriza se "couche" devant l'Europe, plus il y aura de troubles dans le pays. Il faut donc un arbitrage en tous ces paramètres.

@ploum : Le problème, c'est que 1) la dette (ou plutôt ces intérêts) représente encore une bonne partie du budget de l'Etat grecque.

La dette, si tu ne peux plus la rembourser, que tu sois un Etat ou un particulier, plus personne ne te prête. Tu perds de ta crédibilité.

Pareil quand tu te portes caution. Si ton père se porte caution pour toi et que quand tu te plantes, il ne fait rien, il perd en crédibilité. L'Europe et la Grèce c'est un peu pareil.

Aujourd'hui, la dette grecque c'est 175% du PIB. Tu prends tout ce que produit le pays, tout les salaires de toute la Grèce. La dette c'est 1,75 fois ce truc là.

Si malgré les efforts consentis par les pays (réorganisation de la dette, montants colossaux investis), si la Grèce fait défaut et envoie tout le monde se faire voir ailleurs, c'est faire un gros doigt d'honneur à l'Europe qui au passage perd une bonne partie de sa crédibilité.

Il faut comprendre que ce qui donne de la valeur sur un marché c'est moins ce que tu es que ce tu parais être. L'Europe perdra toute sa valeur le jour où plus personne n'y croira.

Quand à la possibilité d'un défaut et le rapport aux politiques "de gauche".

Une politique de gauche c'est assez large. Tu as la relance par la consommation (revalorisation du SMIC par exemple), des économies mixtes (l'Etat investit dans les entreprises avec des partenariats avec le privé), la nationalisation (ou le hold-up : ce qui est à toi c'est à nous), la relance par la planche à billet (la banque centrale imprime des billets, injecte de l'argent pour caricaturer).

Pour caricaturer, on va faire comme si dans ta tête c'était planche à billet + relance.

Le problème c'est que si tu crée de l'argent, l'argent perd de la valeur. (En gros, hier toi et ton frère vous aviez 1 pomme et vous vous battiez pour elle. Demain, papa arrive avec le panier. Vous allez toujours vous battre autant pour la pomme ? Ben l'argent c'est pareil mais à plus grande échelle et moins visible).

Le second problème (le vrai problème), c'est que seul la BCE peut faire ça en Europe.

Le troisième problème (plus esotérique) c'est que ça a un prix, les banques centrales (les organismes qui génèrent l'argent) le font en achetant et en vendant ce qu'on appelle des actifs. Si je veux mettre de l'argent dans l'économie, j'achète un max. Si je veux en enlever, je vends. Les banques centrales peuvent tout à fait se casser la gueule un jour. Et là c'est la méga catastrophe. Pour prendre l'exemple de la Fed (banque centrale américaine), la fed a 50 dollar sous la forme de titre (actions, obligations) pour 1 vrai dolar qu'elle a c'est l'effet de levier.

Les politiques de gauche, ça peut marcher, mais il faut la marge de manoeuvre pour ça. Pile ce qui nous manque à l'heure actuelle et ce qui manque encore plus à nos amis grecs.

Personnellement, moi, je les verrais bien partir de l'euro mais pour d'autres raisons. Du genre, recentrer l'Europe autour de ceux qui en veulent vraiment et qui sont vraiment compatibles. Mais bon, j'ai déjà évoqué mon opinion dans le topic. Je me limiterais donc à un avis plus mainstream ici.

Iskandar a écrit :
ploum a écrit :(...) avec l'arrivée de Syriza au pouvoir, qu'est-ce qu'on risque ?
Improbable

Qu'ils ne paient pas leurs dettes. Parce que mine de rien, le contribuable européen la détient à 70%. Donc s'ils ne paient pas, pour la France, ça ferait 40 ou 60 milliards (si j'ai bien compris) à ajouter aux aux 4923 milliards qu'on doit déjà. Vu que notre dette est déjà à réduire...

Scénario le plus improbable: qu'ils quittent l'euro. Ça décrédibiliserait en partie cette monnaie, et pas sûr qu'elle y survive. Et en plus, de fait, ils ne paieront pas.

