Ne LISEZ PAS ça si vous voulez baiser

Bien, visiblement mon énervement est mal compris, ce qui est compréhensible. Je vais donc essayer de l'expliquer, avant de cesser pour de bon cette discussion dans laquelle on tourne en rond, et en essayant de faire en sorte de ne pas laisser trainer de rancunes inutiles, car j'apprécie vos interventions sur le forum par ailleurs.

Theobald a écrit :Ce qui est présenté ici depuis le début est un retour d'expérience, pas un nouveau dogme à suivre.

Ah bon ? Intéressant. Il est vrai que ceci:

Master Roshi a écrit :C'est pas les techniques qui ne marchent pas: les techniques sont perçues a posteriori par le mec qui y arrive et qui cherche un lien de cause à effet pour expliquer son succès. Ce sont les techniques a priori qui sont nocives.

N'a absolument rien de dogmatique, n'est-ce pas ? Je pourrais en rajouter beaucoup d'autres du même ordre, en parcourant les posts précédents.

Donc, tu me dis, ce n'est qu'un retour d'expérience. Admettons. Moi, là où j'ai vraiment un problème, c'est que depuis le début de cette discussion, je ne mets en aucun cas en cause l'expérience proposée, mais par contre je propose en illustration ma propre expérience. Et visiblement, vous ne voulez pas accepter qu'il peut y avoir des approches différentes que celles que vous défendez. Pourquoi cette incapacité de respecter que quelqu'un puisse proposer une autre expérience et l'accepter pour ce qu'elle sans tenter systématiquement de l'invalider ?

Master Roshi a écrit :Je vois que tu prends un peu difficilement qu'on remette en cause ce que tu considères comme étant tes efforts.

Moi j'apprécierais que tu t'abstiennes de ce genre de condescendance. Non, je n'ai pas besoin de voir mes efforts reconnus (sinon j'ouvrirai un journal). Ce que je prends difficilement, c'est que je donne, une fois encore, mon propre retour d'expérience, pour donner une vision alternative (et non exclusive) de la question, et au lieu de bien vouloir accepter qu'il y a plusieurs manières de faire, la seule chose que vous en faites c'est de détourner le propos pour démontrer qu'en fait je n'ai rien compris à ma propre expérience personnelle. Depuis le début, face aux exemples que je donne, j'ai eu droit à du:

- Oui mais en fait tu n'en avais pas besoin.
- Oui mais ça c'est trop simple et évident, ce n'est pas une technique.
- Oui mais ça ça relève du rapport social entre gens en général.
- Oui mais ça, ça n'a été utile juste pour te lancer, en fait maintenant t'en as plus besoin.
- Etc etc.

Donc en clair, la seule réponse à laquelle je fais face, c'est celle de gens qui décident a priori de l'interprétation qu'il est cohérent de donner de mes exemples, sur la base de postulats invérifiables, et alors qu'ils n'étaient en aucun cas là pour vérifier.

Et ma réaction vous étonne ? Donc oui, à partir de là, je trouve qu'effectivement cette discussion est totalement stérile. Theobald, je pense très sincèrement, et dit sans condescendance aucune, que vous êtes passés d'un dogmatisme à l'autre et je vous invite à méditer là dessus ...

Quant à mon avis personnel, je n'ai pas besoin de le rappeler, il est parfaitement résumé par les posts de Valmont et LittleNeapolis plus haut sur cette même page.

Avant de vous retrouver dans plein d'autres discussions.

C'est pas les techniques qui ne marchent pas: les techniques sont perçues a posteriori par le mec qui y arrive et qui cherche un lien de cause à effet pour expliquer son succès. Ce sont les techniques a priori qui sont nocives.

Ce topic est très intéressant mais j'ai peur de pas être tout à fait assez unthélitgent pour en éponger vraiment la substance. Les techniques seraient en fait ses concepts que l'on s'inventerait à posteriori pour s'expliquer nos succès ? J'pige pas tout.

Toutefois, je suis bien forcé de constater que la périodes ou j'ai le plus chopé, c'était celle ou je draguais comme un fou en utilisant la MM, en préparant mon canned stuff et tout. J'chuis le seul ? A quoi c'est dû ?

@kero, t'as tellement envie de me prendre pour un wannabe gourou-naturaliste que tu ne vois même pas ce qui est devant ton nez.

C'est pas les techniques qui ne marchent pas: les techniques sont perçues a posteriori par le mec qui y arrive et qui cherche un lien de cause à effet pour expliquer son succès. Ce sont les techniques a priori qui sont nocives.

