Extrait a.p.Z. ( Nietzche) : Observations et Analyse

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le 06.08.2007 par SoO-Krate

3 réponses / Dernière par SoO-Krate le 07.08.2007, 02h07

Etat d'esprit / psychologie / dev perso / vie intérieure.
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Bonjour à tous ,

Suite à une relecture du célébrissime Ainsi Parlait Zarathoustra de F.Nietzche comme vous vous en doutez.

Un extrait a retenu mon attention, pourquoi cette fois-ci et pas les autres ?

J'hésite encore sur les raisons , toute façon vous vous en foutez pas mal.

L'extrait en question ( raaah , long à tapper ) :

Prologue, discours avec le soleil.

<< O grand astre! que serait ton bonheur si tu n'avais ceux que tu éclaires?
Voici dix ans que tu montes jusqu'à ma caverne; tu te serais dégouté de ta lumière et de ce trajet, si nous étions pas là, moi, mon aigle et mon serpent.
Mais nous t'attendions chaque matin, pour te prendre ton superflu, et t'en rendre grâces.
Vois: je suis saturé de ma sagesse, comme l'abeille qui a butiné trop de miel; j'ai besoin de mains quémandeuses.
Je voudrais donner, prodiguer ma sagesse, jusqu'au jour où les sages d'entre les hommes se sentiront heureux de leur folie, et les pauvres heureux de leur richesse.
Il me faudra pour cela descendre dans les profondeurs, comme tu le fais chaque soir, quand tu plonges au dessous de la mer pour aller porter ta lumière au monde souterrain, astre débordant de richesse.
Il me faudra comme toi décliner, ainsi que disent les hommes vers lesquels je veux descendre.
Bénis-moi donc, oeil paisible qui peux voir sans envie même l'excès du bonheur!
Bénis la coupe qui va déborder, et que son or ruisselant aille porter partout le reflet de ta félicité.
Vois : cette coupe aspire à se vider de nouveau , et Zarathoustra aspire à redevenir un homme>>

Ainsi commença le déclin de Zarathoustra
Avant toute chose, je tiens à préciser pour ceux qui ne connaisse pas cette oeuvre, que Zarathoustra s'était retiré dans une montagne afin de médité sur sa sagesse. Ce discours qu'il tient signe son départ vers les hommes afin de la leur prodiguer.

Bon , nous pouvons commencer.

Je sens que aux yeux de certains , je vais paraître ridicule.
Tant pis , je n'ai pas peur du ridicule.

En lisant et relisant cet extrait , j'ai noté quelques idées qui me venait en tête, ce que je fais souvent en abordant de telle oeuvre philosophique.

Seulement cette fois , j'y ai vu un possible rapport avec la séduction , je vais donc vous demander si je divague ou si ce que je cite est connu.


1> Dans la premiere phrase de son discours, Z. pose une question au soleil , qui pour moi subcommuniquerait une justification de ses attentes.

Je m'explique :
O grand astre! que serait ton bonheur si tu n'avais ceux que tu éclaires?
On voit dans cette question, une invitation à se remettre en question pour le soleil.
Cette remise en question , devrait logiquement l'amener à penser que les attentes de Zarathoustra sont justifiées , puisque lui même a les mêmes attentes.

Attentes qui sont le partage de son superflu ( la lumière pour le soleil , la sagesse pour Zarathoustra ).

2> Dès le départ , Zarathoustra va démarrer une comparaison entre lui et le soleil.

Ensuite , il se mettra à venter les mérites de l'astre.
Ayant lu ce texte à plusieurs reprises, je ne peux que constater que tous les mérites qu'il attribue au soleil, inconsciemment je les lui restitue.

Nous savons que le soleil n'a ni conscience ni intellect. Je parle des procédés dont use Nietzche sur le lecteur.

Séduction ? Hein ?

Je retiens avec attention c'est deux procédés de subcommunication.

Le premier lui permettant de justifier ses attentes.

J'ai déjà vu des réponses face à des ASD ou même des LMR. Avez vous déjà vu des procédés d'anticipation semblable à celui-ci ?

Le deuxième l'aidant dans ce qu'on appelle dans le jargon un DHV.

Cela me rappelle , une question que j'avais posé sur le comment d'une phase d'attract sans connaître au préalable un minimum la HB. J'ai eu des réponses qui m'ont satisfaites , mais ce DHV subcommuniqué m'intéresse réellement. Et je ne pense pas qu'il ne s'exprime que sous la forme d'une comparaison.

Je vous demande ceci :


Avez vous d'autres observations sur cet extrait ?

Savez vous mettre un nom sur ces deux procédés ?

Suis-je fou ?


Merci de vos réponses ( j'espère qu'il y'en aura au moins une).
Il y a quelques temps, j'avais commencé à traduire un séminaire de Jung sur Ainsi parlait Zarathoustra. Pour diverses raisons, le travail est toujours en cours. Toujours est il que je vous copie colle le début; il concerne le passage dont parle SoO-krate. Je m'excuse d'avance pour les fautes d'orthographes qui sont passées à travers les mailles du filet.
J'ai tailladé la conférence - suite à une remarque de SoO-krate -pour plus de facilité de lecture.
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Nous allons maintenant commencer le premier chapitre, le discours d'introduction du surhomme, le dernier homme :