Probable

Le "rééchelonnement" de la dette. En clair, ils paient sur plus longtemps. Et généralement, les créanciers doivent accepter une perte de leurs prêts (une "décote"). Les pays européens ne veulent pas dans le sens où ils ne veulent pas créer de précédent.

Pourquoi ? Parce que les finances publiques, c'est aussi de la psychologie, et surtout un incroyable cynisme de toute part. Et donc ces pays craignent qu'à partir du cas grec, le message devienne qu'en forçant suffisamment, la BCE et les pays solides paieront, donc pas besoin de s'inquiéter d'avoir des finances et une économie cohérentes. Sachant qu'en plus, les marchés s'aligneront sur cette idée. Donc faut arbitrer entre ça et ce qu'on juge socialement acceptable dans le pays. (Et on part du principe qu'on croit à l'efficacité des réformes structurelles.)

Syriza veut la fin de "l'austérité". En clair, le droit de pouvoir dépenser l'argent européen sans compter pendant que les français et autres européens vont le gagner... D'accord, plus honnêtement, de meilleures conditions de remboursement de leur dette. Tout l'enjeu pour Syriza c'est de négocier le plus d'améliorations possibles de leurs conditions de remboursement. Tout l'enjeu des européens, c'est de se faire payer le plus possible en temps et en heure. Plus les marchés croiront que Syriza va trouver un accord avec l'Europe, plus les marchés resteront stables. Plus les grecs auront l'impression que Syriza se "couche" devant l'Europe, plus il y aura de troubles dans le pays. Il faut donc un arbitrage en tous ces paramètres.

http://www.politis.fr/Vers-un-affrontem ... 29812.html

Soit-dit en passant, Tsipras compte tout de même jouer le jeu européen puisqu'à aucun moment il n'a dit qu'il voulait sortir de l'euro.

Et est-ce (si... ?) critiquable ? (Je te renvoie à ce que j'ai écrit sur l'Europe dans le topic.)

Je dirais que oui. L'euro existe depuis 2002, l'euro fort n'a bénéficié qu'à l'Allemagne, et pendant tout ce temps la BCE a refusé de faire en sorte que l'euro soit moins fort, ce qui aurait aidé les autres pays à exporter.
Donc forcément on s'est retrouvé avec d'autres pays qui avaient une balance commerciale déficitaire, aggravant ainsi leur situation, et mettant l'Allemagne en position de force.
Et forcément maintenant que la BCE se décide à faire baisser l'euro (parce que sinon ce sera trop la merde), bah c'est l'Allemagne qui paye, ce qui ne serait peut-être pas arrivé si ça avait été fait avant.
Autrement dit, avec un euro plus faible (et donc en prenant en compte avant la situation des autres pays de la zone euro) on aurait pu avoir une situation plus équilibrée.

Mais comprend un truc fondamental: pour les promoteurs de ces politiques, ce sont ces politiques et pas autre chose qui va ramener la croissance. Le seul soucis, c'est qu'il faut attendre un peu. On est pas dans de la rigueur conjoncturelle, mais dans une modification définitive (d'où que je disais que le keynésianisme est mort). Par exemple, si on diminue le nombre de fonctionnaires, c'est parce qu'on pense qu'un service est en sur-effectif vu la productivité et les moyens actuels. Si on supprime certaines attributions des services publiques, c'est parce qu'on pense que le marché sera plus efficace et plus juste pour l'assurer. L'argument budgétaire et financier n'est souvent qu'une "bonne opportunité".

Attention, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas faire de réformes structurelles, seulement qu'il fallait réfléchir à comment on fait ces réformes. J'ai même donné quelques pistes et quelques idées.

Et sinon ce que je comprends c'est qu'on applique la même recette que le FMI dans les années 70-80 avec ses plans d'ajustement structurels.
On en connaît les résultats brillants sur les pays d'Afrique, notamment en termes d'agriculture et d'alimentation.

Cela dit ces plans d'ajustements structurels ont profité aux pays occidentaux et à leurs multinationales, donc au final est-ce qu'on voulait vraiment "aider" ces pays ou est-ce qu'on voulait perpétuer la domination occidentale sur ses pays?
Et c'est donc le même esprit qu'on retrouve aujourd'hui en Europe.

