[Débat] Foi et spiritualité, outil de développement ?

Le jour ou la religion saura répondre au pourquoi, donc qu'on pourra percevoir la véracité de cette réponse, cette réponse quittera le domaine de la religion pour appartenir à celui de la science, par définition.

Par contre je te rejoins pour l'amalgame grossièrement répété dans ce topic entre d'un coté ce qu'est la science, le seul outil finalement qui permette l'établissement de vérités (pour toute définition de vérité qui admette qu'il en existe), et de l'autre coté ses ouvriers dont les errements, malhonnêtes ou pas, n'en discréditent pas la vertu.

Sinon pour ce qui est des réponses d'ordre mystique, comprendre l'evolution du cerveau avec l'âge, comprendre la bipolarité, la dépression, le rôle évolutionniste de l'art, les aspects neurologiques de la méditation ou de l'amour... Tout ça est assez mystique dans le sens que ça permet une spiritualité plus éclairée, et que ça n'aurait pas été dur de trouver dans le passé du monde pour considérer que ces questions sortaient du domaine de la science.

Les questions qu'on peut légitimement revendiquer comme religieuses ne sont que celles qui touchent à l'imperceptible, et tout réponse perçue devrait être discréditée car invalidant cette imperceptibilité. Il en ressort que ces questions sont inutiles par essence et se mettent au contraire dans le chemin de la spiritualité, qui elle pose des problématiques perceptibles et mesurables de bien être et de relation à soit même.

L'existence supposée de Jésus par exemple est une affirmation tout aussi empirique que l'âge de la planète, questions qu'on aurait pu penser mystiques mais que la science a élucidé au delà de tout doute raisonnable.

Bof. On sait aussi évaluer la source des émotions, même de l'amour, dans le cerveau.
Quant à ce qui le fait réagir comme ça, je dirais que la réponse est aussi complexe que celle au problème de savoir comment le corps intègre tous ces signaux pour tenir debout.
Complexe mais aucunement mystique.
C'est ce qui choque les croyants.
D'une manière ou d'une autre le "mystère" donne de la magie à ce qu'ils ne comprennent pas. Ils se sentent à la fois moins cons et moins "objets" de dures lois biologiques et physiques.

Pour le reste, de long en long Automatic a tout dit.

Je pense que nous sommes d'accord Automatic, au simple choix de vocabulaire près.

Quand je dis que la religion fournit une réponse au pourquoi, j'entends par là une réponse non démontrable, qui ne s'appuie sur rien. Mais c'est une réponse quand même, et ça rassure les personnes qui sont dans l'angoisse de cette réponse.

L'existence, le sens de la vie et par extension de la mort, c'est des choses qui sont très angoissantes. La peur de la mort, en un sens est la peur première, dont toutes les autres peurs découlent. Et c'est ce qu'ont à offrir les religions : une réponse et un apaisement vis à vis des ces angoisses. Pour les croyants, peu importe que la réponse soit vraie ou non, l'important c'est qu'ils y croient, et que ça leur permette de se protéger contre cette angoisse.

Ça redonne du sens. La justice divine permet d'accepter l'injustice du quotidien. La perspective du paradis permet d'encaisse la souffrance. L'appartenance à une famille religieuse permet d'atténuer la solitude intérieure.

Tu vois, je pense également que les religions sont un héritage d'un autre âge, et qu'il serait positif qu'on s'en débarasse, car un peu comme on apprend que le père noël n'existe pas, nous grandirions sur le plan spirituel en nous affranchissant de ce genre de fables et de mythes. Mais surtout car les institutions religieuses qui découlent de ces religions, exploitant la foi pour en faire un outil de pouvoir, ont un impact très négatif sur l'humanité. (reni systématique de la science et de la connaissance, blocage de l'éducation et du savoir, destruction du patrimoine, quand c'est pas le pape qui fait une campagne anti-capote dans une Afrique ravagée par le SIDA).

Néanmoins, il est important de dissocier le système de croyance, l'institution et les croyants. Il est possible de critiquer le système de croyance, de combattre l'institution mais en même temps de comprendre et respecter les croyants. C'est même indispensable si tu espères que ta voix puisse être entendue de ces derniers.