Lorsque Zarathoustra fut âgé de trente ans, il quitta son pays et le lac de son pays et s’en alla dans la montagne. Là il jouit de son esprit et de sa solitude et ne s’en lassa point durant dix années. Mais enfin son cœur se transforma, et un matin, il se se leva avec l’aurore, s’avança devant le soleil et lui parla ainsi :
« Quel serait ton bonheur, ô grand astre ! si tu n’avais pas ceux que tu éclaires ?
Depuis dix ans que tu viens vers ma caverne, tu te serais lassé de ta lumière et de ton orbite, sans moi, mon aigle et mon serpent.
Mais nous t’avons attendu chaque matin, nous t'avons pris ton superflu et nous t’en avons bénis.
Voici ! Je suis dégoûté de ma sagesse, comme l’abeille qui a recueilli trop de miel. J’ai besoin que des mains se tendent vers moi.
Je voudrais donner et distribuer, jusqu’à ce que les sages parmi les hommes redeviennent heureux de leur folie, et les pauvres, heureux de leur richesse.
Nous devons d'abord essayer de construire la situation psychologique. Comme je l'ai dit, je vais prendre en main ces chapitres ou ces expériences comme les visions. Ici, l'histoire de Zarathoustra commence. L'homme qui parle, ou écrit, est Nietzsche; c'est comme s'il était l'historien de Zarathoustra, décrivant ce qu'il a fait précédemment. Zarathoustra est manifestement objectivé ici, l'auteur ne semble pas identique avec lui. Maintenant, il est dit qu'il avait trentes ans quand il quitta sa maison. A quel fait renvoie ces trentes ans ? Aussi bien que je m'en souvienne il n'y a pas de chronology définie dans la vie de Zarathoustra, excepté l'age auquel il mourut, soixante dix septs ans.
Mr Allemann : C'est en référence à l'âge du Christ.
Dr Jung : Oui, l'age légendraire du Christ, quand il commenca sa carrière de prédicateur; ici il créé une identité entre Zarathoustra et le Christ. C'est une identité qui est communément reconnue historiquement, à savoir, que dans les enseignements zoroastriens tous les milles ans - ce qui signifie simplement une période indéfinie à l'échelle du monde, environ un demi mois d'une année platonicienne - un Saoshyant apparait (c'est un faucheur, un sauveur) qui enseigne au peuple une nouvelle révélation, une nouvelle vérité, ou qui rajeunit les vérités anciennes, un médiateur entre les hommes et Dieu. C'est définitivement une idée qui est passée dans l'enseignement chrétien où elle a prise une forme différente : dans le chirstianisme, l'idée d'éniantiodromie intervint. Après que l'enseignement du Christ ai fait son effet, alors une chance est donnée à Satan, comme vous l'avez appris dans le livres des Révélations, "pour deux périodes et une demie période" - également une période indéterminée durant laquelle il est apparemment censé se réjouir, préparant toutes sortes de maux. C'est l'une des origines de la légende de l'Antechrist, dont il est prouvé qu'il a déja existé durant le premier siècle. C'est pratiquement dans les mêmes circonstances que celles dans lesquelles le Christ est né que son frère obscur, l'Antechrist serait né, et il pratiquerait les mêmes miracles, mais dans le but de séduire l'humanité. Il serait une sorte de Saoshyant négatif, apparaissant quand le reigne négatif du Christ arriverait à sa fin. En accord avec le calcul perse, le règne de l'Antechrist commencerait après un mois d'une année platonnicienne, environ 1100 ou 1200 après J.C. De concret, nous savons qu'à cette époque, il y avait une grande agitation à cette époque dans le monde chrétien parce qu'ils supposaient que la fin du monde allait surgir en l'an 1000 - en accord avec cette vieille idée qu'après milles ans une nouvelle révélation prendrait place, ou que quelque chose allait arriver au monde. Mais apparemment rien ne se produisit. C'est vrai, néanmoins, qu'à cette époque, le pouvoir de l'église atteignit son apogée et les pouvoirs temporels étaient pratiquement soumis. Et peu après, ils commencèrent à remonter et l'église fut sur son déclin; et ca continua, le pire fut atteint vers le 16ème siècle, quand eut lieu le schisme au sein de l'église : le Protestantisme.
Maintenant, l'idée du Saoshyant était évidemment entrée dans l'esprit de Nietzsche: son Zarathoustra est un Saoshyant qui apparait une fois que les milles ans sont écoulés - bien sur pas exactement mais à peu près. On était seulement en 1883, malheureusement, mais les pouvoirs divins sont parfois irréguliers - peut être que l'horloge fonctionne de manière discontinue au paradis, personne ne sait exactement - donc le Saoshyant arriva un peu en avance, une réincarnation sous la forme de Zarathoustra .Et il s'engage dans sa carrière de manière similaire aux précédents Saoshyants, que ce soit le Christ ou l'Antéchrist. On sait bien par les écrits de Nietzsche - même si l'on ne connait simplement que le titre de ses oeuvres - qu'il avait l'idée d'un Antéchrist fortement ancré en tête.Il a bien sur raconté raconté une grande histoire sur son antichristianisme, et se prit lui même pour l'incarnation de l'Antéchrist - non pas simplement comme un frère diabolique et destructeur du Christ, mais plutot comme un nouveau Saoshyant. Il détruirait les valeurs anciennes à coup sur, mais pour quelque chose de mieux, pour une moralité plus haute que la moralité chrétienne. Il se considérait comme un Saoshyant positif, malgré qu'il acceptait le titre "d'immoraliste" et "d'Antechrist". En Inde aussi il y a l'idée d'un sauveur ou d'un faucheur qui apparait tous les milles ans, dans la série des bodhisattavas incarnés; par exemple le bodhisattava du monde passé, Bouddha Amitabha, et Bouddha Sakya Muni celui du monde actuel, et Bouddha Maitraya, celui des mondes à venir; et il y en a pleins d'autres parce qu'il y a eu de nombreux