Natural vs Structural Game

Je remets ici mon post du topic PSM avec les réponses qui ont suivies

Plus on lit sur le game, plus on a des techniques conscientes que l'on doit rendre inconscientes, pour reprendre les termes d'EB.

Pour un natural qui n'a jamais eu besoin d'avoir un gameplan pour closer, passer à un game structuré et rendre la chose inconsciente est qqch de difficile. Il y a un an, je l'aurai sûrement closée sans me poser de questions, natural game.

Prenons le tennis de table (ou n'importe quelle autre discipline). Beaucoup de gens sont capables de renvoyer la balle, de placer des smash, ou de jouer *en apparence* plus ou moins bien. Le problème, c'est que leurs placements, leurs revers et coups droits, la façon de tenir leur raquette... Tout est faux. Ils sont pourtant considérés comme *forts* pour la plupart des gens, parce qu'ils battent leurs potes quand ils vont jouer un dimanche après-midi. Tout le monde connait quelqu'un, dans son groupe d'amis, qui est plus fort que les autres dans une discipline donnée. Ce gars est considéré par le groupe comme "fort au tennis de table/danse/pêche/tricot/etc...".

Un joueur qui joue en club, qui prend des cours et qui s'entraine régulièrement peut, en une seconde, évaluer le niveau de l'autre. Le profane sera outgamé par n'importe quel bon joueur, parce que ce dernier aura entrainé le même geste des dizaines de milliers de fois. Ses coups, son placement, son sens du jeu sont justes techniquement. Aucun geste inutile, aucune fioriture dans son jeu.
Parfois, le profane placera un coup parfait techniquement, sous les applaudissements de ses potes. Quelle est la différence entre le bon joueur et l'autre ? La consistance.
Le bon joueur placera 90 coups techniquement parfaits sur 100, tandis que le profane en placera seulement 1 ou 2, voire aucun.

Voici d'où viennent les divergences dans la communauté (de la séduction):

--> Il y a ceux qui pensent:même si les coups du profane sont faux ou imparfaits techniquement, il arrive quand même à renvoyer la balle et à jouer son match, voire à le gagner.

Ce sont ceux qui n'aiment pas la technique et les games structurés, ceux qui prônent le natural game, ceux qui pensent que la technique embrouille l'esprit plus qu'autre chose, que la technique ne permet pas d'apprécier la sarge et de prendre du plaisir. J'ai quitté cette vision du game il y a quelques mois.

--> Et il y a ceux qui pensent qu'au contraire: "ce n'est pas parce que ca marche que c'est vrai" (Phenix). Ce n'est pas parce que le profane renvoie la balle, place quelques bons coups et gagne des matchs qu'il sait jouer au tennis de table".

Ce sont ceux qui cherchent sans cesse à améliorer leur game, qui ne se reposent jamais sur leurs acquis, qui placent la barre haut, qui parlent de techniques, de gameplans, de consistance, et qui, au fond, sont les plus humbles. En cherchant sans cesse à s'améliorer et en se focalisant sur leurs défauts, ils sont rarement satisfaits à 100% de leur game, et remettent souvent leurs croyances en cause.

Aucune de ces 2 visions n'est juste au fausse. Pourquoi ? Parce que les objectifs sont différents. Il est ridicule de critiquer un groupe d'amis jouant plus ou moins régulièrement au tennis de table parce que leurs coups sont faux techniquement. Ils ne sont pas là pour jouer juste, ils sont là pour s'amuser. Il est tout aussi ridicule de critiquer des joueurs de club parce qu'ils répètent 15000 fois leur revers. Répéter 15000 fois son revers, c'est chiant, j'en conviens. Je m'en souviens encore, sur 2h d'entrainement, la dernière était consacrée au jeu libre, aux matchs entre élèves. Devinez quoi ? Tout le monde attendait la dernière heure avec impatience. Et devinez quoi ? Personne n'est devenu champion.

La clé, c'est enjoy the process, apprendre à aimer faire ses 15000 revers, si l'objectif et de devenir vraiment bon.