Dans les réactions qu'on a vues aux attentats en France, c'est d'ailleurs très intéressant de remarquer que les institutions sont les premières à faire cette confusion, de manière délibérée. C'est tout dans leur intérêt car si elles parviennent à faire confondre une critique de la croyance avec une critique des croyants, elles provoquent une mobilisation massive de ces derniers et en retirent une influence accrue. Et un discrédit de la critique, évitant que trop de croyants y réfléchissent en profondeur.
C'est exactement ce qui s'est passé quand les imams locaux ont appelé à manifester dans les pays arabes. C'est exactement ce qu'a dit le pape aussi lors de son interview aux Philippines.

Merci Alaither de m'avoir repris, ou plutot mis des mots sur ce que j'essaie de denoncer.

Comme je l'ai dit mon probleme ce n'est pas la science et sa methode en soi, ce sont les utilisations qui en sont faites et qui me font remettre en question certains paradigmes (mais pas d'autres).


J'ai surtout fait reference a la medecine, par exemple, ca ne m'empeche pas d'etre darwiniste (si ca peut se dire) et d'apprecier les progres que l'on fait sur la vision de l'univers.

Cependant je me permet une remarque : Automatic et Outkast notamment, vous me dites : " Ne confonds pas tout, la science c'est du serieux et il faut pas confondre les utilisations malhonnetes et la science."

Je reprends Automatic :

Par contre je te rejoins pour l'amalgame grossièrement répété dans ce topic entre d'un coté ce qu'est la science, le seul outil finalement qui permette l'établissement de vérités (pour toute définition de vérité qui admette qu'il en existe), et de l'autre coté ses ouvriers dont les errements, malhonnêtes ou pas, n'en discréditent pas la vertu.

Euh... Moi je vous ai dit plusieurs fois : "Ne confondez pas tout : je parle bien de spiritualite, pas de religion ni de charlatanisme." Et je vois que l'amalgame a ete fait plus d'une fois. Donc ca donnerait ca :

Par contre je te rejoins pour l'amalgame grossierement repete dans ce topic entre d'un cote ce qu'est la spiritualite, le seul outil qui permette de repondre a des questions imperceptibles, subjectives et dont on n'a pas la reponse, et de l'autre cote ces ouvriers (les religions) dont les errements malhonnetes ou pas, n'en discreditent pas la vertu.

Pour le reste, je crois que le debat risque surtout de tourner en rond, je rejoins Alaither et j'ai explique ma version de la SPIRITUALITE (ensemble de croyances etc.), je ne vois pas ce que je pourrais ajouter.

A part que, bon, je ne peux pas m'empecher :

Le jour ou la religion saura répondre au pourquoi, donc qu'on pourra percevoir la véracité de cette réponse, cette réponse quittera le domaine de la religion pour appartenir à celui de la science, par définition.

Ben non, c'est juste que la science se sera approprie institutionnellement (et a mes yeux honteusement) ce que certaines traditions te disent depuis quelques milliers d'annees.

Ca se retrouve bien sur le point de vue de la medecine, non? On interdit des plantes medicinales pour en faire des pilules phytotherapiques qui te coutent 10 euros, sous pretexte qu'on a explique scientifiquement le principe actif de la chose.

Apres, pour le reste on rentre dans le subjectif, et je ne crois toujours pas qu'il sera possible de se comprendre tant qu'on n'aura pas une perception commune des faits. On peut te donner 1000 explication scientifiques sur le concept d'amour, de tristesse, pour l'instant je crois que seul l'art arrive partager l'experience subjective de maniere pertinente.

Oui bien sur, on est plus ou moins sur la même longueur d'onde.

Je m'opposais surtout à ton argument que la religion et la science peuvent ou pourraient opérer chacune dans leur coin sans interférer, c'est en pratique impossible, car nul religieux ne tient de croyance qui ne suppose aucun effet empirique (puisque ça ne sert à rien).
Du coup je vois ça comme une pirouette philosophique souvent hypocrite utilisée par ceux qui veulent appaiser le débat, en considérant que la fin justifie les moyens.

On ment pour la paix, en traitant les croyants comme des enfants finalement. C'est malheureusement ce qu'ils demandent souvent, j'ai maintenu plusieurs fois que le besoin de religion était immature, et les justifications que tu énumères vont dans ce sens, les sujets que tu décris ont vraiment besoin d'un calin du grand barbu pour se délester du fardeau de la réalité. Ajoute à ça les idées de soumission devant Dieu qu'on rencontre si souvent et on frise le Stockholm Syndrom...

