[Débat] Foi et spiritualité, outil de développement ?

Note : 23

le 17.01.2015 par Popovski

48 réponses / Dernière par Owen le 31.01.2015, 18h34

Etat d'esprit / psychologie / dev perso / vie intérieure.
Un forum pour celles et ceux qui s'intéressent au dev perso, à l'équilibre intérieur, à la psychologie. Surmonter ses blocages, ses croyances limitantes, nourrir et développer ses forces, etc.
Salut à tous :)

Je crée ce topic pour vous faire part d’une réflexion personnelle et des interrogations qui vont autour.
Avant toute chose, je tiens à rassurer : je ne crée pas ce topic pour parler d’UNE religion, pour faire du prosélytisme ou dire que MA foi est meilleure (protestant réformé libéral, comme ça c’est dit), que j’ai raison et les autres sont dans le faux, et d’autres choses du même acabit. Si je parle de ma foi, ce sera plus dans une démarche de témoignage et de son apport direct dans son aide à mon développement.

Aussi, je ne considère pas qu’il soit meilleur d’être croyant, qu’agnostique ou athée ; tout comme je ne crois pas qu’il y ait de religion meilleure qu’une autre ou une manière de vivre une foi meilleure que d’autres manières de vivre cette foi. Ce qui m’importe au-delà de toute considération sur les croyances des gens et leur rapport à leur (non-)Dieu, c’est, concrètement, comment ils agissent.
Je parle ici de foi, et de son impact dans la vie de tous les jours et dans le développement personnel, pas de doctrine ou de règle de vie.

Ce petit détail passé, rentrons dans le vif du sujet.

Je vais commencer par une phrase qui sonne presque comme une grossièreté actuellement : je suis croyant. Bam. Voilà, c’est dit. Stupeur dans l’assemblée.

Et je vais en rajouter une couche : je lis la Bible régulièrement, et médite sur le sens du texte. Re-bam, Re-stupeur dans l’assemblée.

Et pour couronner le tout, j’envisage de rejoindre un groupe de prière/lecture biblique/aller au culte.

J’ai bien conscience que ces mots peuvent interroger, laisser sceptique. On a tous en tête l’image du gars trop bien coiffé, avec sa chemise boutonnée jusqu’en haut, qui n’a jamais fait l’amour (parce que si non il ira en Enfer à cause de ces viles tentatrices, m’voyez), qui a un sérieux balais dans le cul, qui les brise à tout le monde en parlant de Dieu et qui se fâche tout rouge quand on le vanne gentiment sur son Dieu, sa religion, sa foi. Un Charles-Edouard de compétition, quoi. Oh, un conseil, n’allez pas lui dire qu’un LGBTQ est un être humain comme un autre, sauf si vous voulez le troller et le voir rager.

NB : Charles-Edouard peut tout aussi bien s’appeler Chang, Ahmed, Steeven, Rahj ou Moshé, et peut être de toutes les religions et croyances, je ne vise pas ici les cathos en particulier, y’a aussi des champions dans les églises protestantes et même chez les athées…

Je ne me raccroche pas à cette image ringarde et pauvre de la foi et même la rejette. Pour moi, cela tient plus d’une pratique sans spiritualité, une foi sans réflexion, sans fond, seulement attachée à des injonctions, des formes.

Pourtant, la foi n’a pas été innée chez moi.
J’ai grandi dans une famille catholique, croyante mais pas pratiquante, ce qui a eu le mérite de ne pas me les briser menu régulièrement. Les seules choses qu’on m’a imposé, ce sont les formalités : baptême, petite communion, grande communion et confirmation. Je vais être honnête, j’ai fait tout ça de bonne volonté, mais je me rends compte que je n’ai pas vraiment eu le choix, un peu en mode « fais-le parce qu’il faut le faire mais après tu feras bien ce que tu voudras, on te laissera tranquille ». Avec le recul, je trouve que c’est une manière un peu triste de vivre une foi…

De 16 à 23 ans, j’ai été « « « athée » » », pas par conviction, mais par rejet de ce qui m’entourait, et de la connerie apparente émanant de l’Église et de la foi. Une spiritualité construite sur la négativité en somme.

Et à 23 ans, je suis petit à petit revenu vers la foi. Ça a commencé avec l’étude des sciences sociales en fac, la philo à titre personnel puis un retour vers la religion, dans une autre église que le catholicisme. Un peu intimidé au départ, j’ai rencontré l’u des pasteurs de ma fac et on a discuté. En ressortant après deux heures de conversation, il m’a conseillé quelques passages de la Bible à lire et méditer.
Focus sur la théologie libérale a écrit : Le libéralisme théologique désigne non pas à proprement parler une variante du libéralisme (ce dernier ne revêtant pas historiquement d'aspect religieux et laissant toute liberté aux individus en matière de religion), mais plusieurs courants de pensée religieux influencés par les idées libérales ou s'efforçant dans une certaine mesure d'exploiter librement les traditions religieuses : catholicisme libéral, protestantisme libéral, judaïsme libéral, islam libéral.

La définition que j’en donne : La Bible, c’est cool. Mais ça a été écrit sur une période de temps entre 4000 et 1900 ans avant notre ère, dans des groupes humains particuliers, dans des régions particulières, ce qu’il faut prendre en compte. Aussi, le Jésus qui m’intéresse n’est pas le distributeur à miracles ou celui qui fait du ski nautique sans ski et sans bateau, mais celui qui apporte un message, qui pousse à la réflexion, à l’usage de l’esprit critique. Et bien entendu, je considère la Genèse comme un joli poème, une parabole se prêtant à des interprétations allégoriques, certainement pas comme la réalité.
Je n’ai encore fait aucun retour vers les églises réformées libérales, mais j’ai continué à réfléchir, méditer, me documenter… sans JAMAIS me couper du monde réel et actuel dont je me revendique aussi. En gros, depuis que je suis sur FTS, j’ai aussi suivi ce cheminement qui m’a aussi pas mal aidé et dont je me suis gardé de parler, considérant que mon cheminement intérieur ne regarde pas les autres.

C’est qu’à partir d’une semaine que j’ai « passé une vitesse » en m’achetant une nouvelle Bible et en lisant les Évangiles. Les premiers chapitres ont été relous, pénibles. C’est franchement austère à lire. Heureusement, la Bible que je me suis fourni contient un dictionnaire à la fin expliquant les termes a priori incompréhensibles, le sens que peuvent avoir certains mots.

Et plus je lis, compare, réfléchit, applique mon esprit critique, plus je ressens une certaine forme d’épanouissement. Son nom ? La spiritualité, la vie spirituelle. Je vois ça comme quelque chose d’intérieur, une source d’épanouissement et d’apaisement et de connaissance sur moi et le monde. Une autre manière de voir et connaitre.

Bon concrètement, est-ce que ça change quelque chose à ma manière d’être ?

Si ça peut/doit vous rassurer, non, je n’arrêterai pas de sortir avec mes potes, draguer les nanas et faire des trucs cools dans ma vie. Tout comme je ne vais pas devenir un Charles-Edouard ou arrêter de lire des mangas. Pour moi, la spiritualité n’est pas « un habit contre un autre », une alternative à la vie d’un jeune, un étudiant moyen. D’ailleurs ça ne devrait pas l’être. C’est un peu comme construire une nouvelle pièce dans une maison : pas besoin de devoir tout raser. Au pire, percer un mur pour faire une porte, un peu modifier une pièce, mais ne rien détruire en tant que tel. Je vois ça comme un ajout en plus, par lequel je deviendrais plus « complet », ajouterait une dimension positive et ouverte sur le monde à ma personne.