Changer d'objectif en cours de route, c'est compliqué. Quand on est habitué à faire un coup droit imparfait, il faut du temps pour désapprendre. Désapprendre pour réapprendre, là est toute la difficulté. Intégrer des nouvelles techniques, de nouvelles données, se foirer avec un bon nombre de fois, pour les intégrer progressivement.
Toutes ses HB que j'ai serrées, je l'ai fait quasi inconsciemment, en pur natural game, et j'étais satisfait de mon niveau. Maintenant je me dis, toutes ces HB, il manquait x,y,z éléments pour avoir un game parfait (ou plutôt, tendre vers un game parfait). C'est le "on s'en fout de comment tu as fait, l'important est de les avoir serrées" vs le "pas mal, mais tu aurais pu faire x,y,z trucs en plus ou en moins, à améliorer pour la prochaine fois".

C'est toute la différence entre un Mystery qui enchaine les serveuses, stripteaseuses, playmates et autres supermodels, qui fclose 5 cibles désignées chacune dans un groupe différent et un PUA qui ne se focalise pas sur la technique, qui se tape des filles relativement belles, mannequins, mais jamais avec autant de consistance.

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Sebastien Night a écrit : J'aurais pu rédiger un post plus long pour te répondre, mais on est déjà hors-sujet donc je vais faire court :
Who really whants to be Mystery anyway ????

Lieutenant a écrit : Pourquoi pas cette discussion de clôture de l'été des Jedi (puisque maintenant, c'est l'automne)...

Apprendre le game, ce n'est rien d'autre que réduire le facteur chance (+ qqs autres facteurs exogènes) à leur portion congrue. Si tu vas au bout de la démarche, tu fais comme Dior.
Personne d'équilibré ne souhaite être un pseudo-magicien, incapable de protéger son pré carré au niveau intellectuel, et finalement sans assurer la direction opérationnelle de son business. Dès qu'il faut de la valeur sociale et professionnelle, Mystery est aux abonnés absents. Quand bien même il close en masse. Son exemple ne peut séduire que ceux qui, après l'argent facile, rêvent de sexe facile. Mais cette obsession du game et cette acuité à comprendre les dynamiques sociales fait clairement progresser. C'est là que Dior prend Mystery en exemple, sur sa manière de concevoir le game, pas sur le personnage himself.

Evidemment, c'est de l'intégrisme de la sarge que de penser ainsi. Pour baiser, il suffit de jouer sur le nombre. Pour baiser des filles se considérant inaccessibles pour vous, ça peut suffire aussi de jouer sur le nombre (mais un peu de skills ne font pas de mal pour améliorer le rendement). Pour baiser ces mêmes filles régulièrement - et avoir une vie à côté (ie pas passer sa vie dans la rue à sarger)- il faut en passer par là.

Agree with Lieutenant.

La question n'est pas de vouloir être Mystery (je l'ai pris comme exemple, j'aurais pu prendre TD ou autres)...
Mystery a, comme tout le monde, d'autres aspects DLV. Mais comme le souligne Lieutenant, ce n'est pas la question. Il s'agit de s'inspirer de lui pour améliorer ses skills, parce que la sarge, c'est un peu le thème du forum il me semble.

Personne n'a dit qu'il fallait avoir ses skills. Parce que pour les avoir, peu sont prêts à y mettre les efforts et le temps nécessaires, ce qui est tout à fait compréhensible. Mais c'est pourtant le prix à payer pour devenir vraiment bon dans un domaine, et pas seulement celui de la sarge, dans n'importe lequel. Certains auront plus de facilité que d'autres, c'est clair. Certains ont "à la base", une aisance en société que d'autres mettent 1 ou 2 ans à construire. Certains comprennent en 10 sarges ce que d'autres comprennent en 30.

Evidemment, c'est de l'intégrisme de la sarge que de penser ainsi. Pour baiser, il suffit de jouer sur le nombre.

Oui, mais là ce n'est plus une question de juste baiser, mais de vraiment masteriser le game, d'éliminer progressivement ses sticking points. Et pour ca, il n'y a pas d'autres solutions que de s'inscrire dans un club et d'entrainer son revers plusieurs heures par jour.

Voici la réponse que G m'a envoyée par MP:

J'aime bien le concept "facho de la sarge" personnellement

.