Maintenant pour en venir au respect des croyants "malgré" le non respect des croyances. Certains vont jusqu'à dire "je ne suis pas croyant mais je pense que toutes les religions sont quand même toutes vraies en même temps, et si elles contiennent des mensonges ou des faits ou prédictions contradictoires ce n'est pas grave, c'est de la diversité et c'est beau" (c'est à peine une paraphrase d'un des posts de la première page). Ou bien "je ne suis pas croyant, mais je ne pense pas spécialement avoir raison, tu as autant de chance d'avoir raison que moi". C'est du foutage de gueule sous masque humaniste, c'est lâche et terriblement intellectuellement malhonnête, et en ça, irrespectueux des interlocuteurs croyants.

EDIT:
Owen, la science ne peut rien s'approprier, elle n'est pas une institution.
Cet aspect semble vraiment ardu à comprendre, tu l'as confondu dans la totalité de tes posts et le message que tu as quoté de moi était justement là pour essayer de dissipper ça.

Il n'y a pas de médecine "alternative" efficace hors de la science, une médecine alternative dont on peut prouver l'efficacité rentre dans le spectre de la science, donc de la médecine tout court, pas parce que la science est arrogante, mais par définition. La science n'est PAS la somme des scientifiques, des publications scientifques, et des lobby.

Encore une fois je suis vraiment d'accord avec Automatic.

Sauf sur quelques points dont un important:

-"On ment pour la paix". Ca n'a jamais été le propre de la religion.
Mais au de la, mentir pour la paix est terriblement pragmatique et utile. Tu dois sans doute être épris de la vérité, comme moi. Le problème c'est que dans la vie, la plupart des personnes ne sont pas prêtes ou aptes à entendre certaines choses, émotionnellement surtout. La plupart des humains ne savent pas se remettre en question sans trop de heurts.
Il faut juste savoir reconnaitre qui est apte a recevoir telle chose ou non. C'est discriminant, c'est subjectif, mais jusqu'a preuve de contraire c'est ce qu'il y a de plus intelligent est adapté à faire.

Chez moi, la paix ne vaut pas la vérité. Ce n'est pas le cas de tout le monde, et j'ai des amis qui savent que je peux aller très loin si je sais que quelque chose est vrai. C'est cependant un mode de fonctionnement individuel qui n'est pas adapté à la complexité des groupes et du collectif (sauf en petits groupes identifiés)

Il faut savoir s'adapter à d'autres logiques que les siennes.


- A propos de la médecine alternative.
Il ya une zone de flou entre ce qui est "médecine" et "ce qui semble marcher mais n'est pas encore prouvé". Les humains étant ce qu'ils sont, les médecines modernes sont souvent persuadées de tout savoir. Ce n'est pas le cas des chercheurs, mais ça a pu être observé chez les praticiens.
J'ai des exemples en pagaille mais ce n'est pas le sujet.

Juste, comme dans toutes choses mouvantes, il y'a de l'inertie et des zones incertaines. Certains ne respectent pas le fait de dire "je ne sais pas encore" en disant "c'est sur que ça marche" ou " ça ne marche pas" alors que rien n'est encore sur.
Parfois il faut accepter de ne pas savoir et étudier. Quitte a ne pas encore trouver de réponse de son vivant.

Bien Automatic, vu qu'on est sur deux longueurs d'ondes bien differentes je vais reprendre ton post. Mon but n'est pas de faire dans l'argumentaire rhetorique mais bien d'essayer de trouver un point de rencontre.

Owen, la science ne peut rien s'approprier, elle n'est pas une institution.
Cet aspect semble vraiment ardu à comprendre, tu l'as confondu dans la totalité de tes posts et le message que tu as quoté de moi était justement là pour essayer de dissipper ça.

Effectivement, j'ai du mal a separer les deux. Ca c'est mon bagage de socio ethno : je ne parviens pas a voir une, disons "methode de pensee" autrement que dans un contexte institutionnel et social precis. Je respecte beaucoup la science et sa methode, mais je ne peux pas m'empecher de la voir comme un produit de son epoque qui interagit sur les croyances, visions du monde et ideologies politiques de son temps.

Je tiens a te preciser quand meme que j'essaie d'adopter ton point de vue, mais que mes connaissances en sciences sont pour le coup trop limitees pour l'adopter. Et tout comme on peut considerer la science comme un objet precis qui se deconnecterait de la realite, les theories scientifiques evoluent au gre des connaissances, elles aussi. Ca me parait vraiment difficile de dire, disons "l'univers est ainsi, Hawkins le demontre" sachant que sa theorie sera peut etre depassee et completee dans quelques annees. Ce ne me fait pas penser que sa theorie est fausse pour autant.