Je n’en ferai pas non plus un facteur de rejet des autres, tout comme je ne vais pas emmerder les gens avec mes croyances. S’ils veulent en parler, d’accord, avec plaisir ! Et autant faire ça autour d’un verre, ça n’a pas à être austère ! Mais je ne suis pas là pour convaincre ou contraindre. Et je suis tout aussi conscient que la foi et la spiritualité ne sont pas des garanties d’être quelqu’un de bien : il y a des athées et des gens n’ayant pas développé de spiritualité qui sont des personnes droites et intègres tout comme il a de parfaits connards chez les croyants.

Enfin, je ne vais pas passer ma vie à psalmodier des versets, m’habiller comme un puritain ou à porter de grosses croix ou des cilices :wink:

Me voilà arriver au bout de ce témoignage où j’espère que j’aurai réussi à montrer comment la foi et la spiritualité aident à mon épanouissement personnel, sans me couper d’autres choses ou faisant de moi un bot.

J’aimerais aussi connaitre votre rapport à la religion, à la spiritualité ? Quel est votre parcours ? Y trouvez-vous quelque chose ? Est-ce de la foi ou une spiritualité laïque ? Si vous êtes croyant, comment vivez-vous votre foi ?

Au plaisir de vous lire :D
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Intéressant le 18.01.15, 10h53 par Ramius
  • [0] Fuyez, pauvres fous ! le 18.01.15, 14h04 par Blusher
  • [+2] Intéressant le 22.01.15, 20h27 par wayl
  • [0] Douteux / Malsain / Toxique le 23.01.15, 14h10 par NewStart

Je suis athée de conviction.
Je pense que la vie est absurde, enfin qu'il n'y a pas de "but" dans la vie outre que sa propre continuation.
Je pense que la mort est un néant.
Les événements qui ont menés à la vie sont, faute d'explication et de preuves, un hasard chaotique.

J'ai cependant un grand intérêt pour la religion, dans une optique culturelle et intellectuelle.
Les textes religieux sont des classiques, je pense qu'on se doit de les étudier avec intelligence et recul. Comme des outils de réflexions.
Il est -de fait- encore plus intéressant de lire les textes en ayant des notions d'anthropologie et d'histoire sociologique.

Après, tout dépend de ce que l'on cherche dans la religion.
Certains une vérité, un sens.
D'autres un mode de vie.
D'autres une communauté, ect..

Je ne répond à aucun de ces trucs, mais ce sont des sujets passionnants.
Je n'ai pas de sensibilité "spirituelle" et n'ai aucun sens du sacré même si je comprends et peut respecter les gens qui l'ont.

Alors why not.
Il n'y a aucune honte: la majorité des humains sont et ont étés croyants.

Moi je sais que j'ignore, alors je ne crois pas.

Allez, je me lance...
Je suis athée de conviction.
Le but n'est pas de faire chier, mais c'est rigolo pour moi les athées sont comme les autres croyants... Avec la croyance que Dieu n'existe pas. Ce n'est pas incompatible à mes yeux.

J'ai été athée jusqu'à disons mes 22 ans. A l'époque, en Australie, j'étais completement anti dieu et anti religion, peut être dans l'extrême. On m'avait montré un tableau représentant la St Barthélémy en CE1, ca m'avait traumatisé.

Puis j'ai pété un cable : l'absurdité du monde était trop dure à accepter. J'ai regardé les étoiles et je me suis dit "allez, c'est trop beau comme scene, il y a peut être quelqu'un ou quelque chose, apres tout?"

Depuis j'ai fait pas mal de rencontre et j'ai étudié pas mal de trucs, notamment ce qu'on appelle les traditions ésotériques. Loin d'être des attrapes gogos pour touriste, il y a une philosophie derriere.

J'ai aussi accepté la définition d'Eliade et de Durkheim, qui considere que la spiritualité est universelle car c'est la distinction entre sacré et profane qui la caractérise. En ce sens je fais hurler plein de communistes quand je leur dit que leur vision du monde sacralise la théorie de Marx et donc se rapproche de la religion telle que définie sociologiquement... Bref.

Bref aujourd'hui ce qui se rapproche le plus de ma croyance, c'est le spiritisme : l'idée que les âmes se réincarnent et que l'on se trimballe un karma. L'enfer, ce n'est pas d'être puni pour ses péchés, c'est juste recommencer une autre vie au même endroit quand on pourrait aller vers des mondes plus cools. (Cf. Allan Kardec pour les intéressés).

Cette idée, énoncée par Kardec apres avoir étudié pas mal de médiums, je l'ai retrouvée un peu partout dans les traditions qu'on appelle "ésotériques", c'est à dire qui lisent entre les lignes de la Bible et des autres trucs. J'y ai adhéré.
En fin de compte, ca change quoi pour moi?
Ben ca donne un sens, une explication, et ca me permet de voir des signes positifs, peut être là ou il n'y en a pas, mais je les vois.

Pour le reste, je ne m'impose aucune putain de restriction, cependant, l'expérience m'a fait arriver à la même conclusion : c'est bien d'être bien et mal d'être mal. Facile, non? Respecte les gens, sois cool, fais ce que tu veux et tu seras heureux. On dirait Epicure, en fin de compte.

Par contre, lorsque l'injustice du monde me crache à la gueule, ca me permet de tenir, je me dis que les innocents morts devaient se trimballer un sale karma, ou qu'ils revivront, de toutes manieres. Et les criminels? Ils risquent de se retrouver en sale posture dans cette vie ou dans une autre.

La religion/spiritualité comme outil de développement?

Là, par contre, je ne suis pas sur. En vrai les regles spirituelles que je tâche de suivre me paraissent le bon sens le plus élémentaire : être cool, se respecter, respecter les autres, prendre soin de son corps et utiliser son énergie à bon escient, sans oublier de profiter de ce cadeau qu'est la vie.

Je ne vois pas trop comment on pourrait les utiliser sans tomber dans l'embrigadement institutionnel qu'on appelle les religions ou l'extrêmisme.

Sujet intéressant, dur à traité en des posts relativement court cependant, je vais faire de mon mieux et essayé d’être concis.

Chrétien de naissance, très pratiquant jusqu'à la fin du collège en gros (un poil avant la confirmation), là mon entrée en religion punk, puis mon amours pour les science, et enfin la prise de conscience que les religion organisés était un super moyen pour dirigé la populace facilement, m'ont fait rejeté toutes forme de religions, j'ai même songé à me faire débaptisé.

depuis la fac en gros j'adore parler de leurs religions, de leurs croyance avec les gens (pas dans un cadre de seduction hein), tout simplement car je juge que c'est une partie importante d'une personnalité, et s’intéresser à quelqu'un implique de s’intéresser à sa foi.

Malgrés pas mal de décès dans mon entourage, je suis resté athée ou déiste (croire qu'à la rigueur il y a un dieu créateur, mais que bon on s'en fou) suivant les période. Je précise car les gens pensent que l'on rentre en religion lors des coup dur.

Puis la vie, les rencontre .... on fait que je suis devenu de plus en plus spirituel, je me suis forgé ma croyance, en gros j'ai ma propre croyance, des concept venant des trois grande religion monothéiste (amour, maktub, aime ton prochain ...) , ou de certaine religion plus exotique (karma), asiatique et même autre (energie ...) . et ça m'apporte énormément sur le plan du développement personnel. Je pense que j’évoluerai encore, mais à l'heure actuel, ça me correspond bien.

Alors, pour être honnete je vois ça un peu comme des croyance habitante aussi, ce n'est pas mon cas mais les gens croyant à un ange gardien par exemple, on forcement un "inner game" meilleur, et j'avais lu un article selon lequel ça réduisais les risque d'accident de la route et ça parfaitement d'un point de vue rationnel , comme quoi la psyché c'est incroyable.