La différence que tu mets en évidence est celle entre le dilettante éclairé et le professionnel. Il existe un grand nombre d'exemple dans les arts de cette différence entre la personnalité à succès, qui se base sur son instinct, et le vrai novateur qui pousse la recherche jusqu'au bout (qui connaît aujourd'hui Robert de Montesquiou, dandy et figure culte des milieux cultivés du début du siècle, auteur de nombreux recueils de poésie, romans etc.. et ami d'un certain Marcel Proust ??? Quasi personne).
En fait, le problème n'est même pas là: il est dans ce qu'on veut faire de la sarge.
Pour reprendre l'exemple du tennis de table, il arrive souvent (et ça m'est même arrivé le week-end passé) que le mec qui s'est entrainé de nombreuses heures à son coup droit, etc.., se fasse battre lamentablement par le "natural". ET CE N'EST PAS CA QUI COMPTE, mais l'entrainement lui-même, la discipline, le désapprentissage et le cheminement vers l'humilité.

De même, devant ces nouvelles techniques, etc.., tout d'un coup, il est rendu possible à de nombreux gars de serrer - grâce au nombre, etc.. Par la suite, tout comme Soral le dit, si la pratique continue, la maîtrise vient et les fcloses s'enchaînent. Pour finir par le fameux "les femmes c'est un truc de pédés". C'est ce qui fait qu'en qq années, avec une pratique régulière, on devient un dieu vivant d'une communauté... Et il ne nous reste plus qu'à partir s'intéresser à autre chose.

N.B: le fait même que Soral ne s'intéresse absolument pas à la technique du pickup, à son processus, le fait que sa motivation principale est SA contrainte personnelle de baiser des femmes (cf. son schéma de l'oedipe, et sa conclusion que la majeure partie des gars n'auront jamais suffisamment de contrainte au départ pour surmonter la souffrance du début dans la sarge) l'amène NECESSAIREMENT à la conclusion qu'il y a d'autres choses plus intéressantes dans la vie. De même que certains écrivains/peintres/musiciens ont un énorme succès durant un temps, puis quittent ce domaine parce qu'ils en ont "fait le tour", alors que d'autres, même moins brillants, poursuivent cette voie toute leur vie parce qu'ils l'intègrent dans leur chemin de vie.

Par contre, le point de vue de Mystery, ou Tyler Durden par exemple, est intéressant parce qu'il permet au game d'exister comme discipline indépendante, comme but en soi, et c'est ça la révolution qui est en train de se passer [ça me rappelle d'ailleurs tant de ces exemples d'artistes renommés, cultifiés aujourd'hui, dont on RIAIT, du fait de leur passion "ridicule" pour, par exemple, écrire des histoires, recopier des paysages, etc.].

Ce n'est pas la discipline en elle-même qui compte, et qui est ridicule ou pas, mais l'INVESTISSEMENT qui est fourni, l'IMPLICATION et le BUT.

Du moment que l'objectif est le fclose, alors les dragueurs restent des dragueurs et les bites restent des bites. Du moment qu'on réfléchit au comment, et qu'on pense le pickup en tant que technique, que domaine d'expérimentation, alors peut s'envisager une dimension artistique, virtuose, scientifique de cette activité.

De mon point de vue, c'est précisément la décision de n'être plus focalisé sur le fclose, mais sur le comment, sur les subtilités, sur la "technique", sur l'amélioration de soi, qui fait que la sarge vaut la peine qu'on s'y intéresse.
Pour le reste c'est de la télé-réalité...Sauf qu'il y a pas les présentateurs pourraves, c'est moins drôle

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G

PS(m): Le zen dans l'art chevaleresque du tir à l'arc de Herrigel. Un an pour bander l'arc, cinq ans pour tirer une flèche, et le reste de la vie pour apprécier la beauté d'un seul geste. Ca c'est du gameplan...

Noir, Blanc, et pourquoi pas Gris ?

Vous comparez deux façons d'être, deux relations à la séduction, les plus extrèmes. Personnellement, je ne pense pas que le natural gamer est plus efficace que le méthodiste. A l'inverse, je ne pense pas non plus que la méthode est un achèvement en soi. Le travail à la chaîne aliène, et en fin de compte, nous perdons de vue ce pourquoi nous séduisons : le bonheur.

Je prône l'intermédiaire entre ces deux extrèmes. Une sorte de natural "éclairé" ou un methodiste naturel, peu importe comment l'appeler.