mondes. Bouddha Amitabha est l'un des plus importants. Particulièrement adoré au Japon, c'est le Bouddha de la clarté, de la vérité; et Maitraya, qui est encore à venir, est le Bouddha de l'amour parfait. C'est la même idée de périodicité. Et elle est basée sur des expériences comme celle de la figure archétypique du vieil homme sage de Nietzsche: c'est une figure vraiment historique qui amène avec elle le parfum historique des siècles passés, le sentiment d'une présence actuelle venant des temps passés, comme si le temps était complètement arrêté, et que 5000 ans avant J.C. était la chambre juste à coté de 2000 ans après J.C. Je suis quasiment certain, de ce que Nietzsche a dit à propos de Zarathoustra, qu'il l'a lui même expérimenté comme une identity en lui qui avait eexisté des milliers d'années avant lui, qui avait toujours été. Quand cette figure apparait elle émerge simplement d'un arrière fond qui a toujours été là; Il en est appelé par le besoin d'une époque, par l'urgence de l'époque actuelle. Ce Zarathoustra est dit avoir trentes ans, donc ca laisse entrevoir une identity avec le Christ.
Ensuite, nous avons une allusion sur le lieu où il a vécu, "il quitta le lac de son pays". Pourquoi une telle petite chose doit être mentionnée ? C'est un détail plutot insignifiant, mais si vous appliquez les regèles de l'interprétation des rêves à ce symbole, c'est psychologiquement plutot charmant. Qu'est ce que peut être le lac du pays de quelqu'un, et où quelqu'un va t'il quand il quitte son lac ?
Miss Hannah : Le lac de son pays ne peut il pas être interprété comme étant son inconscient personnel qu'il quitte pour l'inconscient collectif ?
Dr. Jung : Tout à fait. Le lac es limité et confiné en contradiction avec la mer qui est supposé être illimité. La mer, par ailleurs, est toujours un symbole de l'inconscient collectif qui n'a aucune limite, nulle part, tandis que le lac est coincé dans une terra firma qui symbolise toujours la conscience. Ca pourrait être la somme d'inconscience qui est coincé dans sa conscience, une pièce parfaitement controlable d'inconscience. Donc le lac du pays de quelqu'un est son inconscient personnel qui lui est familier, cette partie qui relie quelqu'un avec son père, sa mère et ses frères, et ses tantes, ses conditions ancestrales, et ainsi de suite; c'est une belle, une place bien connue avec son histoire qui forme le début de la vie d'une personne. Ensuite Zarathoustra va dans les montagnes. Que dire à ce propos ?
Mme Crowley: Pour se receuillir.
Dr. Jung: Oui, mais vous pouvez vous receuillir aussi bien près d'un lac. Au Tibet, la condition ordinaire pour un sage est une colline d'un coté, et de l'autre un lac, inter collem et aquam.
Dr. Bahadurji: Il veut être à un plus haut niveau, par dela l'humanité en général.
Dr. Jung: Oui, il y a évidemment une analogie avec le rishis, les sages légendraires qui vécurent sur les hauteurs des montagnes de l'Himalaya au Tibet; Ces gens vécurent aussi dans un lieu désolé, plutot terne entre l'eau, de préférence un lac ou une rivère, et lun flanc de montagne, loin au dessus des gens ordinaires. Ce sentiment joue un grand rôle dans le cas de Nietzsche. Quand il était à Sil Maria qui est environ à six milles pieds au dessus du niveau de la mer, il était habitué à parler d'être à six milles pieds par delà bien et mal - par delà l'humanité ordinaire, donc. Il se sentait particulièrement bien en Engadine - qui était à un niveau élevé. Cela signifie qu'il quitte les conditions ordinaires et dominées de son quotidien, la psychologie familière, et s'élève lui même à un degré particulièrement élevé où il élargit son horizon, comme les sages vont dans de tels endroits pour le bien de l'élargissement de leur conscience et de leur horizon, pour se détacher eux mêmes du chaos des évènements dans le but de voir clairement. Ainsi que l'a dit Lao Tseu: celui qui se détache et voit de loin voit clairement. Et ici il possède son esprit dans la solitude et pendant dix ans il ne s'en lassa pas. Ici, il y a un autre détail, dix ans.
Mr. Allemann: Trentes plus dix, cela donne l'âge de Nietzsche quand il écrivit.
Dr. Jung: Oui, il avait trentes and quand il parti, et quarantes quand il a accompli l'accumulation de sa sagesse. Ici il y a un détail dans l'histoire de sa vie que vous ne savez probablement pas, c'est que pendant ses dix premières années, il n'avait pas d'élèves et s'en inquiétait - même s'il en avait eu un, un de ses jeunes cousins. C'est seulement bien plus tard qu'il réussit à convertir des gens à sa sagesse. Ces dix ans peuvent facilement avoir à faire avec ce fait, mais je ne suis pas sur. Mais il y a aussi le fait psychologique qu'il avait juste atteint l'âge auquel il a commencé à écrire Zarathoustra, Le moment où il quitte les montagnes. Il décrit ici comment il va aller délivrer son message à l'humanité, son coeur ayant, à tout le moins, changé. Et alors intervient l'invocation du soeil. Maintenant, comment comprenez vous cette invocation ? C'est le premier évènement, la première expérience ou aventure. Ce n'est pas aussi simple que nos visions; ici nous avons un certain code, mais aussi des eaux inexplorées.
Mrs Fierz: Si être haut dans les montagnes signifie être plus haut que le commun des mortels, le soleil serait le symbole d'une conscience plus qu'humaine, dans laquelle il a regardé et de laquelle il voudrait maintenant parler. Donc, en un sens, il voudrait être plus qu'une conscience humaine et saluer le soleil permettrait de le sentir, ou de le réaliser.