Ca m'as apporté, un lâché prise, une foie en l'avenir, une capacité à mieux vivre dans le présent, à mieux encaisser les coup dur, une liberté sexuel plus grande, un bonheur plus simple, un respect accrus de l’espèce humaine.

au final, ça me fait du bien, je ne fait chier personne avec ça, ça m'aide dans ma vie de tous les jours, et ça ne me coute rien, à part du respect et de l'amour pour autrui. Je me fous royalement d'etre dans le faux, ça ne m'apporte que du positif.

edit : Du coup ma vision se rapproche pas mal de celle d'owen(post croisé)

De mon côté, j'ai été baptisé, communié, et j'ai même reçu la tarte rituelle de l'évêque lors de ma confirmation.

Et aujourd'hui, résolument athée. Après un rejet quasi-anticlérical de la religion catholique, et après être passé à deux doigts de la conversion au protestantisme (je suis dans une région à forte implantation des protestants, et chez moi le temple a plus de succès que l'église), je suis devenu plus tolérant.

Mais la spiritualité, détachée de toute religion, est un excellent moteur de développement personnel à mon avis, notamment dans la quête de sens dans la vie qu'on mène. On ne peut vivre avec le niveau de conscience qu'a atteint l'Homme sans chercher un sens à sa vie, ou à la vie.
Et ça c'est la manière la plus libre de vivre et de se défaire des religions, car c'est se soustraire au sens qu'elles veulent lui donner, et nous imposer.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Absolument le 18.01.15, 20h36 par MaryeL

Owen a écrit : Le but n'est pas de faire chier, mais c'est rigolo pour moi les athées sont comme les autres croyants... Avec la croyance que Dieu n'existe pas. Ce n'est pas incompatible à mes yeux.
Le concept de foi (croire sans preuve, ou en dépit de preuves du contraire) est ce qui défini une religion, et ce qui est précisément rejeté par l'athéisme au profit de l'utilisation de la raison.

Un athée n'est pas plus croyant en "non-Dieu" qu'un type qui ne collectionne pas les timbres est un collectionneur de non-timbres.

Athée et agnostique ne sont pas mutuellement exclusifs. Je n'ai pas de preuve que Zeus n'existe pas, mais je n'ai pas de raison suffisante de croire qu'il existe, j'ai même beaucoup d'explications plausibles mettant en doutes la légtimité des raisons portant les croyants à croire en Zeus.
Je pense à l'absence de preuve historiques, au faible nombre de prédictions testables, au fait que celles qui le sont ont été invalidées, et à la générale absurdité du contenu des textes.
Bref je n'ai pas la preuve qu'il n'existe pas, tout comme je n'ai pas la preuve d'avoir un clown sous mon lit à l'heure ou j'écris, mais je ne crois aucun des deux, et le clown sous le lit est bien plus plausible à mes yeux.

Les athées observent l'absence de preuves, ils observent aussi que l'existence même des religions et des superstitions est parfaitement compréhensible au vu des biais cognitifs dont l'humain souffre. Les athées reconnaissent aussi dans les textes ou les discours religieux une tradition d'utilisation systématique des raisonnements fallacieux.

Les religieux pensent souvent que les athées vivent dans un monde froid sans spiritualité, ou qu'ils sont fermés d'esprit. Pourtant c'est difficile de trouver plus d'émerveillement pour le monde qui nous entoure que dans un livre de Darwin ou de Dawkins. La religion explique les choses avec des tours de magie simples et ennuyeux, la science ouvre un univers fascinant, elle se tourne vers la "vraie" magie.

Une idée répandue est que les athées pensent tout savoir. C'est une projection des religieux qui ne veulent pas accepter de vivre sans tout savoir et qui du coup ont inventé des explications, les athées savent très bien qu'ils vivent sans tout savoir, et spirituellement c'est beaucoup plus intéressant.

Le livre "Waking Up" de Sam Harris, un des auteurs les plus connus sur l'athéisme est consacré à l'approche de la spiritualité, méditation etc, sur base notament de textes anciens ou de traditions anciennes, mais épurées de tout dogme ou superstition.

Enfin je trouve difficile de parler de spiritualité sans toucher à l'éthique et la morale. Et il est manifeste que l'intégralité des progrès moraux constatés dans les religions sont entièrement engendrés par les progrès en matière de morale séculaire. Les religions préférant toujours garder le statut quo et ralentissent le progrès naturel du monde.

Le besoin de spiritualité est une chose, le besoin de mensonges et d'explications simplistes en est une autre, bien réelle également. C'est ça qui vous fera lire un horoscope, ou penser qu'une expérience de proximité de mort à quoique ce soit à voir avec l'"expérience de la mort", ou juste prier ou préférer penser que vos proches décédés vous attendent quelque part, ou croire au père noël. J'ai de l'empathie pour ces croyants, mais pour appeler un chat un chat, c'est simplement de l'immaturité. Le QI est inversément corrélé à la fervence religieuse (à l'échelle de l'individu comme du pays), les professeurs sont beaucoup moins croyants en moyenne, et l'athéisme des étudiants est corrélé à la qualité de leur école, ça tend aussi à laisser penser que les athées ont davantage la tête froide. L'angoisse du vide qui pousse les gens vers la religion et les superstitions en général est quelque chose dont je suis persuadé qu'on gagne à se débarasser en matière de spiritualité.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Merci ! :) le 18.01.15, 10h06 par Lulla
  • [+3] Post responsable le 18.01.15, 14h06 par Blusher
  • [+3] Post de qualité le 28.01.15, 08h10 par Onmyoji

Interessant Automatic,

C'est vrai que j'ai mon propre biais : je ne concois la spiritualité que sous la forme définie chez Eliade, reprise par Durkheim (ou est-ce l'inverse?) qui la décrit comme la mise en place de procédés qui différencient le sacré du profane.

Autrement dit, chaque personne a un aspect spirituel... Même les athées, lorsqu'ils se retrouvent dans le lieu de leur enfance ou un endroit qu'ils aiment et auquel ils ajoutent des sentiments autres que le simple fait d'être dans un lieu.

Et comme j'ai souvent le débat inverse, a savoir des athées (ou des gens qui se disent athées) qui veulent a tout pris me prouver que Dieu n'existe pas (ce qui est aussi simple à prouver que l'existence de Dieu), j'ai fini par me forger ce stéréotype.

Or, entre les "athées certains que Dieu n'existe pas", ceux qui, comme tu l'as souligné se contentent de partir du principe que cela n'est pas prouvable, ceux qui s'en foutent complètement et ceux qui se disent athées sans l'être vraiment, on atteint le même niveau de simplicité qu'entre le religieux radical, le religieux qui fait comme tout le monde pour qu'on ne l'emmerde pas, celui qui s'en branle, celui qui pratique ce qu'il veut "a la carte"...

Pour moi, la spiritualité c'est plus un "code" ou un "langage" qui permet de décrypter le monde, en ce sens, si un mec me parle de mécanique quantique quand je lui parle d'énergie divine, je crois qu'on est sur la même longueur d'ondes.

Mais rien n'oblige à adopter ce langage pour apprécier la poésie du monde, c'est certain.

Je me demande souvent: quelle religion choisir ?

Je me demande parfois si je veux adopter une religion. Une religion programmé, qui forme une communauté de gens partageant les meme croyances.
A la fois par curiosité anthropologique et a la fois pour savoir si ca peut apporter quelque chose de positif dans ma vie.

Cependant j'hésite. Ce ne serait pas de la triche ? Faire semblant d'y croire par "égoisme" (le terme n'est pas péjoratif ici) ne me semble pas tout a fait honnete pour moi meme et par respect pour ceux qui y croient dur comme fer.