Prenons ces trois catégories :

- L'AFC, qui subit les relations avec les femmes.
- Les natural eclairés, du style Spike ou Blusher. Quant on les entend parler, on n'a ni l'impression d'être dans une caserne, à préparer un déploiement tactique, ni le sentiment d'écouter quelqu'un qui parle une autre langue. On sent la vie dans leurs field reports et bien souvent ils nous font part de leurs états d'âme. Ces hommes là sont en quête de la femme qui leur correspond.
- Les méthodistes, du style Phénix ou Dior. Ils sont perfectionniste et ne laissent rien au hasard. Toute étape de la séduction est comprise, analysée, solutionnée. Ils utilisent un vocabulaire presque scientifique pour décrire ce qu'ils font.

Pour être passé par le stade MM, je n'ai pas réussi à trouver le bonheur que je recherchais en adoptant cette façon de penser. Le fait de tout controler et de vouloir être maître de chaque évènement a enlevé cette part d'imprévue et d'heureuses surprises qui ponctuée ma vie avant. A vrai dire, j'associe plutôt cette période de ma vie au fait d'avoir voulu gonfler à bloc mon ego. Je me cherchais et ne savais pas vraiment qui j'étais. Numcloser une fille me flattait.

Il faut se mettre en tête que la séduction que l'on enseigne ici permet de coucher avec n'importe quelle fille, mais elle est nettement moins efficace pour la conserver. L'équilibre des sentiments qu'il doit y avoir dans un couple est rarement atteignable, et bien souvent les methodes de FTS servent à se protéger soi-même de la douleur. Je me suis rendu compte que lors d'une LTR, il faut apprendre à faire des concessions et apprendre à subir des hauts et des bas sans pour autant abandonner. Une utilisation au pied de la lettre des méthodes de séduction n'est pas conjugable avec une LTR.

Ce que j'essaye de dire c'est que FTS est fondamentalement bon car il apprend aux hommes la vraie nature des relations hommes-femmes. Mais il ne faut pas tomber dans une utilisation des méthodes quasi-militarisée car cela ne mènera sûrement pas à l'épanouissement, si votre but est de trouver l'amour.

C'est encore très confus dans mon esprit et je n'ai pas encore réussi à apporter une réponse à mes questions.

Noir, Blanc, et pourquoi pas Gris ?

Pour faire du gris, il faut connaître le blanc et le noir. Et pour les connaître (il y a connaître et connaître), il faut penser/agir blanc en ayant auparavant pensé/agi noir.

- Les méthodistes, du style Phénix ou Dior. Ils sont perfectionniste et ne laissent rien au hasard. Toute étape de la séduction est comprise, analysée, solutionnée. Ils utilisent un vocabulaire presque scientifique pour décrire ce qu'ils font.

Phénix et Dior sont aussi et surtout des ex-naturels éclairés. Je vais faire un peu de grounding, expliquer le comment du pourquoi de ma façon de penser aujourd'hui.

Il y a un an, sur le forum, c'était la honte d'utiliser du canned. On se foutait tous d'EB parce qu'il structurait son game et utilisait des routines, parce qu'il avait de la peine à ne pas suivre de gameplan -ce qui n'est plus le cas aujourd'hui- (et accessoirement parce qu'il ne citait pas ses sources) alors que nous, nous pouvions sarger à l'impro.

En gros, le seul bagage technique sur FTS il y a 1 an se résumait à être le prix, H2G, C&F, unneedy, negger, parer les shit-tests. Pour moi, il n'était pas difficile d'appliquer ces concepts: les techniques étaient déjà appliquées inconsciemment par tous les PUA du site (un natural est déjà CF/h2g/etc). Comme il était de bon ton sur le forum, j'ai, comme tous les naturels éclairés, critiqué Mystery sans l'avoir lu et compris.