Dr. Jung: Vous voudriez comprendre le symbole du soleil comme une objectivation de sa conscience suprahumaine, qu'il a acquis au cours de sa vie ce haut niveau ? Oui, le soleil est surement le symbole du centre de la conscience, est le principe de conscience parce que c'est la lumière. Quand vous comprenez une chose, vous dites: "je vois" - et pour voir, vous avez besoin de lumière. L'essence de la compréhension, de la réflexion a toujours été symbolisée par la lumière du soleil, la sagesse ou l'omniscience du soleil qui bouge autour de la terre et voit tout grâce à sa lumière. Donc il est possible qu'il parle ici à sa conscience personnifiée. C'est là une performance quelque peu inhabituelle, mais si vous essayez de vous mettrre vous même dans l'état d'esprit d'un homme qui est toujours seul, comme Nietzsche, vous réalisez que votre propre conscience commence à regarder votre propre visage. Vous êtes toujours votre propre locuteur et votre propre auditeur; vous regardez toujours votre propre lumière, vos propres yeux. Et donc vous pouvez aisément personnifer votre conscience comme votre partenaire quotidien, une apparition quotidienne; vous pouvez même maudire votre conscience comme votre seul compagnon.
Donc, Nietzsche, dans les années après 1879, quand il a abandonné ses occupations académiques à Basel errait abondamment, vivant dans de petits hotels et des pensions, parfois sur la Riviera francaise ou italienne, et l'été en Engadine aidé par des certains amis riches, parce qu'il n'avait pas de moyen propres. Toujours seul, il ne pouvait supporter les gens. Il était désireux d'avoir des amis, toujours à la recherche d'un ami, mais quand pareil pauvre gars arrivait, il n'était jamais assez bien et Nietzsche s'impatientait de suite. Je connais des gens qui ont connu Nietzsche personnellement, parce qu'il a vécu dans ma propre ville, Basel, et j'ai entendu de nombreuses anecdotes de ce genre.Par exemple, dans une de ses conférences de la Grèce et de la Grèce antique dans les termes les plus enthousiastes, et après la conférence un jeune homme qui n'avait pas compris une chose qu'il avait dite - comme ces étudiants ordinaires ne pouvaient evidemment pas suivre le prodigieux esprit de Nietzsche - alla voir le professeur pour lui demander. Mais avant qu'il eut pu formuler son humble requête, Nietzsche a dit :" Maintenant vous êtes cet homme! Ce ciel bleu d'Hellas! Voyageons ensemble!" Et le jeune homme
pensait: "Comment puis je voyager avec ce professeur illustre et où aurais je l'argent pour ?" Et il s'éloigne de plus en plus, Nietzsche vient vers lui et parle du sourire éternel des cieux d'Hellas et de Dieu sait quoi, jusqu'à ce que le garcon se trouve repoussé dos au mur.Alors soudain Nietzsche réalise qu'il est effrayé par son enthousiasme, et fait demi tour abruptement et ne lui parla plus jamais. C'est la manière dont il se comportait avec les amis, il était absolument incapable de s'adapter aux gens et quand ils ne le comprenaient pas sur l'instant, il n'avait pas de patience du tout.Il était aussi excessivement impatient avec lui même. Il était terriblement, imprudemment capricieux. Il aimait être invité à certains rassemblements mondains, mais s'il y avait un piano, il jouait frénétiquement; il restait dessus jusqu'à ce que ses ongles le fassent saigner. Ce n'est pas de l'éxagération, c'est un fait. De l'autre coté,il était assez marrant. A Basel, il succomba à sa fantaisie d'apparaitre en société comme un élégant anglais. A cette époque, les anglais étaient considérés comme le summum de tout ce qui était merveilleux, et ils étaient habitués à porter des gants gris et un haut de forme gris; Donc Nietzsche venait en redingote grise, avec un haut de forme gris et des gants gris et pensait qu'il ressemblait à un anglais. Et avec cette moustache ! Nous devons connaitre ces contrastes pour comprendre le langage de Zarathoustra.
Nous pouvons supposer, alors, que ce soleil auquel il parle est réellement l'intense lumière qu'il a recu et avec laquelle il parle tous les jours, est evidemment la grande clarté de sa conscience isolée. En accord avec ce fait, que le soleil est sa conscience, il lui dit " Que ferais tu sans moi? Je peux continuer encore à exister malgré cette conscience" Quand vous êtes seul avec vous même, une telle conscience devient écrasante qui fait fait que finalement vous oubliez qui vous êtes en dehors de cette pure conscience. Donc il y a des gens qui ont une conscience pathologique d'eux même qui annihile leur propre existence, ils n'essayent pas d'être; ils restent debout dans leur propre lumière, parce qu'ils sont ecrasés dans leur propre conscience. Ici, il est plus que satisfait, il en est devenu malade d'être seulement conscient et dit :" Que serait tu si je n'étais pas avec toi ? Moi, accompagné de mes animaux, mon aigle et mon serpent ?" Qu'est ce que ca signifie ? Pourquoi s'oppose t'il au soleil de la conscience ?
Mrs Bailward: Les instincts.
Dr. Jung: Oui, les animaux signifient les instincts, mais que serait l'aigle ? Et le serpent ?
Mrs Schlegel: L'aigle serait l'intuition et le serpents les puissances chtoniennes.
Dr. Jung: Que voulez vous dire par les puissances chtoniennes ?
Mrs Alleman: L'esprit de la nature, la sagesse chtonienne.
Dr. Jung: On pourrait dire l'esprit, mais nous devons savoir ce que signifie chtoniens. Lisez le nouveau livre de Keyserling, La Révolution Mondiale. où il parle de la révolte des forces telluriques. C'est chtonien. Mais qu'est ce psychologiquement ?
Miss Hannah: Si l'aigle est l'intuition, je suppose que c'est la sensation.