En vous lisant je commence a croire que le mieux serait peut etre de "creer" sa propre foi et de l'intériorisé.

Après tout c'est peut etre ce que les prophète ont fait sauf qu'on lieu de l’intériorisé ils avaient le charisme nécessaire pour la diffuser.
Automatic a écrit : Le concept de foi (croire sans preuve, ou en dépit de preuves du contraire) est ce qui défini une religion, et ce qui est précisément rejeté par l'athéisme au profit de l'utilisation de la raison.
Il n'y a pas de preuve de l'évolution. Les athées ont ils foi en l'évolution ?
Paradoxe.
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  • [0] Du grand n'importe quoi le 18.01.15, 14h06 par Blusher

Owen a écrit :Interessant Automatic,

C'est vrai que j'ai mon propre biais : je ne concois la spiritualité que sous la forme définie chez Eliade, reprise par Durkheim (ou est-ce l'inverse?) qui la décrit comme la mise en place de procédés qui différencient le sacré du profane.

Autrement dit, chaque personne a un aspect spirituel... Même les athées, lorsqu'ils se retrouvent dans le lieu de leur enfance ou un endroit qu'ils aiment et auquel ils ajoutent des sentiments autres que le simple fait d'être dans un lieu.
Durkheim semble-t-il :). Je suis très méfiant de sacraliser quoi que ce soit, créer une discontinuité artificielle dans un monde continu, ça fait des erreurs d'arrondi dans le meilleur des cas, et ça mène à des atrocités dans le pire.

Le sens du sacré est quelque chose d'humain, et une bonne part de la spiritualité consiste à gérer ça, mais les religions ou superstitions gèrent ça avec des rustines. La certitude et paix du vieux sage est appaisante, mais il ne fait que répéter les enseignements de son maître à penser, enseignements qui n'incluent pas l'esprit critique.

Notre vie est stressante, on doit penser à beaucoup de choses, prendre beaucoup de recul, les marketers accumulent les stratégies pour exploiter nos biais, voir un Osho ou Saï Baba, ou autre sage indien réciter sa vision avec une certitude absolue, ça fait du bien, c'est cosy, ça nous ramène à notre enfance quelque part, et c'est immature.

Les religions chrétiennes en sont aussi un bon exemple, des rustines ont été rajoutées sur des rustines, on a rajouté des dogmes et des pratiques qui n'ont aucune source dans les textes, on a inventé des explications biscornues pour interpréter les textes au regard de la morale séculaire de l'époque, ça en fait un gros patchwork dégueulasse avec 3 dieux en 1, des saints, 2 bouquins dont un qui ne compte qu'à moitié, etc. En théologie on ne dit pas "dégueulasse", on dit "sophistiqué".

Le Coran est encore plus difficile à rustiner, étant notament la parole directe de dieu et parlant d'enfer et de feu tous les 2 pages, d'où pas mal de problèmes, mais on y travaille...

La quantité de rustines nécessaire dépend finalement de la taille de l'institution, une petite secte de quelques adeptes sera mise en face de peu de ses incohérences, et donc pourra garder quelques principes naïfs, quelques commandements en somme. Une religion telle que le christianisme sera mis en face de beaucoup de paradoxes et incohérences, et devra "se sophistiquer".
Owen a écrit : Et comme j'ai souvent le débat inverse, a savoir des athées (ou des gens qui se disent athées) qui veulent a tout pris me prouver que Dieu n'existe pas (ce qui est aussi simple à prouver que l'existence de Dieu), j'ai fini par me forger ce stéréotype.

Or, entre les "athées certains que Dieu n'existe pas", ceux qui, comme tu l'as souligné se contentent de partir du principe que cela n'est pas prouvable, ceux qui s'en foutent complètement et ceux qui se disent athées sans l'être vraiment, on atteint le même niveau de simplicité qu'entre le religieux radical, le religieux qui fait comme tout le monde pour qu'on ne l'emmerde pas, celui qui s'en branle, celui qui pratique ce qu'il veut "a la carte"...
En fait le terme de "preuve" doit être défini. Les athées suivent la raison, donc la science.
Or le rôle de la science n'est PAS de prouver, mais de modéliser afin de proposer des prédictions testables.
Exemple: l'accélération gravitationelle est de 9.81 m/s². Ca n'a pas été prouvé, mais ça a été postulé et vérifié des millions de fois dans un certain contexte, ça en fait quelque chose de "vrai" dans ce contexte. Pourtant c'est faux dans l'absolu, la gravité n'est pas la même partout.
De même une hypothèse qui ne se vérifie jamais est considérée comme "fausse" jusqu'à preuve du contraire. Les prières ou la télépathie par exemple ont été examinées sérieusement de nombreuses fois, sans aucun résultat, on ne peut pas dire avec une certitude absolue qu'elles ne marchent pas dans certains contexte, ou que Dieu était en panne le jour des expériences, mais y croire n'est pas raisonnable.
En celà, la prédiction que ne pas prier ou prier mène aux mêmes résultats a été vérifiée des milliers de fois, nous permettant de dire que leur inefficacité est "prouvée".

Affirmer que mon utilisation de "vrai", "faux" et "preuve" est abusive ici, c'est affirmer qu'elle l'est pour TOUT usage imaginable (est ce que la gravité existe ?), ce qui peut être sympa dans un débat philosophique, mais qui ne reflète la manière dont aucune personne ne vit, ou ne peut vivre.
Owen a écrit : Pour moi, la spiritualité c'est plus un "code" ou un "langage" qui permet de décrypter le monde, en ce sens, si un mec me parle de mécanique quantique quand je lui parle d'énergie divine, je crois qu'on est sur la même longueur d'ondes.
Crois moi tu trouveras peu de fans de Deepak Chopra chez les physiciens :D. Certains partisans du new edge se sont emparés du principe d'incertitude en mécanique quantique, pour y faire rentrer toutes leurs interprétations tordues, mais de deux choses l'une, soit ça ne te permet de ne faire aucune prédiction sur le "monde physique", et ça ne sert à rien, soit ça permet d'en faire, et dans ce cas ça n'a rien à voir avec la physique quantique.

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Il n'y a pas de preuve de l'évolution. Les athées ont ils foi en l'évolution ?
Paradoxe.
Non, ils n'ont foi en rien, ils ont des croyances, mais qui sont basées sur des observations.
Mais il se trouve que l'évolution est largement prouvée, ça explique que généralement seuls qui ont un background religieux s'y opposent.

C'est une science, donc elle évolue et se raffine, mais ses principes de base sont aussi prouvés que la gravité.

Darwin a fait des observations, puis a construit un modèle autour de ces observations et a affirmé : "si mon modèle est juste, alors, lorsqu'on en aura les moyens, on devrait découvrir que A, B, C etc... par contre si il ne l'est pas, on devrait trouver X Y Z"
Ca s'est produit un nombre incalculable de fois et ça continue chaque jour. Darwin par exemple n'avait pas connaissance de la génétique, et la génétique va tout à fait dans le sens de ces théories, autre exemple, les biologistes évolutionnistes font des prédictions sur le grand arbre de l'évolutions des espèces, et lorsqu'on découvre un nouveau fossile d'une nouvelle espèce, il est cohérent avec ce système. Les organes vestigiaux sont une autre confirmation.