En fait soit les promoteurs pensent réellement que ça va marcher, et là faudrait sérieusement qu'ils changent de logiciel idéologique.
Soit ils savent ce qu'ils font, et ils sont très malins.
Et ce qu'il font sert à faire perpétuer la domination de l'oligarchie qui nous gouverne sur le reste de la population.
Jusqu'au jour où on va en arriver à une explosion sociale. Cela dit je pense que ceux qui nous gouvernent réagiront, je l'espère, avant que ça n'arrive, parce qu'autant que ce soit la guerre civile en Afrique c'est pas très grave, autant que ça le soit dans un pays de consommateurs comme la France est déjà bien plus gênant.

tibdeconne a écrit : l'euro fort n'a bénéficié qu'à l'Allemagne, et pendant tout ce temps la BCE a refusé de faire en sorte que l'euro soit moins fort, ce qui aurait aidé les autres pays à exporter.
Donc forcément on s'est retrouvé avec d'autres pays qui avaient une balance commerciale déficitaire, aggravant ainsi leur situation, et mettant l'Allemagne en position de force.

Non. Le problème dans ton problème dans ton propos, c'est que tu pars du principe qu'aujourd'hui, il y a en zone euro un rapport de force déséquilibré au profit de l'Allemagne qui n'existait pas à la création de la monnaie. Si effectivement, l'euro a plutôt eu tendance à favoriser l'Allemagne et à renforcer sa position, si on dit que le rapport de force est déséquilibré en sa faveur actuellement, au moment de la création de la monnaie, il en était de même, quoiqu'un peu moins fortement. Chacun a analysé sa position, et s'est lancé. Aujourd'hui, on voit qui a été le meilleur...

tibdeconne a écrit :Et forcément maintenant que la BCE se décide à faire baisser l'euro (parce que sinon ce sera trop la merde)

Non. Si la BCE baisse l'euro, c'est par pur pragmatisme et ouverture (ouverture dans le sens ouverte à plusieurs courants économiques (pour l'instant)). Je veux dire, contrairement aux conneries partisanes qu'on entend en France, c'est très difficile de considérer la BCE comme farouchement ultra-libérale. Sincèrement. Les responsables actuels pensent que l'austérité n'a pas fonctionné et veulent essayer autre chose. La plupart des milieux libéraux pensent que c'est une grosse connerie de la part de la BCE, de la fumisterie de surcroît alimentée par des motivations purement politiques, et lui donnent RDV à moyen terme (genre dans 5 ans) pour constater son échec. Sachant que bien évidemment, cet échec ne sera pas gratuit (au sens propre comme au sens figuré)...

tibdeconne a écrit :Et forcément maintenant que la BCE se décide à faire baisser l'euro (...), bah c'est l'Allemagne qui paye, ce qui ne serait peut-être pas arrivé si ça avait été fait avant.

Je ne vois pas en quoi le plus gros exportateur européen va "payer" une baisse de l'euro. Et je ne comprends pas le "ce qui ne serait peut-être pas arrivé si ça avait été fait avant".

Ensuite, comme je ne sais plus quel journaliste (je crois ?) le relevait sur I-Télé (pour une rare fois que je m'arrête devant depuis plusieurs mois, j'entends des choses intelligentes), la "désinformation" est quand même hallucinante en France. Il disait ça dans le sens où il y a quand même une forte part de l'opinion qui applaudit à l'arrivée de Syriza au pouvoir qui va "défier la méchante Allemagne libérale qui veut torturer les pauvres grecs" (caricature inside, oui). Sauf que, si les grecs ne paient pas, c'est les français qui vont payer. Un peu moins que les Allemands, mais si je ne me trompe pas sur les chiffres, on est bel et bien les deuxièmes plus exposés. De même, la baisse de l'euro va sûrement favoriser nos exportations. C'est très probable... Par contre, la valeur notre épargne va baisser. Ca c'est sûr... Ce que je veux mettre en avant dans ce paragraphe, c'est l'espèce d'opposition assez mesquine et malsaine selon moi qui se forme en France vis-à-vis de l'Europe, et surtout de l'Allemagne. Alors que la situation, c'est quand même du pur jeu politique, comme les médiocres rivalités du style Villepin-Sarkozy.