Dr. Jung: C'est vrai. Ca peut aussi être pris d'une facon générale comme un esprit aérien. Donc l'aigle serait l'esprit et le serpent serait le corps parce que le serpent est une très ancienne représentation des mondes inférieurs, du ventre avec ses satisfaction et des intestins, par exemple. C'est le mouvemen persistaltique, c'est une personnification du système sympathique, comme ici. Et il y a toujours des personnifications de tout ce qui vient du corps, la sexualité et toutes les fonctions physiques; De même, toutes ces évènements de la réalité, cette chose qui coute de l'argent, ou votre chambre qui est surchauffée, ou votre lit qui est dur, ou ces habits qui sont chers, que vous n'ayez pas recu une certaine paye: toutes ces choses sont chtoniennes. Et nos relations de toutes sortes, avec des gens qui nous ennuient ou nous rendent joyeux est chtonien, tout ce qui est à la surface de cette terre et qui est si banal qu'on ose à peine en parler. De l'autre coté, l'aigle s'élève haut, il est près du soleil. Il est le fils du soleil - merveilleux. L'oiseau de lumière, c'est une très haute pensée, un grand enthousiasme. Par exemple quand Ganymède, le messager de Zeus, est soulevé par l'aigle jusqu'aux hauteurs olympiennes, c'est le génie et l'enthousiasme de la jeunesse qui le saisit et l'emporte à la hauteur des dieux. Donc on pourrait dire que c'était une envolée, une puissance spirituelle. Vous savez, l'aigle est connu pour pour descendre et emporter des moutons ou même des petits enfants; nous avons de telles histoires en Suisse. C'est ce que l'esprit peut faire - un émoi spirituel, un enthousiasme spirituel; soudain, après avoir rodé dans la foule un temps, l'esprit s'empare de quelqu'un et le porte par très haut. Et le serpent serait la force terrestre. Maintenant, que signifie que quand confronté avec sa conscience de laquelle il est épuisé, ces deux symboles apparaissent à ses cotés ? Vous vous rappelez, ils sont souvent avec lui, dans le livre.
Mr Nuthall-Smith: Il n'est pas conscient d'être controlé par les forces chtoniennes et spirituelles; il est inconscient de leurs existences.
Dr Jung: Bien, ils vont se révéler là des sortes de puissances utiles. Vous voyez, elles jouent toujours un role bénéfique et plus tard nous en arriverons à un passage où le serpent et l'aigle seront entremêlés, ce qui signifie une réconciliation des opposés. Quand dans un rêve vous êtes accompagné par un animal, qu'est ce que cela veut dire ? Ca arrive très souvent.
Mr Alleman: Ca veut dire que vos instincts sont avec vous.
Dr Jung: Oui, mais ce n'est pas toujours le cas, vous savez; très souvent, nous allons contre nos instincts, ou nous sommes dans une position oblique par rapport à eux. Donc quand le texte dit que Zarathoustra est avec le serpent et l'aigle, cela signifie, comme dans les rêves, qu'il est dans la même direction que ses instincts; il est juste, regardant aussi bien du coté spirituel que d'un point de vue chtonien. Ici, il est droit dans ce qu'il fait actuellement, en disant à sa conscience qu'il est devenu fatiguée de celle ci; il aspire à se détacher de ce trop plein de conscience. Vous voyez, ca peut être l'état d'un homme qui a vécu par et dans la conscience seulement, sans prêter attention à ces instincts. Où il pourrait peut être dire qu'il pensait par sa conscience seulement; vivant par son intelligence consciente, sans réaliser l'existence d'un inconscient, ici représenté par un aigle et un serpent. Il se situe ici du coté de l'inconscient quand il dit à sa conscience: je pense que nous ferions mieux de nous quitter. Alors il suivra son inconscient. Et si quelqu'un devient malade de sa conscience et choisit une autre voie, quel type de symbole suivra t'il inévitablement ? Quelle est la prochaine étape ?
Dr. Reichstein: La lune.
Mr Nuthall-Smith: Le coucher.
Dr Jung: Oui, le coucher, quand vous dites au revoir au soleil, naturellement le soleil se couche, ou vous vous couchez ou les deux; c'est la tombée de la nuit. La lune est présente. Donc le travail de Zarathoustra commence avec l'idée de son coucher, comme le soleil, der Untergang Zarathoustras. Et il descend vers quoi ?
Mr Allemann: Dans le monde de l'humanité ordinaire, de la collectivité.
Dr Jung: Oui, il est sur que quand il quitte le soleil de la conscience, il va en arriver à une certain forme de l'inconscient. La question est maintenant, évidemment, si l'inconscient sera alors projeté ou dans sa forma pura? Si dans sa forme pure, il n'est pas projeté, il entrera alors dans l'inconscient. Ca peut être un voyage en mer de nuit. Donc comme vous dites, c'est la descente dans le monde ordinaire dans lequel l'inconscience est une règle déterminante, la conscience dans le monde ordinaire joue un très petit role. Mais nous ne serons pas autorisé à dire s'il descendra dans l'inconscient pur ou le projeté si nous n'avions pas lu le passage où il dit ses intentions. Il va vers les êtres humains, vers l'humanité. Et le texte ici dit qu'il va enseigner aux sages parmi les hommes et aux pauvres. "jusqu’à ce que les sages parmi les hommes redeviennent heureux de leur folie, et les pauvres, heureux de leur richesse." Donc que veut il enseigner ?
Mme Crowley: Les opposés.
Dr Jung: Exactement. Il va produire l'éniantiodromie, il va fournir à l'humanité ce qui lui manque, avec ce qu'ils haïssent ou ont peur ou méprisent, avec ce que les sages ont perdu, leurs folies, et les pauvres leurs richesses. En d'autres mots il va apporter la compensation. Maintenant, je pense que nous aurions mieux fait de prendre le symbolisme au niveau subjectif, et alors ca signifierais que quand Zarathoustra, malade de sa conscience, descend à niveau plus bas de l'humanité, il sera le sage qui est compensé pour sa sagesse par la folie. Donc nous voyons que dans sa montagne emplie de lumière et il approfondi sa sagesse et perdu sa folie - et très pauvre, il a perdu toutes ses richesses.
CONFERENCE 2
9 mai 1934