Resultat, petit apparte :

La science n'est PAS la somme des scientifiques, des publications scientifques, et des lobby.

Donc c'est quoi la science au juste? De ce que j'en sais c'est une methode de pensee tout ca... Mais elle a bien ete mise en place et diffusee dans un contexte social, non?

Je crois que pour le moment c'est le gros point d'incomprehension qu'il y a entre nous. Je t'invite a m'aider a reduire le fosse qui existe de ce cote.

Maintenant pour en venir au respect des croyants "malgré" le non respect des croyances. Certains vont jusqu'à dire "je ne suis pas croyant mais je pense que toutes les religions sont quand même toutes vraies en même temps, et si elles contiennent des mensonges ou des faits ou prédictions contradictoires ce n'est pas grave, c'est de la diversité et c'est beau" (c'est à peine une paraphrase d'un des posts de la première page).

Ici je me suis deja exprime plusieurs fois (sans doute a la deuxieme page) : Les croyances ne justifient en rien le relativisme culturel total, ni l'ethnocentrisme. La je t'invite serieusement a essayer, comme je l'essaie dans le cas de la science, a adopter MON point de vue, c'est a dire de distinguer spiritualite (croyances) et religions (forme pratique).

Alors la tu aurais parfaitement le droit de me repliquer que si je lie tout le temps science et institutions, pourquoi ne pas lier spiritualite et religions dans ce cas? C'est vrai, cependant il existe des milliers de differentes croyances et toutes ne suivent pas aveuglement un gourou, toutes ne sont pas dans une logique de colonisation ou de proselytisme.

C'est pour ca que tout en defendant le droit des gens a croire ce qu'ils veulent, je n'hesite jamais a basher un croyant ferme ou qui vient me casser les burnes sur mon mode de vie. Ici c'est la partie disons politico morale de mon identite, qui, a mes yeux n'est pas incompatible avec la foi.

Mon critere de jugement ? Le bonheur ressenti par les gens. Pas ma propre idee du bonheur. C est un exercice difficile, mais disons que sije vois une femme au foyer heureuse, eh bien je ne vais pas la faire chier en lui disant : "nan mais emancipe toi, t es qu une pauvre merde soumise a tes croyances". Ca demande un exercice constant de decentrement.

De la meme maniere que si toi et Smooths vous etes heureux, pourquoi je chercherai a vous convaincre? Quel droit aurais je de le faire?

Et pour finir :

On ment pour la paix, en traitant les croyants comme des enfants finalement. C'est malheureusement ce qu'ils demandent souvent, j'ai maintenu plusieurs fois que le besoin de religion était immature, et les justifications que tu énumères vont dans ce sens, les sujets que tu décris ont vraiment besoin d'un calin du grand barbu pour se délester du fardeau de la réalité. Ajoute à ça les idées de soumission devant Dieu qu'on rencontre si souvent et on frise le Stockholm Syndrom...

La Automatic je commence vraiment a me sentir attaque dans mes croyances et je me demande si tu veux vraiment debattre ou juste plaquer tes certitudes, ou devrais je ironiser : tes croyances.

C'est pas parce que Freud nous a parle d'image du pere qu'il faut le suivre, hein? Freud est une calamite pour la psychologie et a beaucoup trop d'influences.

Alors je vais te repondre :

L'irrationalite n'est PAS le putain d'apanage des croyants. Et moi je ne les traite pas comme des enfants, juste comme des humains normaux. Tu trouves les croyances presentes sur FTS plus rationnelles? "Si je baise pas, je suis une merde", "Les femmes sont soit des saintes soit des putains", "Si j'ai des beaux vetements, je seduirai mieux" ou encore "ouais les tcheques elles sont comme ci ou comme ca"

Et a une plus grande echelle : "Les immigres sont un danger.", "il faut reduire la ceinture pour que l'economie reprenne", "Les politiciens sont tous des pourris", "Les OGM vont resoudre le probleme de faim dans le monde"

Si tu crois que les croyants sont les seuls a etre "immatures" comme tu le dis, alors j'aurais tendance a penser que tu manques de maturite toi aussi dans ton refus d'accepter ce que je percois comme des evidences.

"Les croyants sont comme ci ou comme ca." Serieux? Mec il y a des MILLIARDS de croyants, ils sont tous cons? L'histoire prouve qu'etre croyant et un grand homme (moralement ou scientifiquement parlant) n'est en rien incompatible. En revanche ca demande d'arreter de mettre les gens dans des cases. Il n'y a pas qu'un seul type de maturite ou d'immaturite, mais plusieurs.