Puis est arrivé Phenix. J'ai tout de suite croché sur ses FR. Non seulement il me faisait hurler de rire, mais en plus il utilisait des termes complètement inconnus, ce qui m'intriguait. C'est que question théorie, mister avait une bonne longueur d'avance sur les "naturels éclairés". Il mettait sur le tapis tellement de concepts dont j'ignorais l'existence... J'ai vite remarqué qu'au niveau théorique et pratique, il dépassait tout le monde de loin, de par sa capacité de comprendre et d'appliquer les méthodes sur le field. J'ai bien dû me rendre à l'évidence: mes connaissances (et celles de la communauté française) sur le game étaient quasi inexistantes. J'ai donc mis mon égo de côté et relativisé les 15 fcloses que je me suis tapé pendant l'été 2005.

Soral disait:

La maîtrise qui rend le but à atteindre moins incertain lui enlève aussi de son intérêt. La motivation pour se maintenir se déplace alors sur la technique, qui de moyen devient sa propre fin. Le dragueur dont l'efficacité progresse suit aussi ce chemin, qui de son intérêt pour les femmes le mène progressivement au plaisir de la drague elle-même. Au maximum de ses capacités, le dragueur s'élève alors de la technique à l'esthétique; inventant des figures et s'imposant des handicaps pour tenter de rompre la monotonie du jeu. (Ou, je rajouterai, l'intégration de plus en plus de techniques et de concepts à internaliser)

Structurer et routiniser mon game, c'est, pour moi aller en LZ. C'est en LZ qu'on apprend le plus, que ce soit sur son game ou sur soi-même. Mystery aurait tout autant de mal à gamer à l'impro sans routines. TD a mis 2 ans d'uncanned game pour avoir les mêmes résultats qu'un game 100% canned. Il est parti des routines et a fait l'énorme travail de remises en question pour arriver aux mêmes résultats à l'aide d'un game sans routines.

Mais il ne faut pas tomber dans une utilisation des méthodes quasi-militarisée car cela ne mènera sûrement pas à l'épanouissement, si votre but est de trouver l'amour.

Le but (le mien) n'est pas de rencontrer l'amour. Entre les extrêmes que sont les PUA et les WBAFC, il y a une multitude de gens qui ont des LTR enrichissantes sans rien connaître du game. Les skills sociales ne sont ni nécessaires, ni suffisantes pour construire une LTR durable et enrichissante.

Pour être passé par le stade MM, je n'ai pas réussi à trouver le bonheur que je recherchais en adoptant cette façon de penser.

Une question, es-tu vraiment passé par le stade MM ? Passer par le stade MM, ce n'est pas juste avoir qq notions des 9 phases et neger la target, c'est internaliser tous les aspects de la méthode et pouvoir l'utiliser comme grille d'analyse. Tu pouvais faire des PU 100% MM structured ? Le tout en te tapant des bombasses ? C'est pour ca que la MM est longue et dure à internaliser; la méthode "je teste chaque routine 25x" est rébarbative pour bcp.
Comme disait DeAngelo: Imitate the best UNTIL YOU GET CONSISTENT RESULTS.

Quoi que l'on fasse, il faut trouver du plaisir à le faire. Le seul moyen de trouver la force d'aller en LZ: on se focalise sur le but fixé et on "enjoy the process". Certains n'aiment pas les approches structurées et s'y sentent enfermés, d'autres en ont besoin. C'est aussi une question de période. On se nourrit de certaines influences pendant un temps, on en vient à d'autres par la suite, on revient aux premières, etc...

C'est encore très confus dans mon esprit et je n'ai pas encore réussi à apporter une réponse à mes questions.

Dans le mien, tout est clair: je dois passer par l'approche "méthodiste" pour ma propre évolution.

J'ai bien aimé ta réponse car elle n'a pas vocation de rallier les foules à ton point de vue mais tu expliques tout simplement ton choix et ton objectif. Je passerai outre tes doutes sur mon expérience personnelle, mon background, c'est normal, tu ne me connais pas. J'aurais simplement aimé que tu répondes plus à mes affirmations au lieu de les ignorer en mettant en cause la personne qui les a écrites et non pas leur contenu.

Je ne pense pas qu'il y ait une réponse claire à ce sujet. Certaines personnes se sentent plus à l'aise lorsqu'elles contrôlent leur frame ; d'autres, au contraire, marchent au "free style" et puisent leur jouissance dans leur adaptabilité et le fait qu'elles puissent closer dans n'importe quelle situation, à n'importe quel moment, et ce de la façon la plus inconsciente qui soit.