Dr. Jung:
Nous parlions la dernière fois de Zarathoustra comme représentation de la figure archétypique du vieux sage, et je voudrais en dire un peu plus sur les archétypes en général. Le vieux sage est une figure typique et donc nous l'appelons archétypique; on peut le rencontrer dans les légendes, le folklore et dans d'inombrables textes et oeuvres d'art, ce qui montre que c'est une idée humaine répandue. Et, de telles idées ont toujours leurs représensations dans l'histoire des civilisations. En fait elles se présentent comme de véritables personnes. Dans les sociétés primitives on trouve généralement le vieux sage sous la forme d'un medecine man, et plus vieux il est plus il est respecté ou craint. Il est généralement un objet de peur parce qu'il est connu qu'il est doué pour la sorcellerie, a des pouvoirs magiques - et qu'il use souvent maléfiquement de ses facultées étranges. La coutume du medecine man est mondiale; ils existaient probablement déja dans les temps préhistoriques. A des degrés de civilisation plus élevés, le medecine man a subi certaines différenciations; d'un coté il s'est développé dans une prêtrise organisée et de l'autre dans l'homme strictement médical, le docteur. Il y a toujours certaines figures qui incarnent cet archétype d'une manière presque parfaite: le pape, évidemment, est le vieux sage par excellence - il est supposé être infaillible, ce qui signifie qu'il est capable de décider sur l'absolue vérité. Ensuite chaque archevêque ou évêque est une répétition de cet archétype et d'innombrables autorités médicales sont supposées connaitre tout et dire de merveilleuses choses, même de connaitre tous les ficelles en magie noire. Donc cet archétype est encore vivant.
Les archétypes généralement sont des images qui représentent des situations typiques de grande vitalité et d'une importance pratique, qui se sont répétées elles même d'innombrables fois au cours de l'histoire. Quand un primitif est en face d'un trouble qu'il ne peut résoudre par lui même, il va se présenter aux vieux sages qui forment le conseil des ainés; quand il ne croit pas en sa propre compétence, son cas leur est soumis. Ou un cas particulièrement sensible est présenté au medecine man parce qu'il est censé parler avec les esprits qui lui donnent des conseils et aident par dela toutes capacités humaines, et donc on le crédite d'extraordinaires capacités. Donc dans une situation pleine de doutes et de risques où l'esprit ordinaire ne sait pas quoi faire, la réaction immédiate est de requérir à la figure archétypique du medecine man. C'est pourquoi on suppose généralement que les gens qui vivent depuis un grand nombres d'années et ayant expérimentés beaucoup de la vie sont plus compétent que les jeunes gens. Ayant survécu à de dangeureuses situations, il doivent savoir comment leur faire face, donc on leur demande ce qu'on doit faire pour peu que quelqu'un soit confronté à un évènement pour la première fois. Un archétype vient à l'existence, et, c'est là une manière habituelle et ordinaire de traiter avec les situations difficiles; dans une crise de vie, cet archétype ou un autre est constellé; c'est une sorte de méchanisme typique, ou d'attitude typique par laquelle on résout des problèmes typiques.
Certaines situations peuvent appeler en nous certaines constellations desquelles nous sommes complètements ignorants; Elles provoquent des réactions dont nous ne nous sentions pas capable - nous sommes étonnés, peut être, de la manière dont nous sommes capables de gérer la situation. Vous pensez souvent par exemple que dans telle situation délicate vous serez dans une panique terrible et vous perdrez complètement la tête. Et cela arrive dans la réalité et vous ne perdez pas la tête, vous n'êtes même pas effrayés et vous passez à travers comme un héros. Après, vous vous effondrez plus ou moins, mais au moment du danger il n'y a pas de mauvaise réaction; vous êtes détendu et vous en êtes étonné. La raison en est simplement que dans un tel moment apparaissent certains méchanismes, une attitude instinctive, qui est toujours là, c'est comme si vous aviez su exactement quoi faire, vous faites la chose appropriée peut être. Peut être que non également, mais c'est étonnant combien souvent des situations extraordinaires entrainent les réactions les plus appropriées des personnes prises dedans. C'est toujours du au fait qu'un archétype a été constellé et vous élève au dessus de vous même. Alors c'est comme si vous n'étiez plus seul, mais beaucoup, une partie de l'humanité, on pourrait dire; comme si la situation avait déja eu lieu dans des temps immémoriaux et donc que vous ne réagissiez pas comme un égo d'aujourd'hui, mais comme l'homme qui a déja survécu à ces situations avant.
Il y a d'autes archétypes qui peuvent de la panique ou qui vous avertissent peut être inutilement, ce qui trouble, l'archétype du passage du gué ou du franchissement, par exemple.Vous savez c'est une expérience banale quand vous voyagez dans des contrées primitives d'être sur ses gardes, avant de monter un camp pour la soirée, quand la rivière est derrière vous, que vous avez franchi la rivière, qu'un orage peut arriver dans la nuit et le jour d'après la rivière est si submergée que vous ne pouvez pas la passer et vous aurez peut être à attendre des semaines, vous pouvez même mourrir de faim si vous êtes pris entre deux rivières. Et la rivière n'est pas seulement dangeureuse à cause des innondations, mais en la franchissant vous êtes quasiment sur d'être dans une situation embarassante. Bien sur, cette peur n'a aucun sens maintenant, mais alors c'était très important. Subitement, vous arrivez à une rivière large de quatre ou cinq pieds. Les berges sont assez pentues, il semble y avoir des crocodiles, donc impossible de nager. Vous devez transporter tous vos chargements le long de la berge, Peut être que vous devrez errer le longs des berges des heures et des heures pour trouver un pont où vous pourrez passez plus ou moins surement. Ou peut être qu'un arbre est tombé ou a été coupé par les indigènes et donc est tombé en travers de la rivière et si le temps est clair, vous pourrez nager à travers appuyé à un énorme et épais arbre, d'abord sur les racines, puis le tronc et enfin les branches et vous vous demandez comment vous pourrez passer vos bagages; et par temps pluvieux, c'est évidemment terriblement glissant. Et sans la moindre espérance, vous vous trouvez dans une position où vous devez faire de votre mieux. C'est parfaitement ridicule : quelqu'un était dans une situation parfaitement sure et maintenant cette personne se trouve elle même à courir le risque de glisser sur cet arbre. Et personne ne peut vous aider parce qu'il n'y a pas de place, vous devez passer aussi bien que vous pouvez, et vingt ou cinquante pieds plus bas se trouvent les crocodiles qui attendent leur déjeuner.
Et ceci est une situation archétypique qui a eu lieu un nombre incalculable de fois; Si ce n'est pas les crocodiles, il y a des ennemis attendant de vous attraper quand vous êtes démunis dans l'eau. Donc les ponts, les passages difficiles, ce genre de lieux est supposé être hanté par des dragons ou des serpents; il y a des monstres dans les eaux profondes, des ennemis dans les bois, derrière les rochers et ainsi de suite. Alors traverser la rivière est une situation tipyque exprimant une sorte d'impasse, donc cet archétype apparait quand quelqu'un est dans une situation délicate et dangeureuse; et ainsi beaucoup de gens deviennent inutilement effrayés archétypiquement: ils sont pris par une peur irrationnelle. L'un peut dire qu'il n'y a pas de danger - Pourquoi diable alors n'y vas tu pas ? - mais ils sont effrayés de traverser même un ruisseau. Ou ca peut être plus psychologique, une peur d'aller au devant d'un risque dans la vie qui n'est en réalité pas dangeureux, mais ils sont terrifiés comme s'ils avaient à sauter par dessus un crocodile, juste parce que l'archétype est constellé. Le crocodile est alors en eux, et ca n'est d'aucune aide parce que ca ne colle plus à la situation. Evidemment, pour les gens ordinaires, normaux, de telles choses n'arrivent pas, mais s'il y a un bas seuil de conscience, d'où l'inconscient peut facilement surgir, ces figures archétypiques arrivent. Maintenant, il y a de nombreuss situations archétypiques et son ensemble forme le monde de la mythologie. La mythologie est le livre des archétypes, évidemment non décrypté rationnellement et expliqué, mais simplement repréenté comme une image ou une histoire. Mais tous les archétypes sont originellement des situations réelles.
Nous sommes ici concernés par l'archétype du vieux sage. Quand il apparait, il se réfère aussi à une certaine situation: il y a une certaine désorientation, une certaine inconscience, les gens sont dans une sorte de confusion et en savent pas quoi faire. Et donc ces Saoshyants, ces hommes sages ou ces prophètes, apparaissent dans des époques troublées, quand l'humanité est dans un état de confusion, quand l'ancienne orientation a été perdue et qu'une nouvelle est nécessaire. Donc dans la suite de ce chapitre, nous allons voir que Zarathoustra apparaît au moment ou quelque chose a rendu sa présence nécessaire, et Nietzsche appelle ca la mort de Dieu; quand Dieu meurt, les hommes ont besoin d'une nouvelle orientation. A ce moment, le père de tous les prophètes, le vieux sage apparait pour donner une nouvelle révélation, pour donner naissance à une nouvele vérité. C'est ce que Nietzsche dit que Zarathoustra est. Le livre entier est une expérience extraordinaire de ce phénomène, une sorte d'expérience enthousiaste cernée par tout un attirail, on pourrait dire, de révélations vraies. Il serait faux de dire que Nietzsche a inventé un pareil artifice dans le but de faire impression, pour le bien de l'effet esthétique ou quelque chose du genre; c'était un évènement qui le dépassait - il était dépassé par la situation archétypique.