Mais on parle quand même de situations du niveau de la faillite d'un pays là, c'est une autre échelle, non ? Ben faut croire que nos politiques ont encore gagné en pouvoir en pouvant passer à l'échelle continentale ces dernières décennies. Comme quoi, c'est grisant le pouvoir !

En fait, le truc important à comprendre au niveau du jeu politique qui se joue en zone euro, c'est qu'ils se sont mis d'accord pour faire une union, en se disant qu'on verra bien pour construire les structures de décisions et tout et tout. Et qu'ils ont laissé traîner. Et donc que pour l'instant, ben, en l'absence de règles claires, on navigue à vue, et les choses se déroulent de la seule manière possible dans ce type de cas selon moi: dans le rapport de force et son corolaire, la "machination" politique. Dis autrement, c'est un peu comme à l'Assemblée Nationale (ou, je vous le rappelle, s'insulter est une pratique courante entre députés). Mais au niveau continental. Et encore renforcé par le fait qu'il y a beaucoup moins de règles claires que dans un état comme en France. Bref, en clair, le personnel politique, parce que la loi et les institutions sont encore a construire, ont beaucoup plus de pouvoir encore qu'à l'accoutumée.

tibdeconne a écrit :Et sinon ce que je comprends c'est qu'on applique la même recette que le FMI dans les années 70-80 avec ses plans d'ajustement structurels.

Au début de la crise, certains pays qui avaient eu à subir l'Echec Monétaire International/International Monetary Failure (IMF) (c'est le petit surnom que lui ont donné les pays qui ont été victimes de la crise asiatiques dans les années 90, de International Monetary Fund pour les non anglophones) se sont plaints du traitement de faveur que subissaient la Grèce de la part du FMI. A cette occasion, "l'habitude" de mettre un européen à la tête du FMI et un américain à la tête de la Banque Mondiale à fait plus que faire grincer de nombreuses dents. Le FMI version années 70-80 n'a rien à voir avec la troïka grecque. En outre, les politiques (monétaires et économiques) du FMI avaient déjà été remises en cause avant la crise des dettes souveraines après qu'il ait gagné son joli surnom. De plus, il semble que DSK avait également participé à un changement de politiques.

Soit ils savent ce qu'ils font, et ils sont très malins.
Et ce qu'il font sert à faire perpétuer la domination de l'oligarchie qui nous gouverne sur le reste de la population.

On va éviter d'envoyer le topic dans une direction conspirationniste STP.

Jusqu'au jour où on va en arriver à une explosion sociale. Cela dit je pense que ceux qui nous gouvernent réagiront, je l'espère, avant que ça n'arrive, parce qu'autant que ce soit la guerre civile en Afrique c'est pas très grave, autant que ça le soit dans un pays de consommateurs comme la France est déjà bien plus gênant.

?

Pour répondre juste au titre : en toute situation de crise, il y a de l'argent à faire. Cherche qui s'en met plein les poches, et tu sauras d'où est partie la crise. Et pourquoi il y aura toujours des crises qui s'enchaineront les unes après l'autre. C'est pas que c'est systémique, c'est que les personnes qui ont les moyens d'influer dessus ont intérêt à ce que l'économie soit en crise.

Ça permet de rogner sur le niveau de vie et les normes sociales, pour faire davantage de profit. Qui accepterait des baisses de salaire, une augmentation de la durée du travail, un age de départ à la retraite toujours plus lointain, une baisse de la couverture sociale, un affaiblissement de l'éducation et une réduction de la sécurité en temps normal ?
Personne ? Exactement. En revanche, en temps de crise, tout passe.

Et puis regarde comment elles sont générées. La crise de la dette Grecque est un parfait exemple :
1) quelques investisseurs et banquiers véreux trafiquent les comptes et aident le pays à s'endetter trop et de la mauvaise manière (des produits financiers foireux). Le gouvernement corrompu n'aide en rien évidemment.
2) les mêmes banquiers dénoncent la fragilité du pays (pour rappel, la crise est partie de la baisse de la note du pays par Fitch, S&P et Moody).
3) suite à la baisse de la note, les taux de remboursement explosent. La dette de la Grèce, asujettie à ces taux, devient subitement inremboursable. C'est la panique.
4) les mêmes banquiers, encore, rachètent massivement et à bas prix toutes les infrastructures que la Grèce est obligée de brader pour tenter de s'en sortir.