Libre à chacun de choisir son domaine de prédilection, du moment qu'il permette d'atteindre les objectifs initialement établis.

Je pense que toi et moi n'arriverons jamais à être du même avis, même si nous nous comprennons, pour la simple raison que nous n'avons pas les mêmes objectifs.

<- Je poste ici la réponse que souhaite apporter De la Vega, qui n'étant pas certifié ne peux pas poster lui même. ->

DelaVega a écrit :De la même façon qu’il ne faut pas toujours séparer la physique fondamentale de la pratique des sciences physiques on ne peut pas non plus opposer systématiquement le jeu de séduction méthodique dit « structuré » au jeu naturel des Alphas présélectionnés.

Que la séduction ne puisse pas s’expliquer de façon rationnelle et théorique est un postulat tout simplement faux.

Cela se démontre assez facilement…

Le plus célèbre des scientifiques au monde est sans doute Albert Einstein. Ce savant prix Nobel de physique a conduit toutes ses recherches de manière totalement intuitive certes en utilisant des équations mais surtout avec un raisonnement logique, cette même logique qui gouverne le monde et qui fait que vous pouvez en ce moment lire ce message sur votre ordinateur. La théorie de la relativité, pur produit de la réflexion du cerveau d’Einstein, a été vérifiée après coup par exemple avec la déviation des rayons lumineux près des astres mais surtout elle a prédit certains phénomènes comme l’imprécision des lois de Newton, la contraction du temps et la bombe atomique.

Dans sa théorie sur la séduction Mystery réussit à modéliser les réactions de ses cibles, par exemple le « bouclier » de protection avec des « tests ». Ce n’est pas très surprenant puisque le cerveau de la cible appartient au monde physique, ce même monde physique qui est responsable de l’évolution de nos gènes et de notre sexualité, et du psychisme de la cible qui n’est que le résultat de millions de connexions neuronales physiques dans son cerveau. Nous vivons dans un monde physique qui obéit à des lois physiques et nous en faisons tous partie : nous obéissons tous aux mêmes lois de la nature, celles d’un monde physique: le même que celui d’Einstein.

Il est donc possible d’anticiper et de recadrer les réactions de la cible en utilisant la théorie. Si on préfère le faire de manière intuitive alors pourquoi pas ? Chacun est libre. Cela ne signifie pas pour autant que les techniques de séduction ne puissent pas être formulées de manière plus synthétique et plus utile. L’intérêt d’une théorie exacte de la séduction est double: affiner notre compréhension de ses mécanismes et limiter le risque d’échec au maximum dans toutes les circonstances.

Nous savons tous que le romantisme AFC est une illusion : nous devons maintenant en tirer toutes les conséquences pour le Game. N’oublions jamais que les seules théories qui ne servent à rien sont les théories fausses.

Nous avons déjà à notre disposition 3 éléments fondateurs de cette théorie qui reprendra de manière encore plus synthétique et précise celle de Mystery: la Valeur démontrée, les réponses aux Tests et le (re)cadrage de l’interaction des « circuits » rationnels, émotionnels, et sexuels dans le cerveau de la cible. Des paramètres contextuels cruciaux interviendront également comme la gestion du temps et de l’environnement social, et les conditions initiales de la Sarge . Le but sera d'établir la séquence minimale qui permet de closer en prenant en compte toute la réalité du terrain. Le mieux serait de procéder pas à pas de façon modulaire et structurée. Cela prendra du temps...

A suivre…

Voici le post que m'avait envoyé durden par MP et que j'ai oublié de poster:

durden a écrit :Article intéressant.

N'étant pas autorisé à te répondre sur le forum, je le fais par MP :

Comme toute nouvelle compétence (ou amélioration de compétence) on passe forcément par une phase non naturelle ("structural"), ce n'est qu'après avoir acquit cette nouvelle compétence qu'elle devient naturelle et intégrée.

L'homme a toujours fonctionné ainsi :
Apprendre à marcher, à faire du vélo, à parler, à lire ... toute ces choses sont simples et naturelles aujourd'hui, rappelons nous comment cela était difficile et non naturel au moment de les assimiler.

Il a fallut passer par des théories structurées pour les assimiler le mieux et le plus rapidement possible.