Voilà pourquoi je dois descendre dans les profondeurs, comme tu fais le soir quand tu vas derrière les mers, apportant ta clarté au-dessous du monde, ô astre débordant de richesse !
Je dois disparaître ainsi que toi, me coucher, comme disent les hommes vers qui je veux descendre.
Bénis-moi donc, œil tranquille, qui peux voir sans envie un bonheur même sans mesure !
Bénis la coupe qui veut déborder, que l’eau toute dorée en découle, apportant partout le reflet de ta joie !
Vois ! cette coupe veut se vider à nouveau et Zarathoustra veut redevenir homme. »
Ainsi commença le déclin de Zarathoustra.

Il a été haut dans les montagnes avec le soleil, qui symbolise l'intense conscience qui l'a toujours fixé. Et maintenant il fait décliner son esprit, comme le soleil qui se couche, ce qui signifie qu'il était complètement identifié avec sa propre conscience, et il sent maintenant le besoin de quitter cette condition et de descendre dans les profondeurs, dans le monde souterrain qui est pour lui le monde des hommes. Comment interpréteriez vous cela psychologiquement ? Que se passe t'il quand il quitte sa conscience ?
Dr Rechstein : De nouvelles choses vont émerger de l'inconscient.
Dr Jung : Bien, quand l'être humain ordinaire quitte le monde de sa conscience, alors l'inconscient se met naturellement à bouger, les choses qui étaient inconscientes apparaissent, comme on peut le voir dans des cas de névroses ou de psychoses, ou dans d'autres cas où les gens abandonnent consciemment leur conscience. Ca serait vrai pour une conscience normale, mais c'est une sorte de conscience supra concentrée, et nous ne pouvons pas attendre la même chose dans un tel cas.
Remarque : Il arrive au statut normal.
Dr Jung : Oui, parce qu'il est déja dans une condition anormale. Nous sommes si habitués à penser que les gens dans une condition anormale sont inconscients que nous ne rêvons même pas qu'ils puissent être trop conscients. Mais un tel spasme de conscience peut exister. De nos jours, il y a de nombreuses personnes qui souffrent d'une conscience par trop accrue, et ils doivent alors redescendre à un niveau normal de conscience - et non pas une conscience vraiemnt tendue où tout ce qui est spontané est supprimé.
Mme Crowley : Est ce que ca serait, en premier, une conscience très abstraite? - Et sur le déclin, elle prendrait une forme opposée, plus humaine ?
Dr Jung : Oui, c'est une dé-tension, une relaxation, une forme plus humaine ; sa conscience était caractérisée avant par un soleil et c'est bien évidemment beaucoup trop, une sorte de conscience divine. Naturellement, cela suggère la mégalomanie, et vous avez en fait à considérer cette supposition mégalomaniaque pour Nietzsche. Six années plus tard, en 1889, il était déja fou et mégalomane, sur la base d'une dégénérescence du cerveau. Evidemment, il est extrêmement difficile de dire quand il est tombé sous l'influence de la maladie arrivant, mais je pense que c'est très improbable ; il a y très peu de choses dans le texte actuel de Zarathoustra qui pourraient être hypothétiquement attribué à ca. Cette sorte de mégalomanie est du à autre chose.
Miss Wolff : Est ce archétypal ?
Dr Jung : Oui, il est identique avec l'archétype. Bien sur, il fait une différence entre lui et Zarathoustra; il a dit: "Et Zarathoustra me devanca," mais il ne peut pas s'empêcher de se sentir saisi par cette figure et il est même Zarathoustra parfois., et c'est là une inflation. Vous voyez, quand quelqu'un est pris dans un archétype, il s'oublie complètement, il est dans une condition plus élevée, juste infatué; alors il vit dedans et se rend compte plus tard qu'il a souffert d'une inflation. LEs primitifs connaissent ca. Quand un homme a été dans un état de grande excitation, une situation d'exaltation - quand un homme qui a été un grand guerrier et a tué d'autres hommes, par exemple - il doit passer par un rîte de sortie pour se désidentifier du héros archétypique, de la figure divine qu'il est devenu. Sinon il crééra du grabuge, il ira peut être massacrer sa propre tribu ou deviendra si impertinent qu'il en sera insupportable. C'est pourquoi dans certaines tribus, le guerrier victorieux n'est pas recu en triomphe comme nous le traiterions, mais est envoyé dans un lieu isolé où il mangera des légumes crus pendant deux mois, ceci dans le but de l'amaigrir, et alors quand il est assez docile il est autorisé à revenir. Ce n'est pas seulement l'homme qui est devenu un héros qui est mana, mais aussi son arme; une épée qui a tué contient le secret du meurtre et est une épée spéciale; elle a accomplie une action extraordinaire et donc elle est mana. Donc quand quelqu'un entend qu'un roi a été tué par une certaine épée ou une certaine dague, il la regarde avec des yeux différents: son imagination se met en route parce que l'objet est mana. Maintenant, comme je l'ai dit, Nietzsche ne peut s'empêcher d'être partiellement identifié avec Zarathoustra, parce que c'était l'époque de l'apogée de la science et de la philosophie matérialiste et personne n'avait un soupcon de psychologie, personne n'avait pensé à la possibilité de faire une différence entre soi et quelque chose de psychique. La plupart des gens de cette époque n'auraient pas été capable de concevoir une telle chose. Même aujourd'hui, ce n'est pas entré dans l'esprit de beaucoup de gens, particulièrement parmi les plus éduqués, qu'ils ne sont pas identiques avec leur psyché. Cela necessite d'extraordinairement bons témoignages et de la persuasion pour les convaincre de ce fait; ils pensent que c'est à coucher dehors. Nietzsche n'était pas en condition de faire une différence entre lui même et Zarathoustra; il était évident pour lui qu'il n'y avait rien en dehors de lui même sauf des hommes et des femmes. Il n'était surement pas identique avec Zarathoustra, et si quelqu'un l'interrogeait, c'était lui sous le déguisement de Zarathoustra. Et le langage qu'il a mis dans la bouche de Zarathoustra - ou qu'il lui a permit de choisir - est évidemment boursouflé et en de nombreux passages bien trop grandiloquent. Donc, il y a une autre raison à pourquoi ce langage est si exagéré. Savez vous sous quelles conditions cela arrive ? La condition sous laquelle vous faites les choses de manière compliquée comme s'il n'y avait pas de manière simple ?