Je t'invite à lire ceci, je pense que tu n'y as jamais été exposé :
http://www.1000questions.net/fr/evolution/
http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_0.htm
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Ca va mieux en le disant le 18.01.15, 14h07 par Blusher
  • [0] C'est pas si simple le 18.01.15, 16h21 par sebz9999

Je suis d'accord avec ta vision Automatic.
Je m'y retrouve mais je dirais que le fait d'être ou de se dire athée ne te rend pas pour autant scientifique et rationnel.
De nombreuses personnes comprennent la science (l'état actuel de la science en fait) comme un truc qui je changera pas alors même que la science est itérative et évolutive. C'est même sa definition. La science c'est le consensus des preuves actuelles.
Beaucoup de personnes de disent dans la science alors qu'elles ignorent les principes de base de cette dernière.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Absolument le 18.01.15, 14h08 par Blusher

Ce débat sur la spiritualité est très intéressant, il permet d'ouvrir et de nourrir l'auto-réflexion sur nos convictions.

La religion imposée : une amertume
Personnellement je suis athée même si je suis -malheureusement- baptisé, pourquoi dis-je "malheureusement" ? Vous savez, si ça ne tenait qu'à moi, je me ferai débaptiser. Étant baptisé, je rentre donc dans la catégorie des catholiques pour la majorité des gens, mais comment puis-je être considéré comme catholique alors que je n'ai jamais été à l'église hormis pour des enterrements ou pour visiter. Je ne sais même pas faire le signe de croix, je ne connais pas la chorégraphie !
Selon moi la religion est une affaire de conviction personnelle, elle ne doit pas découler d'un héritage de nos ancêtres ou d'une cérémonie imposée durant notre enfance, c'est peut-être ce que je reproche le plus dans la religion, celui de ne pas toujours donner le choix car autant que je m'en souvienne je n'ai pas donné mon accord à être baptisé. A l'heure actuelle je suis en couple avec une musulmane, un jour on a abordé le sujet de la religion par rapport aux enfants et elle m'a dit que si un jour on avait des enfants, il faudrait leur expliquer la religion sans pour autant les forcer et que les enfants feraient leur choix eux-mêmes sur ce point j'étais tout à fait d'accord avec elle, mais elle a ensuite ajouté qu'il fallait faire la circoncision de l'enfant... et je n'étais plus du tout d'accord avec elle. Je place la circoncision sur le même point que le baptême : un acte imposé. Si mon enfant veut se faire circoncisé ou baptisé, il fera ce qu'il veut, il pourra le faire à 15 ans ou 40 ans par exemple mais pas tant qu'il ne sera pas en âge d'avoir un consentement libre et éclairé (chose que je n'ai pas eu la chance d'avoir). Bref tout ça pour dire que j'ai une certaine rancœur envers la religion en général qui nous impose à nous catégoriser.

Athéisme et religion : le raisonnement ou la foi
Owen disait qu'être athée est une forme de croyance... j'avoue que son dernier post ne donne pas de réponses claires pour moi mais il m'a amené à m'interroger à ce que signifie l'athéisme pour moi. Peut-être que finalement je suis plus agnostique, c'est-à-dire ne pas complètement rejeter l'existence de Dieu mais considérer que les religions et les Dieux tel que nous pouvons les connaître aujourd'hui ou que nous ayons pu les connaître hier, ne représentent pas la "réalité". Je ne sais pas à vrai dire. J'ai toujours eu un raisonnement pragmatique depuis que je suis gamin, d'avoir ce besoin d'émettre une hypothèse, de comprendre le pourquoi du comment et/ou de comparer afin de justifier un fait de façon logique. Automatic, illustre bien ma pensée dans son exemple :
Je n'ai pas de preuve que Zeus n'existe pas, mais je n'ai pas de raison suffisante de croire qu'il existe, j'ai même beaucoup d'explications plausibles mettant en doutes la légtimité des raisons portant les croyants à croire en Zeus.
Je pense que les athées fonctionnent par la démonstration (personnellement je crois en la science et à l'explication rationnelle), certains comme moi ont besoin d'arguments alors que les religieux n'ont pas forcément besoin de justification, ils ont une foi. Je pourrais prendre pour exemple ma copine et mes quelques amis musulmans, je suis frappé de voir à quel point leur comportement peut changer juste avant de partir et en revenant de la mosquée ou de voir cette hâte avant la période du ramadan. Je pourrais prendre d'autres exemples, j'ai également d'autres connaissances de confession catholique, tous les croyants, et peu importe leur confession, sont touchés par "quelque chose ou quelqu'un" durant leur prière que je n'ai jamais ressenti malgré avoir essayé. Je trouve ça incroyable d'être touché de cette façon.

Même si je ne suis pas croyant dans le sens spirituel mais croyant en la science, je reste émerveillé par la beauté d'une cathédrale, il y règne une atmosphère particulière à l'intérieur, d'entendre les gens qui respectent ce silence, de voir ces mosaïques, la grandeur du bâtiment... c'est incroyable mais ça s'arrête là.

Après pour certains, la religion est un guide de vie, elle permet de savoir comment réagir, comment se comporter, elle peut également d'inculquer certaines valeurs, de s'interroger sur le sens de vie... pour certaines personnes... mais personnellement cela ne m'a jamais touché malgré mes lectures et mes expériences, c'est pour ça que je n'ai pas la foi.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Yep ! :) le 24.01.15, 01h15 par wayl

Automatic a écrit : Je t'invite à lire ceci, je pense que tu n'y as jamais été exposé :
http://www.1000questions.net/fr/evolution/
http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_0.htm
Au contraire j'y ai été exposé et je croit dure comme fer a l'évolution.
Mais mes croyances (et j'insiste sur croyances) ne sont pas le probleme. Le probleme c'est de savoir ce qui est vraie et ce qui ne l'est pas, séparer le bon grain de l'ivraie (encore faut-il que le bon grain et l'ivraie soient dissociable). Et pour savoir ce qui est vraie ou pas il faut apporter des preuves incontestable.
J'ai lu le 1er lien que tu as fait suivre, je n'ai pas vu de preuves incontestable, seulement des arguments qui, réunit, nous donne un simulacre de preuve.
1000questions.net a écrit : En fait, le phénomène de l’évolution est devenu aujourd’hui, pour tout biologiste, la seule explication possible du monde vivant, mais les preuves de l’évolution ne ressemblent pas aux arguments que l’on utilise en général dans les sciences.
En mathématiques, on démontre les faits par un système de déduction qui part d’un ensemble de postulats et d’axiomes. En physiologie, lorsque l’on veut savoir à quoi sert un organe, on l’enlève.

Ici, nous avons accumulé un certain nombre d’arguments qui se sont construits depuis deux siècles environ dans des laboratoires de zoologie, d’anatomie, de paléontologie, de biochimie, de physiologie, etc. Cette série de faits, venant souvent de disciplines très diverses, a permis aux évolutionnistes un type de preuve souvent peu rencontré : une preuve par accumulation de faits, que nous avons appelée : un effet de puzzle.

Ici comme dans un puzzle, on reconnaît que deux pièces s’enchaînent l’une à l’autre pour deux raisons : d’abord, elles ont un engrenage géométrique correct avec les pièces voisines. Ensuite, l’image qu’elles donnent paraît s’ajuster parfaitement avec les images de ces mêmes pièces voisines. C’est seulement après un long travail que le dessin d’ensemble apparaîtra, on commencera par le deviner approximativement, puis il viendra un moment où, même si le puzzle n’est pas achevé, on devinera ce dessin d’ensemble : une maison située au milieu d’un bois par exemple.
La preuve par accumulation de faits. Ca depend quelle valeur tu donne a ca.
Je voit le ciel en bleu. C'est un fait.
Ma mere voit le ciel en bleu. C'est un fait.
Mon pote voit le ciel en bleu. C'est un fait
Le ciel n'est pas bleu.