C'est probablement le plus grand hold-up des temps modernes. À toutes fins utiles ils ont volé un pays.

Alors honnêtement un défaut de paiement ? Vous voulez dire, ne pas payer les banquiers qui ont sabordé le pays ? De mon point de vue ça ne serait que justice. Et je m'en fais pas trop pour la crédibilité du pays. On disait pareil de l'Argentine et, 2 ans après le défaut de paiment, les investisseurs et les banques se bousculaient au portillon de nouveau. L'amour propre se marie assez mal avec le profit.

Iskandar> tu es un champion de la note négative sans explication. J'imagine que c'est plus facile qu'argumenter. Mais exprime toi, explique en quoi c'est "malsain" :

- de dire qu'ils ont largement contribué au problème.
- de dire que ce n'est pas la première fois qu'ils le faisaient.
- de dire qu'ils savaient ce qu'ils faisaient car ils ont forcé la Grèce à passer le deal en secret (bas de page, "confidentiality requirement").
- de dire qu'ils avaient anticipé et parié sur un défaut de la Grèce. D'ailleurs, tout en conseillant la Grèce d'un côté, ils recommandaient à leurs autres clients d'acheter du CDS, c'est à dire de miser sur un défaut de la Grèce. Si ça c'est pas du foutage de gueule…
- de dire qu'ils ont fait en sorte d'envenimer la situation pour la faire dégénérer en crise (milieu de page, "information bidon").
- de dire qu'ils en ont profité après coup pour investir massivement une fois les prix au plus bas.
- voire de dire que la chose avait été envisagée avant de survenir. Et qu'il y aurait lieu de penser qu'il s'agissait d'une attaque délibérée contre l'euro.

(Et ça n'a pas grand rapport, mais pour le fun, une citation du patron de Goldman&Sachs : « je suis un banquier qui fait le travail de Dieu ». Perso, c'est ça que je trouve malsain, mais chacun son point de vue j'imagine)

Alors.

Ton post est conspirationiste. Je me permets de reprendre un lien qu’avait posté Ploum à ce sujet dans le Troll : http://www.charlatans.info/conspiration.shtml

Charlatans.info a écrit :Ne pas croire au hasard. Insinuer dans l'esprit de l'auditoire que tout à une cause, un dessein et un seul, le plus simple possible afin de faire faire l'économie de la réflexion. Surtout en ce qui concerne les catastrophes.

(...)

Prévenir la population contre de nouveaux méfaits, imminents, des conspirateurs. Insister sur l'urgence des mesures à prendre.

ailether a écrit :Pour répondre juste au titre : en toute situation de crise, il y a de l'argent à faire. Cherche qui s'en met plein les poches, et tu sauras d'où est partie la crise. Et pourquoi il y aura toujours des crises qui s'enchaineront les unes après l'autre. C'est pas que c'est systémique, c'est que les personnes qui ont les moyens d'influer dessus ont intérêt à ce que l'économie soit en crise.

Charlatans.info a écrit :Révéler de mauvaises intentions présumées, plus elles sont vagues, mieux c'est.

ailether a écrit : Ça permet de rogner sur le niveau de vie et les normes sociales, pour faire davantage de profit. Qui accepterait des baisses de salaire, une augmentation de la durée du travail, un age de départ à la retraite toujours plus lointain, une baisse de la couverture sociale, un affaiblissement de l'éducation et une réduction de la sécurité en temps normal ?
Personne ? Exactement. En revanche, en temps de crise, tout passe.

(...)

C'est probablement le plus grand hold-up des temps modernes. À toutes fins utiles ils ont volé un pays.