La spiritualite se positionne beaucoup sur le plan MORAL et si je ne dis pas de connerie la science est un outil amoral. Difficile de s'entendre, donc, mais on peut au moins essayer, et ca c'est une preuve de maturite.

Bon j'abrege mais hm comme je me connecte peu j ai plein de trucs a argumenter.

Je m'opposais surtout à ton argument que la religion et la science peuvent ou pourraient opérer chacune dans leur coin sans interférer

Il me semblait pourtant plutot precher la complementarite des deux, j'ignore ou je me suis mal fait comprendre. Mais non : Science sans conscience n'est que ruine de l'ame. La science, avec une bonne morale peut faire des grande choses... Ou des bombes. Encore une fois la morale n a pas a etre forcement spirituelle.

Et pour finir :

Juste, comme dans toutes choses mouvantes, il y'a de l'inertie et des zones incertaines. Certains ne respectent pas le fait de dire "je ne sais pas encore" en disant "c'est sur que ça marche" ou " ça ne marche pas" alors que rien n'est encore sur.

Smooth, je suis tout a fait d'accord avec toi. Apres, je ne vois pas non plus pourquoi il faudrait refuser sa part d'irrationalite. Tu en parlais plus haut en mentionnant l'anthropologie. L'etre humain est loin d'etre rationnel. Meme si automatic croit que la science est la solution, ca aussi c'est irrationnel car on n'a pas de preuve que la science est un outil qui resoudrait tous les problemes, du point de vue du "vivre ensemble" ca n'a pas encore fait ses preuves. Peut etre meme pourrait on blamer la croyance (irrationnelle) en la rationalite de l'homme.

En attendant certains trouvent la foi, et d'autres la politiques, d'autres se focalisent sur des croyances irrationnelles du type : il faut faire du sport et bien gagner sa vie pour etre heureux...

C'est ce que j'essaie d'expliquer : accepter son irrationalite ne fait pas de nous ni des genies ni des idiots, juste des hommes. Et si on ne peux pas l'accepter, on peut au moins laisser les autres tranquilles tant qu'ils ne viennent pas nous les briser avec leur pape ou leur bouddha. On resoudrait pas mal de problemes sociaux comme ca.

Hello Owen.

Je te remercie pour l'effort diplomatique, je sens que je t'ai énervé!
Sur la définition de science tu as raison de dire de relever que la définition est ambigue.
J'ai moi même fait le raccourci de parler de science pour "connaissances scientifiques" etc, et ça mérite une réponse qui remet les choses à plat. Mais pas aujourd'hui, probablement le weekend prochain .

Je dissippe déjà un malentendu, le message que j'ai paraphrasé n'était pas le tien, et pour le reste tant que je ne fais pas d'allusion à toi et ce n'est pas une pique personelle détournée mais bien une affirmation générale. Il y a aussi semble-t-il eu confusion puisque nos posts était croisés et que je répondais au posteur d'au dessus au départ (d'où mon "edit" qui lui t'était destiné).

"Les croyants sont comme ci ou comme ca." Serieux? Mec il y a des MILLIARDS de croyants, ils sont tous cons?

L'irrationalite n'est PAS le putain d'apanage des croyants

Je pense avoir fait attention de ne pas généraliser à vrai dire, donc je suis un peu étonné de ta réaction.
Je n'ai pas dit que les croyants étaient cons, je pense juste qu'une partie plus ou moins grande de leur vie est basée sur un socle d'immaturité. C'est souvent une petite partie. Et histoire de laisser quelques milliards tranquille ,je veux bien restreindre mon jugement à la partie de la population qui est dans un contexte autorisant raisonnablement la remise en cause de ces croyances.
Le choix du mot immaturité est pesé, je ne le prononce pas comme une insulte comme je dirais "con", "stupide" etc. Et la religion n'est pas la seule manière qu'on peut avoir d'être immature, mais c'est celle qui est au menu dans ce topic.

Et je déteste Freud avec passion .

Je précise aussi qu'aucun de mes posts ne va contre la spiritualité, au contraire, mon point central est qu'on ne peut que vivre une meilleure spiritualité si on se libère des superstitions. J'ai l'impression que tu utilises parfois le terme spiritualité et croyances de manière interchangeables, ça ne simplifie pas l'échange.