C'est juste un outil utilisé pour clore le débat. Effectivement l'évolution ca colle, tout va dans ce sens mais demain on trouvera peut etre une preuve ben qu'en fait non c'est pas possible ca marche pas.
On trouve que ca ressemble a une maison au milieu d'un bois mais tant que le puzzle n'est pas fini ca peut toujours changer.


Automatic a écrit : Non, ils n'ont foi en rien, ils ont des croyances, mais qui sont basées sur des observations.
Automatic a écrit : Le concept de foi (croire sans preuve, ou en dépit de preuves du contraire) est ce qui défini une religion
Des croyances basés sur des observations, c'est pas comme ca qu'est née la foi ?
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Troll le 19.01.15, 01h23 par Automatic

Moi je veux bien comprendre tes arguments Automatic, mais j'en ai d'autres aussi, simplement ca me fait chier de rentrer dans ce débat car on est censé rester dans l'idée que chacun a sa vision.

Je comprends tout à fait l'idée que l'irrationalité peut amener à faire des conneries et que les religions foutent pas mal de merde en général.

MAIS, je vais insister :

- Parce que la science n'est pas quelque chose de fixe et que certaines personnes finissent par avoir une foi absolue en la science dans la même absurdité que l'on a foi absolue en Dieu.

- Parce qu'on n'a pas encore expliqué un certain nombre de trucs type phénomènes médiumniques, guérisons incroyables, mouvements de meubles etc. Au mieux, j'ai pu lire des accusations de charlatanismes dans certains cas tres médiatisés, ou dans les cas médicaux on parle d'effet placebo... Pour l'effet placebo, il fonctionne certes, mais aussi dans le cas des dolipranes. Considere-t-on les dolipranes comme de la pure superstition pour autant? De même, j'ai pas encore lu d'étude sur la possibilité ou non de se réincarner, malgré de nombreux cas d'interférences de vies antérieures.

- Et aussi car la science a la même tendance que les religions : elle sert parfois ses propres intérets et on a de nombreux cas de falsification (apres tout, certaines études prouvent que l'acuponcture fonctionne tres bien, par contre on ne sait toujours pas comment fonctionne l'homéopathie, mais la seconde médecine est disponible dans toutes les pharmacie quand la premier subit un cliché de "médecine ésotérique" incroyable).

- Et aussi parce que plus je découvre la science et la mécanique quantique, plus je me dis que tout simplement les scientifiques finiront un jour par prouver ces trucs là et que dans 100 ans on aura des Automatic qui diront "ah mais oui, la réincarnation ca existe, c'est prouvé scientifiquement" quand aujourd'hui on dit "non c'est pas prouvé alors je n'y crois pas". Je te taquine Automatic, c'est valable pour beaucoup.


En fin de compte, on revient souvent au même débat : moi je m'en branle un peu d'avoir raison là dessus, j'accepte ma part d'irrationalité et ca me rend pas plus con. Ca a même tendance à me rendre plus serein et a choisir une vie plus agreable. Accepter d'être ultra rationnel pour moi c'est :

- Arrêter de croire aux sorciers comme quand j'étais gamin et etre triste car j'avais un sorcier niveau 10 à Warhammer Quest quand j'avais 11 ans.

- Ne pas trouver un seul sens à la vie.

- Et ne pas avoir de ligne morale ou de référence en cas de coup dur. Perso, quand 2000 personnes se font buter au Niger, ou quand on tue des gens en France, ca me permet de garder mon calme et de ne pas sombrer dans l'émotionnel, tout en restant connecté à la tristesse que j'éprouve. Je trouve que c'est une qualité plutot forte.

- Autre truc : quand j'ai pratiqué le Reiki sur ma grand mere en juillet, ca lui a soulagé ses douleurs. A partir de là je m'en branle moi si y'a une autre explication ou si c'est purement psychologique, j'ai pu soulager les douleurs de ma grand mere, c'est plutot cool.




Ah quel sujet vaste putain, je pars pour 3 semaines chez un chaman pour l'occasion tiens donc je vous en reparlerai plus tard. Simplement, que l'on soit athée ou croyant, je crois que c'est dommage de pointer les conneries faites par certains pour dire "c'est mieux d'être ci ou ca", encore une fois, on connait les ravages du communisme, soit disant rationnel par excellence, et la laicité est parfois utilisée pour emmerder certains au nom de la rationalite donc...

C'est la fixation et le refus de s'autoquestionner qui fout la merde. Pas la foi en elle même, a bien séparer de la religion, donc.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Post responsable le 18.01.15, 16h20 par sebz9999
  • [+1] 100% d'accord le 24.01.15, 01h17 par wayl

Personnellement, je crois dans les croyances des autres. Allumer un cierge pour une personne catholique. Me recueillir devant l'autel du père d'une amie hindoue. J'essaye de rester œcuménique dans mon athéisme, tout en faisant attention à ne pas me réapproprier des traditions qui ne sont pas les miennes. Et j'ai plus de curiosité pour les religions syncrétiques que pour les grands monothéismes.

Je ne suis pas baptisée, mes parents se sont battus pour ça. Ma grand-mère maternelle m'a traînée à la messe, m'a fait réciter des prières, mais j'ai perdu la foi à 7 ans (une sombre histoire de bol de Weetabix). Mes grands-parents paternels sont protestants, l'été ils m'ont parfois amené à un culte commémoratif à la Can de l'hospitalet, mais j'ai plus crapahuté dans les rochers qu'écouté ce qui se disait. Lors de l'enterrement de mon grand-père, j'ai écouté le pasteur et j'ai trouvé que c'était plutôt intéressant, un peu comme un cours de philo. Ça m'est arrivé de brancher le service protestant sur France Culture par curiosité.

Sinon au temps où je faisais de la philo j'ai étudié une exégèse de la Bible par Martin Buber (philosophe juif), mais aussi le Yoga (le cours était particulièrement fastidieux, mais ça m'a donné des repères sur l'histoire des religions en Inde). Je possède toujours une Bible, mais je ne la lirai que si j'en ai besoin pour un projet.

Je n'exclus pas de découvrir un jour la foi en un dieu ou en plusieurs. En revanche, j'exclus de me convertir pour faire plaisir à untel ou untel. Je sais que ma grand-mère maternelle est très chagrinée par l'athéisme de ses enfants et petits-enfants, mais je trouverai ça idiot de faire semblant de croire pour lui faire plaisir.

Owen a écrit :Moi je veux bien comprendre tes arguments Automatic, mais j'en ai d'autres aussi, simplement ca me fait chier de rentrer dans ce débat car on est censé rester dans l'idée que chacun a sa vision.
Bah écoute jusqu'ici on a tous été courtois et il n'y a pas de raison que ça change, on a tous notre vision et si ces visions s'avèrent être incompatibles avec "tout le monde a raison", ça veut dire qu'il y en a un qui a tort, c'est grave ?
Owen a écrit : - Parce que la science n'est pas quelque chose de fixe et que certaines personnes finissent par avoir une foi absolue en la science dans la même absurdité que l'on a foi absolue en Dieu.
Je persiste à dire que le mot foi est mal placé. Comme Mr Smooth l'a justement précisé, ce que j'aurais du faire, tout athée n'est pas forcément un as de la pensée critique. On peut avoir une confiance abusive dans certaines théories non confirmées, et même le consensus scientifique est souvent faux. Je ne vois pas en quoi ça donne du poids à des alternatives qui elles n'ont aucun support empirique significatif.
Owen a écrit : - Parce qu'on n'a pas encore expliqué un certain nombre de trucs type phénomènes médiumniques, guérisons incroyables, mouvements de meubles etc.
Ben, on ne les a pas observé tout simplement, donc il n'y a rien à expliquer.
Ils semblent se cacher dès qu'un protocole de mesure pointe le bout de son nez. Pourtant James Randi est prêt à offrir 1 000 000 de dollars à quelqu'un qui saura lui exposer un évènement paranormal.