Certains passent par des méthodes apprises sur le tas ("Try and error", 100 % naturel), mais cela ne change rien à la problématique, il leur a fallu forcément passer par un cheminement d’adaptation aux nouvelles contraintes pour s’améliorer.

La vraie différence entre un gars naturel et un gars qui suit FTS ou la MM pour devenir plus performant dans le game, c'est l'origine de la méthode utilisée empirique (et personnelle) pour le premier et théorique (et externe) pour le second.

Dans les deux cas le process reste le même, nouvelle compétence :
Pas d'intérêt -> élimination.
Intérêt -> non adaptation -> non assimilation -> élimination.
Intérêt -> adaptation -> assimilation -> naturalisation -> intérêt pour une compétence supérieure.

La différence que l'on peut trouver se situerait plus sur l'iné (avoir un don) et la faculté à assimiler plus rapidement une compétence.

PS : Souvent le signe que l'on apprend une nouvelle compétence importante est que c'est dur et compliqué.

Post intéressant de Loka, trouvé ici. Comme c'est en rapport avec le sujet, je l'ajoute au topic, suivi d'une remarque de Nillen, Blusher (ici)
et CoolPua (ici)

Loka a écrit : Bonjour à tous,

FK a écrit : Ca peut paraitre contradictoire, et pourtant ... c'est quand on se laisse glisser qu'on fait des miracles. La pensée analytique doit intervenir après coup, pour analyser ce que tu as fait, justement, mais dans le feu de l'action, c'est ton instinct qui doit parler. La technique n'intervient que pour éduquer ton instinct, pas pour que tu suives un plan à la lettre.
Oui, tout à fait. Comment comprendre cela plus avant ?

Un psychologue/psychanalyste, François Roustang, devenu hypnothérapeute a théorisé cela (de façon plus générale) dans plusieurs de ses ouvrages, et en particulier dans "qu'est ce que l'hypnose".

Il faut bien comprendre que l'état de veille normal est en réalité un état endormi d'une certaine façon. En effet, le cerveau fonctionne de telle façon qu'il va vous donner de façon continu un résumé de milliards d'informations. Ce résumé prend la forme des émotions, des ressentis. En revanche, lorsque vous dormez, ou bien que vous etes en état d'hypnose, vous etes paradoxalement plus réveillé, vous etes plus en phase avec vous-même, ce qui vous constitue intrinsèquement, c'est à dire votre corps et tout ce qu'il perçoit avant qu'il soit résumé sous formes d'émotions et de pensées. Vous ne passez plus par la "médiation" de la conscience qui est un processus d'auto-représentation permettant à un organisme vivant de s'auto-informer en vu d'une prise de décision rapide.

Revenons à nos moutons, que se passe-t-il quand vous avez le modjo ou bien que vous suivez votre instinct ? Vous êtes en pleine confiance, c'est à dire que vous êtes en phase avec vous-même (votre corps) sans passer par la rationalisation de la conscience. Pourquoi cet état est-il possile ? Car vous êtes pleinement confiant dans vos capacités. Vous n'avez plus besoin de défenses contre votre environnement, vous pouvez fonctionnez de façon tout à fait naturelle.

Tout ceci va nous permettre de comprendre le paradoxe "ne penser à rien/apprendre et utiliser des techniques". Reprenons par étape :

1- Vous ne fonctionnez pas naturellement comme il faut dans la relation à l'autre. Vous en prenez conscience.
2- De façon rationnelle, vous prenez conscience d'un autre comportement plus adapté. Vous l'apprenez et vous l'appliquez de façon consciente et rationnelle. Ainsi vous modifiez votre être plus profond.
3- Progressivement, vous introjectez cette nouvelle façon de faire qui fait partie de vous au bout d'un certain temps.
4- Vous pouvez ensuite l'appliquer naturellement cela mais tout dépendra de la situation. Plus vous aurez le modjo, et plus vous serez en phase avec vous-même et plus vous gagnerez en spontanéité.
5- Il reste ensuite une dernière phase : la reprise après-coup de ce que vous avez fait de façon rationnelle et naturelle. En effet, à moins d'être dans un modjo time de fou, vous allez alterner les phases naturelles et les phases ou vous réflechissez à ce que vous allez enchainer. Le tout c'est d'ensuite de reprendre tout cela et de corriger vos erreurs.