Charlatans.info a écrit :Désigner un coupable.

ailether a écrit :Et puis regarde comment elles sont générées. La crise de la dette Grecque est un parfait exemple :
1) quelques investisseurs et banquiers véreux trafiquent les comptes et aident le pays à s'endetter trop et de la mauvaise manière (des produits financiers foireux). Le gouvernement corrompu n'aide en rien évidemment.
2) les mêmes banquiers dénoncent la fragilité du pays (pour rappel, la crise est partie de la baisse de la note du pays par Fitch, S&P et Moody).
3) suite à la baisse de la note, les taux de remboursement explosent. La dette de la Grèce, asujettie à ces taux, devient subitement inremboursable. C'est la panique.
4) les mêmes banquiers, encore, rachètent massivement et à bas prix toutes les infrastructures que la Grèce est obligée de brader pour tenter de s'en sortir.

(...)

Vous voulez dire, ne pas payer les banquiers qui ont sabordé le pays ?

Bref, nos amis les banksters.

Maintenant, deux variations. Une sur le thème de:

Charlatans.info a écrit :Faire appel à la vigilance, à la collaboration ...

ailether a écrit : De mon point de vue ça ne serait que justice.

Et une sur:

Charlatans.info a écrit :Se protéger des sources d'information externes, (...)

ailether a écrit :Et je m'en fais pas trop pour la crédibilité du pays. On disait pareil de l'Argentine et, 2 ans après le défaut de paiment, les investisseurs et les banques se bousculaient au portillon de nouveau. L'amour propre se marie assez mal avec le profit.

Ici ce n'est pas tant qu'il y a un refus des sources d'information externes que tu les as passé à l'as. Un exemple parmi d'autres, si tu vas sur Wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_%C3% ... rspectives

Wikipédia a écrit :Certains éléments de la crise perdurent : le taux de pauvreté (23,4 % en janvier 2007 [réf. nécessaire], qui a diminué de moitié en quatre ans11) et le taux de chômage (8,7 % en janvier 2007) restent toujours élevés. Le gouvernement est constamment à cours de fonds.

Cristina Kirchner, qui a succédé à son mari en 2007, a recours à tous les expédients possibles pour financer son budget. Son projet d'une taxe sur les exportations du soja et du tournesol, seul secteur réellement prospère depuis la dévaluation, provoque des troubles sérieux avec les organisations patronales rurales, et a finalement été abandonné11.

Les principaux éléments demeurant de la crise de 1999-2002 sont la difficulté pour l'État argentin à financer son budget, une confiance disparue de la communauté internationale et des contentieux importants avec des créanciers privés, notamment les fonds d'investissement américains12.

Et la plupart des gens sont d'accord, l'Argentine était très loin de se mettre dans une situation aussi grave que celle dans laquelle Tsipras pourrait se retrouver (dans un scénario catastrophe, je suis tout-à-fait d'accord), à savoir se mettre à dos un rassemblement de pays (voisins en plus) comprenant plusieurs membres aussi puissants que la France ou l'Allemagne. Au niveau des leaders d'opinion, beaucoup sont d'accord sur le fait que c'est assez dégoûtant ce qui se passe avec l'Argentine. L'avis général est moins tendre sur la Grèce et la zone euro.

Bref, toi et Smooth je vous accorde la bonne foi, et c'est justement parce que de nombreuses personnes en France ont à n'en pas douter des opinions proches que c'est aussi inquiétant.

Maintenant par contre.

Le -3 au deuxième post c’est pour toi Ailether. En fait, exclusivement pour ça :

ailether a écrit :Iskandar> tu es un champion de la note négative sans explication.

Je ne tolère pas les attaques ad hominem, encore moins quand elles sont aussi mensongères.

Ensuite, depuis quand la règle est l'immédiateté sur les forums de discussion ? Comme dans l’info poubelle ? Écrire une réponse sérieuse demande plusieurs ressources en même temps (clavier, concentration, temps, etc…) que je ne trimballe pas avec moi 24H sur 24. J’ai une vie et des obligations.

Non mais t'as pas compris gars.
Je suis pas de l'avis d'Ailether.
Comme toi je n'aime pas le côté conspiration. Je suis neutraliste. Même, je t'avouerais que je suis du bon côté de la barrière donc ça ne me concerne pas, même si les abus me hérissent le poil. Comme tout le monde.

Par contre ce que je ne cautionne pas c'est ton ton.
Je sais pas si c'est encore d'actualité ton problème relationnel dans les cours mais ici j'en vois encore les causes.