Les médiums font des prédictions, qui sont mesurables et donc testables. Jamais une fois cela n'a été rigoureusement documenté. On en déduit que ça n'existe pas, on ne peut pas le prouver mais sachant ce qu'on sait, c'est absurde de donner du crédit à cette idée.

Les guérisons incroyables, c'est un peu vague, mais en gros si elles sont supernaturelles, elles n'ont pas été prouvées, si elles sont juste étonnantes elles montrent simplement que la médecine ne sait pas encore tout, ce qui ne donne aucun crédit supplémentaire aux médecines dites alternatives.

Les mouvements de meubles, idem, c'est testable, mais les esprits n'aiment pas trop les protocoles de mesure.
Au mieux, j'ai pu lire des accusations de charlatanismes dans certains cas tres médiatisés
C'est le rasoir d'Occam, si tu annonces un truc incroyable, tu ferais bien d'avoir des preuves en béton. tu présentes ça comme ci une accusation de charlatanisme était un argument bidon. Le job des scientifiques n'est pas de tester tout un tas de trucs bizarres pour que les partisans du new edge cessent de crier au complot.

C'est même dangereux, en publiant le premier papier sur l'homeopathie, même en mentionnant des réserves, le magazine Nature a créé une bonne grosse vague de merde, les papiers suivants ont invalidés le premier, mais c'était trop tard, les ninjas de la médecine alternative n'écoutaient déjà plus...
ou dans les cas médicaux on parle d'effet placebo... Pour l'effet placebo, il fonctionne certes, mais aussi dans le cas des dolipranes. Considere-t-on les dolipranes comme de la pure superstition pour autant?
Je pense que tu ne comprends pas l'effet placebo. Si tu donnes des dolipranes à certaines personnes, et des comprimés en sucre à 2 échantillons différents, le doliprane soulage mieux les douleurs, ce qui prouve que l'effet placebo n'est pas LE SEUL à l'oeuvre. Il n'y a donc AUCUN moyen possible de décrire le doliprane comme un placebo.

Par contre si on prend les médicaments homéopathiques, on n'observera aucune différence. Ce qui s'explique également par le fait qu'il n'y a aucun principe actif dans les médicaments homeopathiques. On a ici un exemple de médicament qui ne mérite même pas d'être testé mais qui l'a été quand même, et les résultats sont ceux qu'on attendait...
De même, j'ai pas encore lu d'étude sur la possibilité ou non de se réincarner, malgré de nombreux cas d'interférences de vies antérieures.
Si il y a des interférences, il y a quelque chose à observer, visiblement tes nombreux cas n'ont pas convaincu grand monde. Pourtant les scientifiques sont à l'affut de ces choses, et certains tentent le coup, et se cassent la gueule... En plus la réincarnation est vraiment facile à prouver, il suffit de dire des choses trè précises, vérifiables et documentables sur la vie d'une personne dont on n'a pas les moyens de dire quoi que ce soit. Sur quelques 100 aines, ou milliers, ou millions de personnes réincarnées on devrait pouvoir en trouver une, mais on n'en trouve pas :).
Mais bon comme l'homeopathie, la réincarnation est absurde dès le départ, on a un problème numérique, qui remplace qui ? On fait la file quand tous les corps sont pris ? Et puis la dualité corp esprit perd du terrain à chaque découverte en neurologie. Par contre l'envie qu'on peut avoir que ça existe s'explique bien.
Du coup y croire n'est pas une preuve d'ouverture d'esprit, mais un choix émotionnel que je qualifie soit d'ignorant, soit d'immature.
- Et aussi car la science a la même tendance que les religions : elle sert parfois ses propres intérets et on a de nombreux cas de falsification
C'est pas la science en elle même, la science par définition c'est l'accumulation la plus juste possible de toutes les connaissances. Tu parles des dérives des hommes qui s'en réclament. Ca ne justifie pas de faire confiance aux mêmes hommes quand ils évoluent hors de tout protocole :D.
(apres tout, certaines études prouvent que l'acuponcture fonctionne tres bien, par contre on ne sait toujours pas comment fonctionne l'homéopathie, mais la seconde médecine est disponible dans toutes les pharmacie quand la premier subit un cliché de "médecine ésotérique" incroyable).
L'acuponcture ne me parait pas absurde, mais il s'avère qu'on n'a pas montré qu'elle marchait, tu peux trouver des études qui vont dans un sens, et d'autres pas, et quand tu étudies le tout ensemble (ça s'appelle une méta-analyse) tu vois que ça ne marches pas.
L'homeopathie dont j'ai parlé plus haut, se trouve effectivement dans toutes les pharmacies, mais elle n'est pas cautionnée par les scientifiques. C'est d'ailleurs une honte abominable. Je pense que 99% des utilisateurs d'homéopathie ne savent rien de cette pseudoscience ni de son histoire farfelue.
- Et aussi parce que plus je découvre la science et la mécanique quantique, plus je me dis que tout simplement les scientifiques finiront un jour par prouver ces trucs là et que dans 100 ans on aura des Automatic qui diront "ah mais oui, la réincarnation ca existe, c'est prouvé scientifiquement" quand aujourd'hui on dit "non c'est pas prouvé alors je n'y crois pas". Je te taquine Automatic, c'est valable pour beaucoup.
Je ne sais pas trop quelle mécanique quantique tu lis, mais je soupçonne que ça soit celle issue d'auteurs new age plutot que de physiciens.
Ce domaine offre des interprétations distordues faciles, une fausse légitimité scientifique, un vocabulaire ésotérique... Un très bon terrain de jeu pour charlatans.

Dans 100 ans il y aura des trucs sur lesquels j'ai eu tort, mais je n'aurais jamais eu raison de m'ouvrir par principe à des idées sans légitimité.
En fin de compte, on revient souvent au même débat : moi je m'en branle un peu d'avoir raison là dessus, j'accepte ma part d'irrationalité et ca me rend pas plus con.
C'est ton droit de t'en branler d'avoir raison, et du coup de ne pas t'éduquer dessus, mais ça te donne peu de poids dans ce débat.
Ca a même tendance à me rendre plus serein et a choisir une vie plus agreable. Accepter d'être ultra rationnel pour moi c'est :

- Arrêter de croire aux sorciers comme quand j'étais gamin et etre triste car j'avais un sorcier niveau 10 à Warhammer Quest quand j'avais 11 ans.
En fait les gamins savent très bien faire la différence entre le faux et le vrai, leur univers de fantaisie est très riche mais ils n'y croient pas vraiment. C'est pour ça que je ne dirai jamais à mes enfant que le père Noël existe, ils peuvent très bien y croire juste ce qu'il faut tout en sachant très bien qu'il n'y existe pas. J'utilise moi même le raccourci du karma comme règle de pouce, mais il y a pour moi une chaine d'évènements rationels derrière.
- Ne pas trouver un seul sens à la vie.