Pour ne plus tourner en rond il nous faut une bonne définition de 2 lignes pour science, méthode scientifique, connaissances scientifiques, institutions scientifiques, pseudosciences, foi, croyances, et spiritualité.

Mr Smooth, pour ce qui est de mentir pour la paix à un niveau politique ou diplomatique, je te rejoins, on manie des forces instables. A un niveau interpersonel, je pense que ce n'est souvent pas éthiquement justifié, et même que le bilan éthique net (TM) est négatif. C'est bien de savoir la fermer bien sur, mais l'ouvrir pour être hypocrite voir condescendant sous un masque d'ouverture et de tolérance, c'est infantiliser les gens, les protéger de ce que tu penses, comme si c'était sâle ou comme s'il n'étaient pas assez grand pour l'encaisser. Et je ne trouve pas ça respectueux.

Ah, finalement on se retrouve, Automatic.

En ce moment, je suis donc en plein processus "spirituel", si j'ose dire, et je parle de pas mal de trucs. Ca ne veut pas dire que je gobe ce qu'on me dit, c'est dans le debat qu'on s'y retrouve.

Pour remettre en contexte, outre l'aspect Chamanique, le type chez qui j'acheve de rester deux semaines etait un proche de Krishnamurti, un mec bien complique.

Et on a a peut pres tous le point commun (avec les autres) de rejeter toute forme de religion institutionnalisee.

Alors qu'en est-il de la spiritualite? C'est un concept plutot vague en fin de compte, qui effectivement mele croyances irrationnelles (au sens non scientifiques) et aussi mode de vie.

Krishnamurti, bien que je ne sois pas expert en la matiere, est un peu le mec qui s'est retrouve gourouise pour ensuite rejeter toute idee d'idolatrie et se faire regourouiser malgre lui tout en defendant chacun de ses "disciples" de le gourouiser.

Complexe donc. Si je comprends bien l'objectif du mec, c'etait de briser TOUT, absolument TOUT conditionnement social, religieux, culturel pour trouver une verite, inherente a l'esprit. Qu'on pourrait qualifier de verite "spirituelle", en doutant de tout. Finalement on en revient un peu a la philosophie (ce n'est pas si eloigne selon moi).

Pourquoi je dis tout ca? Eh bien, c'est sur l'aspect de maturite que j'avais tique : tu peux trouver dans la spiritualite des reponses a des questions existentielles car tu as besoin de te rassurer, tu peux chercher une verite que la science ne peut offrir car la methode d'investigation est differente. En matiere de spiritualite, presque tout passe par l'experience subjective.

Au final, la maturite est un concept assez vague et je ne crois pas que la spiritualite trouve sa source dans l'immaturite. Pas uniquement disons. Par exemple si tu prends un mec qui, par sa pratique spirituelle, atteint le niveau dans lequel il cesse tout jugement compartimental (type : les gens sont comme ci ou comme ca), alors je considere personnellement qu'il a atteint une forme de maturite spirituelle. Peut etre que le meme mec va gober des histoires sur les aliens, ce que tu appellerais immaturite.

Depuis que je voyage, que ce soit par les "portes de la perception" ou par les pieds, je me rends surtout compte que le monde est une sorte de "chaos" dans lequel on trouve parfois un ordre harmonieux, mais dont les logiques nous echappent. Et de la j'ai personnellement cesse de chercher a tout comprendre, et surtout j'ai cesse de croire en la rationalite de l'humain, ce qui au final me fait penser que croyances rationelles et irrationnelles cohabitent un peu chez tout le monde, a des niveaux explicites ou non.

Pourquoi pas des croyances spirituelles, finalement? Tout depend de ce qu'on en fait.

Je précise aussi qu'aucun de mes posts ne va contre la spiritualité, au contraire, mon point central est qu'on ne peut que vivre une meilleure spiritualité si on se libère des superstitions

Au final je crois qu'on est d'accord en fait. Resterait a chercher a comprendre ce qu'est exactement une superstition. Disons quelque chose qui nous fait agir connement? Bon ben si par exemple t'es bouddhiste, non violent et relax... Pas de soucis je pense:)

Sur ce je crois que ce debat s'epuise. Content de voir qu'au final on a une vision plutot proche, qu'on l'appelle spirituelle ou rationnelle. Je ne suis pas franchement sur d'avoir la motivation de continuer ce debat, mais promis je rajouterai quelques suggestions de bouquins scientifiques (et comprehensibles please) a ma liste.

"Spiritualite laique" ce serait un oxymore?