Ta forme est difficilement supportable; change ça.

Iskandar a écrit :
ailether a écrit :Iskandar> tu es un champion de la note négative sans explication.
Je ne tolère pas les attaques ad hominem, encore moins quand elles sont aussi mensongères.

Mec tu lui mets un -2 alors qu'il n'a fait qu'énoncer une opinion argumentée, on met pas une note négative à quelqu'un en disant "Bouh t'es conspirationniste".
Si encore il avait remis en cause le 11 septembre ou les chambres à gaz je veux bien, mais là franchement...
Tu penses encore que Goldman Sachs et JP morgan sont des banques qui veulent le bien de l'humanité?

Quant au "conspirationnisme" dont je suis victime,

Soit ils savent ce qu'ils font, et ils sont très malins.
Et ce qu'il font sert à faire perpétuer la domination de l'oligarchie qui nous gouverne sur le reste de la population.

Tout ce que je vois c'est ça:
http://www.latribune.fr/actualites/econ ... diale.html

http://www.latribune.fr/actualites/econ ... uvres.html

Et cela est expliqué dans un rapport de l'ONG Oxfam, bien connu pour être de dangereux conspirationnistes dans une cave élaborant des théories du complot sur le fait que le 11 septembre et les chambres à gaz n'ont pas existé

Il n'y a rien de conspirationniste à dire que certaines banques et agences de notation joue avec l'argent des pays sans se soucier de la population.

Je ne m'y connais pas suffisamment en économie, mais évidemment qu'aujourd'hui, si on peut créer de la richesse sans rien produire, juste en influençant les marchés, on peut aussi faire couler un pays.

Ce n'est pas la théorie du complot, c'est une réalité.

Par exemple, je me souviens avoir vu qu'une boite avait acheté quasiment la totalité des stocks mondiaux de cacao, pour augmenter la demande, faire augmenter le cours, puis revendre son incroyable stock à un prix plus élevé.

Trop facile.

Un politique, à l'échelle d'un pays, aura beau faire ce qu'il veut, il ne peut pas grand chose face à ses grandes machines internationales.

La crise n'est pas que systémique, elle est aussi dû à des comportements qui découlent de raisonnement financiers, économiques, loin des réalités humaines et sociales.

Ensuite, en France, le principal problème est qu'il n'y a pas suffisamment d'emploi pour tout le monde et qu'on a un système qui ne fonctionne que s'il y a un taux de chomage faible.

Je pense que des ajustements sont possibles pour que cela fonctionne mieux et à mon avis ça ne passe pas par une augmentation du temps de travail mais bien par une nouvelle diminution. (de toute façon c'est déjà le cas vu le nombre de temps partiel...)

Mr.Smooth a écrit :Comme toi je n'aime pas le côté conspiration.

tibdeconne a écrit :Mec tu lui mets un -2 alors qu'il n'a fait qu'énoncer une opinion argumentée, on met pas une note négative à quelqu'un en disant "Bouh t'es conspirationniste".

Et moi ce n’est pas une histoire que j’aime ou n’aime pas le conspirationisme, mais surtout que pour avoir essayé face à quelqu’un dont j’avais tout à gagner à convaincre et rien à perdre, j’en suis reparti convaincu qu’il n’est pas possible de changer ce genre de vision par le débat. Donc on ne met pas une note négative à quelqu’un qu’on considère conspirationiste ? Comme j’ai précisé, le -3 était bel et bien pour lui, personnellement, le -2 non. Le -2 reflétait la qualité du post selon moi. Donc si non, c’est un post qui reflète une opinion comme un autre, il y a beaucoup de posts que je regrette d’avoir negnoté, et que je regrette d’avoir vu negnotés sur FTS.

tibdeconne a écrit :Tu penses encore que Goldman Sachs et JP morgan sont des banques qui veulent le bien de l'humanité?