Mme Fierz: Il était identique à sa pensée, et quand il écrit, c'est comme sous l'influx d'une sensation très inférieure, un sentiment.
Dr Jung: C'est exact, c'est un aspect. Et pourquoi ce sentiment coule t'il de la sorte ?
Mme Fierz: Il ne le reconnait pas.
Dr Jung: Evidemment, mais ne pourrait il pas être poussé par un simple instinct ?En général les gens font les histoires les plus extraordinaires pour essayer de garder leur fonction inférieure hors de la voie.
Miss Wolff: L'archétype touche des profondeurs où il ne peut se différencier des fonctions.
Dr Jung: Exactement. L'archétype n'a absolument aucun intêret à différencier les fonctions parce qu'il est la totalité de toutes les fonctions. Sinon, quelle pourrait être la raison pour ce langage qui est si lourd ?
Remarque : Une inspiration de l'anima ?
Dr Jung: Effectivement, l'anima serait la personnification de la fonction inférieure; l'anima est nourrie par la fonction inférieure, dans ce cas un sentiment inférieur, donc l'anima et la fonction inférieure sont la même et unique chose sous deux aspects; l'une est la formulation scientifique et l'autre la phénoménologique. Evidemment, c'est une fonction, qu'elle que soit la forme où elle apparaisse. Mais il y a une raison plus profonde pour ce langage.
Dr. Reichstein: C'est plutot naturel que l'archétype doive parler de cette manière; ils parlent tous d'une manière lourde.
Dr Jung: C'est vrai jusqu'à un certain point, évidemment. Mais dans le cas de Nietzsche c'est vraiment exagéré; il doit y avoir une raison pour expliquer ca.
Mme Beaumann : Ce n'est pas une compensation de son infériorité ?
Dr Jung: C'est une idée. Quand onn a une inflation, quand on est identique avec un archétype, on a un sentiment d'infériorité qui n'est pas reconnu et alors on use d'un langage particulèrement impressionant. Par exemple, j'ai eu une fois un cas, une femme, une malade absolument incurable dans un asile qui appelait son propre langage "mots technique de puissance" et qui essayait toujours de faire des combinaisons de mots qui étaient tout puissants - comme si par la combinaison de beaucoup de mots qui exprimait l'énergie ou le pouvoir, comme centrale électrique, majesté, pape, roi, église, bolchévisme, cette combinaison ferait un mot de pouvoir. Les malades maquillent ces mots dans le but de tuer les gens avec eux, ils prennent une inspiration, les crachent et espèrent que les gens seront frappés par eux convaincus et écrasés. Bien sur, on peut dire qu'une grande partie de notre science consiste en de tels mots de pouvoirs; ils usent d'énormes mots latins et disent les choses d'une manière si compliquée qu'apparemment personne ne peut les comprendre. Mais c'est excessivement simple une fois traduit en mots simples; il n'y a aucun besoin de les dire de cette manière complètement enflée et maladroite - c'est simplement pour convaincre les gens. Bien sur quelqu'un peut être effrayé par ecrasé si de longs hybrides latino grecs lui tombent dessus et penser," Oui, il doit être tout et je ne suis rien." C'est ce que pratiquent habituellement les gens qui sont plus ou moins insignifiants et qui veulent se donner des airs; ils font particulièrement d'emphase pour exprimer un truc qui ne le mérite pas. " Good wine need no bush" est un vieux proverbe anglais, mais ceux qui produisent des choses insignifiantes ont besoin de grands mots juste pour être entendus . Donc un certain sentiment d'infériorité et d"inefficacité, qui a toujours été présent chez Nietzsche, est de retour dans ce langage, lui faisant choisir les mots les plus emphasés pour atteindre son but. Pour lui, le monde a toujours été excessivement sourd, personne n'a eu d'oreilles ou d'yeux ou un sentiment de coeur, donc il a du frapper aux portes avec une masse., il les attaqua avec des mots si terribles qu'ils en devinrent effrayés. Son contemporain Jacob Burckhardt, le fameux historien, fut assez effrayé quand il lut Zarathoustra - tel que je le sais par les gens à Basel qui connaissaient les deux hommes. C'était étrange pour lui; ce langage qui l'écrasait. Il ferma la porte à Nietzsche parce qu'il était trop pénible, il était trop emphatique. Et on pouvait avoir l'impression en lisant Zarathoustra qu'il n'atteignait pas les gens.
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Bonjour,

Sans vouloir t'offenser , copier-coller un travail ( énorme ) ne facilite pas la lecture de ce post.

Je te demanderais donc deux choses , qui clarifieront ce topic :

1/ Poster sur ton premier post l'extrait du discours du Dr. Jung sur le dialogue que j'ai cité de Zarathoustra.

2/ Uploadé cette conférence , qui m'intéresse particulièrement.

Je te propose ce site : www.zshare.net

Tu pourrais nous partager le lien dans ton deuxième post.

Avec deux edit tout est arrangé , ce qui ne demandera pas de manipulation de la part d'un modérateur.


Merci de cette belle contribution.
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