Après plusieurs années de pratiques vous devenez un "maitre". C'est ce qui se passe dans les arts martiaux et François Roustang a théoriser à partir d'un livre oriental sur la pratique du tir à l'arc. Le tireur à l'arc devient le meilleur quand il ne pense plus, quand il ne réfléchit plus, mais quand il est l'arc, c'est à dire quand il est tout entièrement pris dans ses perceptions. Et cela c'est essentiel : il nous est possible d'accéder à cet état d'harmonie avec nous-mêmes. Cet état est cependant difficile à atteindre mais quand c'est le cas, dans le registre de la sargue, l'autre le perçoit extremement vite car à chaque seconde nous envoyons une infinité de signes infra-verbaux à l'autre. Cela explique l'aspect "magique" du modjo qui fait que vous n'aurez jamais autant de facilités à closer qu'après avoir juste closé...

Nillen a écrit :[...] se connaitre au préalable est OBLIGATOIRE avant de se lancer dans de la technique pur. Les techniques, elle ne paraisse naturelle que si il y a une base solide. Cette base, c'est l'amour et l'estime de soit, tout "simplement".

Ce qui répond à

El Español a écrit : Pour être passé par le stade MM, je n'ai pas réussi à trouver le bonheur que je recherchais en adoptant cette façon de penser. Le fait de tout controler et de vouloir être maître de chaque évènement a enlevé cette part d'imprévue et d'heureuses surprises qui ponctuée ma vie avant.

Le bonheur n'est pas dans la MM, ni dans aucune méthode. Il faut déjà, comme le souligne Nillen, être heureux soi-même pour se lancer dans la technique pure. Ou alors, pour citer Blusher:

les methodes de seduction ne sont qu'un outil, precieux certes mais guere plus qu'un outil, pour faire ressortir ce qu'il y a de meilleur, de plus attirant en vous. Une maniere de liberer l'energie qui sommeille en vous pour donner a une jolie fille l'envie de venir la partager.

Quand on écrit des posts techniques, on part du principe que le lecteur est déjà au clair avec lui-même.
Le bonheur n'est pas dans la sarge, mais éventuellement dans le processus qui va vous faire changer d'état d'esprit, le processus AFC -> Player. Le bonheur n'est pas dans le fait de se taper plus de filles. Il est ailleurs (force de caractère qu'entraine la sarge, remises en question, LZ, mieux se connaître, confiance en soi, etc). La sarge (ou les femmes) n'est qu'UNE PARTIE du processus de développement personnel, voire un outil permettant d'amorcer le changement comme pourrait l'être le sport ou les arts. Une fois ce bonheur atteint, on peut s'amuser à sarger pour sarger, à acquérir toujours plus de techniques.

CoolPua a écrit : Question d'être sûr d'être sur les rails de l'autonomisation, que son process soit du développement personnel et non une nouvelle aliénation/dépendance ...

2) La clé est parfois de LACHER-PRISE du RESULTAT pour le résultat.

Son objectif peut être qualitatif est non quantitatif.

Le PLAISIR du process peut aussi être un objectif ...

Le PROCESS est généralement plus important que le CONTENU.

3) Pour passer d'une zone de confort A à une zone de confort B, il faut se mettre en danger entre les deux... Une fois la zone B atteinte, une nouvelle zone de turbulence peut-être utile pour atteindre une nouvelle zone C dans ton évolution ...

Parfois, il faut "désapprendre" un schéma cognitivo-comportemental pour en apprendre un autre... Cette période de remise en danger peut être riche en apprentissage et en évolution.

Toujours utile de le rappeler...

J'avais crée ce topic car je savais pertinemment qu'il y aurait de plus en plus de tensions entre "naturels" et "structurés".

Donc je remets un passage, en gras:

Aucune de ces 2 visions n'est juste au fausse. Pourquoi ? Parce que les objectifs sont différents. Il est ridicule de critiquer un groupe d'amis jouant plus ou moins régulièrement au tennis de table parce que leurs coups sont faux techniquement. Ils ne sont pas là pour jouer juste, ils sont là pour s'amuser. Il est tout aussi ridicule de critiquer des joueurs de club parce qu'ils répètent 15000 fois leur revers.