Non, en fait j’ai une pensée beaucoup plus riche et nuancée que ça ou la désignation d’un coupable. "Parce que ben oui, bien sûr, tous les banquiers sont pareils". Tu vois où je veux en venir ? Quand je dis que le message et conspirationiste, outre les nombreux points que j’ai relevé, une des composantes est effectivement qu’il se veut faire l’économie de la réflexion et désigner un coupable : les banquiers, qui veulent se faire du fric sur le dos du pauvre citoyen sans défense. Ce qui permet en plus d’éviter de comprendre la diversité des agents, des points de vue des différents acteurs, etc… Je serais assez amusé si un libertarien américain donnait son point de vue sur la crise dans le topic. Ca devrait pas mal trancher.

Et au fond, c’est ça qui m’a le plus énervé en fait. C’est de constater qu’après avoir pris 3 pages à alimenter le topic pour faire ressortir des idées intéressantes (comme les idées de réformes), en essayant d’être le moins partial possible dans mes explications et en essayant de les différencier le plus possible de mes points de vue subjectifs. A détailler les différents enjeux et acteurs et d’avoir essayé de dresser un portrait de leurs motivations et intérêts, d’esquisser ce qui s’est passé avant. Bref, d’avoir essayé de redessiner un contexte à un niveau de détails à peu près acceptable (n’ayant pas nécessairement les capacités de faire plus pour l’instant), un gars arrive et me sort le plus sérieusement du monde « les banquiers c’est de tous des pourris c’est leur faute s’il y a la crise et il faut les punir » et se permet encore de me taper sur la gueule en me sortant un truc qu’il a compris de travers et issu d’un topic qui n’a rien à voir avec le schmilblick parce que je n’ai pas répondu au garde-à-vous.

Enfin. A la base, pour sortir ça, j’ai cru que Ailether n’avait pas lu le sujet. Mais c’est ta réponse Tibdeconne, qui m’a achevé, et celles qui ont suivi. Parce que sans parler de l’histoire de negnotes, toi tu me parles quand même d’un grand problème mondial qui n’a absolument rien à voir avec la crise. Qu’est-ce que le fait qu’il y ait des inégalités, phénomène majeur oui, ou le fait que oui, il y a des puissants dans le monde (et en plus, j’ai déjà longuement exprimé mon avis sur le sujet au début du topic…) ont à voir dans le déroulement de la crise ? Il y a des puissants, il y a des inégalités, donc les puissants se coalisent entre eux pour nous garder sous domination dans la pauvreté ?

Crise ou pas, il y a des puissants et des inégalités. Les puissants gagnent en temps de prospérité et en temps de crise. Même si la crise doit également les emmerder pas mal aussi : depuis, les gouvernements sont devenus beaucoup beaucoup plus regardant sur leurs petites magouilles, qu’ils pouvaient faire tranquillement, à l’ombre, jusque-là. De même, qui avait entendu parler de Piketty ou de Paul Krugman par exemple hors des cercles économiques avant la crise ? Qui s’intéressait un temps soit peu à l’Europe ?

Je pense qu’au final, j’ai dû partir dans une direction à côté de la plaque par rapport au reste des participants du topic, sans me rendre compte que j’y étais tout seul, probablement depuis plusieurs pages. A croire qu’on allait en fait dans ce que je pense être la bonne direction, alors que pas du tout. Si j’étais en face à face, j’aurais suivi plus tôt (j’espère), les langages non-verbaux aidant. A quel point je suis à côté de la plaque et depuis combien de pages ? Aucune idée. Ou alors peut-être que j’explique mal. Bref. Dommage qu’Ailether ne soit pas intervenu plus tôt, ça m’aurait permis de piger plus vite et d’éviter de perdre mon temps.

Donc désolé de vous avoir fait perdre le votre. C’était ma dernière intervention sur le topic.

Iskandar, si improbable cela puisse te paraître, tu n'as pas particulièrement plus de légitimité que n'importe à dire que tu as raison et que les autres ont tort.

Redescends un peu, et perds cette habitude de vouloir rectifier / corriger / éduquer les pauvres âmes que nous sommes; ça sera plus agréable pour tout le monde, sinon ça va devenir compliqué, et tu seras plus invité aux anniversaires des autres enfants.

Je déterre ce topic pour vous inviter à regarde ce reportage sur la troïka, extrêmement intéressant, ici: http://www.arte.tv/guide/fr/051622-000/ ... -la-troika

Enjoy