- Et ne pas avoir de ligne morale ou de référence en cas de coup dur. Perso, quand 2000 personnes se font buter au Niger, ou quand on tue des gens en France, ca me permet de garder mon calme et de ne pas sombrer dans l'émotionnel, tout en restant connecté à la tristesse que j'éprouve. Je trouve que c'est une qualité plutot forte.
Soigner des bobos spirituels avec la religion, c'est ce que j'ai appelé l'immaturité dans mon premier message
- Autre truc : quand j'ai pratiqué le Reiki sur ma grand mere en juillet, ca lui a soulagé ses douleurs. A partir de là je m'en branle moi si y'a une autre explication ou si c'est purement psychologique, j'ai pu soulager les douleurs de ma grand mere, c'est plutot cool.
OK tu t'en branles, je ne vais pas répondre alors :).
Je confirme aussi que tu te feras plus d'amis avec tes croyances que les miennes, si tu veux rajouter ça à tes arguments :D.
Ah quel sujet vaste putain, je pars pour 3 semaines chez un chaman pour l'occasion tiens donc je vous en reparlerai plus tard. Simplement, que l'on soit athée ou croyant, je crois que c'est dommage de pointer les conneries faites par certains pour dire "c'est mieux d'être ci ou ca", encore une fois, on connait les ravages du communisme, soit disant rationnel par excellence, et la laicité est parfois utilisée pour emmerder certains au nom de la rationalite donc...

C'est la fixation et le refus de s'autoquestionner qui fout la merde. Pas la foi en elle même, a bien séparer de la religion, donc.
Un régime totalitaire n'est pas rationel juste parce qu'il affirme avoir raison, tu te mélanges les pinceaux sévère là, je ne saurais même pas ou commencer pour répondre à ça.

Finalement Owen je veux juste te demander, très sérieusement, existe-t-il un phénomène paranormal dans lequel quelqu'un crois mais que tu ne crois pas, pourquoi n'y crois tu pas, et quelle est la différence entre ce ou ces derniers et la réincarnation ou les mediums.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Moins agressif stp le 18.01.15, 20h33 par Chymero

Toujours d'accord avec Automatic, même vision.

J'invite toute personne qui s'intéresse a ce débat à se pencher sur la zetetique (l'art, la science je doute).

Réserve cependant: un truc qui n'est pas encore démontré scientifiquement (par un protocole) peut très bien "marcher" sur une personne. C'est juste qu'on a pas fait des études ou pas réunis suffisamment de preuves pour pouvoir dire que c'est un truc qui donnera tel résultat si tu le fait de tel manière.

C'est tout.

Venusian a écrit :
Mais la spiritualité, détachée de toute religion, est un excellent moteur de développement personnel à mon avis, notamment dans la quête de sens dans la vie qu'on mène. On ne peut vivre avec le niveau de conscience qu'a atteint l'Homme sans chercher un sens à sa vie, ou à la vie.
Absolument d'accord avec ça, je n'aurais pas pu mieux dire.

En fait, je ne comprends pas pourquoi on associe toujours la spiritualité avec la foi religieuse. Pourquoi on ne peut pas être spirituel par simple foi en l'homme, par curiosité pour qui nous sommes, pour notre univers, pour ce qui nous entoure?
D'un point de vue plus pragmatique, et surtout au stade limite de "guerre des religions" auquel nous sommes parvenus, je me demande souvent pourquoi on se bat pour quelque chose qu'on ne voit pas, qu'on ne connait pas, dont on n'a aucune preuve, alors que tout autour de nous il y a mille et une choses réelles et palpables et mille êtres humains qui ne demandent qu'à être autant aimés, écoutés et respectés que ces dieux que nous vénérons sur des incertitudes.
I know he plays with me
But when he comes all flirty
I can't help but surrender
And it just feels like forever

En fait, je trouve tout ce pan de la conversation assez hors sujet : la question c'était la religion, la foi et/ou la spiritualité peuvent-ils apporter quelque chose à nos vies ?

Pas "Dieu existe-t-il ou non ?"

C'est quelque chose d'absolument personnel.

Et tout comme la religion a bien souvent servi l'obscurantisme (par sa structure "ceci est la vérité" et la structure psychologique assez intéressante que la religion implique souvent), je suis persuadé que la "science" peut très bien elle-même servir l'obscurantisme.

Ou pour le dire autrement, une partie de la science d'aujourd'hui (et qui n'est le produit que de notre cheminement à nous) sera forcément remise en question demain.

D'ailleurs, les amis, saviez-vous que l'évolution si elle existe n'est pas la seule explication de notre monde actuel ? Ben oui .. Il y a aussi le hasard, ou comment météorite + éruption peuvent éradiquer une tranche entière de l'évolution, j'ai nommé les dinosaures, ou comment un simple événement peut éradiquer la première couche évolutive d'une nouvelle espèce.

Comme quoi, tout n'est pas toujours aussi caricatural et simple qu'on pourrait le croire.

Quand à ce passage sur l'athéisme et l'agnotisme, j'en ressors de manière très mitigé.

La définition de l'athée, c'est quand même "quelqun qui ne croit qu'en l'essence matérielle des choses". Ca implique notamment une absence d'"esprit", qui ne serait que l'émanation de la chair.

L'agnotiste lui dit plutôt "Bof je sais pas trop".

La différence est fine mais elle existe.

Perso, je crois moyen en Dieu. Pas en tout cas tel qu'il est censé exister.

A la limite à une certaine forme d'énergie qui nous connecterait tous et nous influencerait.

Mais là n'est même pas le débat. Laissez au gens croire ce qu'ils veulent tant qu'ils ne vivent pas emprisonnés dans des dogmes et sont capable de se remettre en question.

Laissez les discuter de ce que la religion peut leur apporter, voire même si elle leur apporte quelque chose. Mais ce truc de "Non mais toute façon, moi je crois pas parce qu'il n'y a pas de raisons de croire à l'heure actuelle (et j'insiste sur le à l'heure actuelle parce que si ça se trouve ça pourrait être prouvé demain), je trouve ça bullshit, légèrement prétentieux (veuillez excuser la violence de ce mot) et surtout ça n'apporte rien.

A la limite, si vous aviez parler de "la structure psychologique des croyants implique rarement la possibilité de la contradiction", j'aurais dit ok.

Là, vous pourrissez juste un topic sur un retour d'expérience de personnes face à leur rapport à la religion.

Sinon, forkez pour faire débat : Dieu existe-t-il ou non ? Y a-t-il des raisons d'y croire ?

Pour ma part, j'ai longtemps été opposée a toute forme de religion ou de croyance jusqu’à l'age de mes vingt cinq ans. Avec des propos trés virulent par moment. J'ai toujours eu un esprit cartésiens, aujourd'hui, je suis en train de faire un grand écart en me rapprochant de plus en plus du catholicisme. J'ai d'abord commençais a m’intéresser a l’eschatologie géopolitique. Pour finir par me laisser séduire par un certains nombre d'écris.
Automatic a écrit :Soigner des bobos spirituels avec la religion, c'est ce que j'ai appelé l'immaturité dans mon premier message
C'est pas si simple, en générale, ceux qui se tourne vers se genre de pratique sont souvent des cas désespéré qui sont confronté a l'impuissance de la médecine.
Automatic a écrit :Du coup y croire n'est pas une preuve d'ouverture d'esprit, mais un choix émotionnel que je qualifie soit d'ignorant, soit d'immature.
Quand on oppose religion, spiritualité et mystique face a des esprits cartésiens, on en arrive toujours a ce genre d'argumentaire. La vérité, c'est que la science n'explique pas grand chose. En tant qu'être humain, il arrive un moment ou il faut admettre certaines zones d'ombre et d’inexplicable, qui ne peuvent pas être anticipé sous le seul prisme scientifique.

J'ai longtemps pensée comme toi, que ce genre de croyance était la voie de l'ignorance, de la simplicité. Jusqu’à ce que je prenne conscience que la voie de la foi était tout aussi complexe que le pure rationalisme scientifique, mais que cette dernière pouvait ouvrir la porte a des thèses beaucoup plus large et profonde. Ceci étant dit, le message d'Owen était pertinent. Il ne s'agit pas ici de remettre en cause tel ou tel croyance, mais de savoir ce que ces croyances peuvent apporter pour sont propre développement.

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