T'as lu "techniques" et "nocives" et t'a sauté à la conclusion "les techniques c'est nocif". C'est un contre-sens parfait. C'est le mécanisme qui consiste à apprendre une technique a priori qui est nocif et voici ce que ça veut dire: un mec qui n'a pas d'expérience juge les techniques par rapport à ce qu'il croit, et il en perçoit ce qui est conforme à ce qu'il pense déjà. L'effet, c'est qu'en pensant suivre un conseil intelligent (qu'il perçoit comme tel parce qu'il correspond en fait à ce qu'il pense déjà, lui), il s'enferme plus loin dans sa propre conception, ce qui va limiter son expérience possible. L'exemple parfait est celui du mec qui croit que les femmes n'aiment pas qu'on les désire et retient de Mystery le désintérêt permanent, ce qui va le desservir par la suite, et il mettra du temps avant de réaliser que c'est faux (ou plus probablement, il rationalisera que maintenant, c'est bien de désirer parce qu'il est suffisamment high-value ou que sais-je). Dans le même temps, le même mec qui se serait bourré la gueule et aurait tripoté une nana en dansant, pour peu qu'il lui ait plu, aurait découvert par expérience qu'il avait tort, au lieu de renforcer son problème.

T'as sans doute remarqué que les forums sont pleins de posts de "redécouverte", c'est-à-dire de posts où l'auteur réexplique une technique déjà connue avec son angle personnel. Généralement, il parle du moment où il a enfin "compris" pourquoi ça marche. La question est: pourquoi ne l'avait-il pas compris avant? Pourquoi le déclic maintenant? Tout simplement parce qu'à ce moment son propre mécanisme de correction a estimé que cette façon de faire, par expérience, était efficace. C'est un truc fréquent chez les sportifs, où on se rend soudain compte que ce que l'entraîneur répète depuis des années est pertinent: le fait qu'il l'ait répété ne sert à rien, en revanche, il a raison sur le fond. Lorsqu'on arrive au niveau où cette technique va être utile, notre propre esprit la conçoit, ce qui nous amène à reconnaître le propos du conseil comme étant évident, puisqu'il correspond à présent parfaitement à ce qu'on a retrouvé par nous-mêmes.

Une technique n'est pas nocive, parce qu'elle est le constat fait par expérience d'un type qui la fait ensuite partager. Pour autant, la connaître par récit, rationnellement, n'apporte rien à part prévoir ce qui se passera et rassurer. Il faudra que "l'élève" le vive par expérience et arrive par lui-même à la même conclusion pour l'enregistrer. C'est le sens même de l'aphorisme:

J'entends et j'oublie. Je vois et je me souviens. Je fais et je comprends.

Une technique ne peut pas être nocive, par définition, elle correspond à un constat. En revanche, suivre a priori une technique amène à se fermer les expérience possibles et donc à se couper de la possibilité de l'intégrer en profondeur (ce que le "gourou" avait fait, lui). La meilleure façon d'apprendre ne consiste dès lors pas à se cadrer avec une façon de faire, mais à faire le plus rapidement possible toutes les conneries qu'on a besoin de faire pour apprendre et retenir de façon automatique ce qui fonctionne.

Pour le reste, quand tu me sors que je suis condescendant, ça me fait un peu halluciner, je voulais montrer que je comprenais que ce genre de discussion peut-être chiante sans même présumer de qui a raison ou non. Quand je lis un truc qui me remet en question, même sic'est faux sur le coup, ça me fait chier. J'ai voulu apaiser le truc, tu fais une lecture de pensée à travers un forum, bah écoute j'ai juste envie de te dire d'aller te faire mettre.

Rapport à la soi-disant réfutation de ton expérience, je te rappelle d'une part que c'est toi-même qui as commencé par reconnaître que tu ne partais pas de trop loin et que tu savais discriminer (par expérience donc) l'information pertinente du reste. Quant à la discussion, je ne la trouve pas stérile du tout, bien au contraire, mais je note que tu as déjà dit ça, et ça me donne l'impression que tu commences à te sentir coincé. Le fait que je ne puisse pas prouver que ma vision est la seule, l'unique et la bonne, je l'ai moi-même dit dès le départ, j'ai pas vocation à forcer un dogme quelconque, mais de fait, ni toi, ni moi ne pouvons certifier qu'on a raison. En revanche, j'ai parfaitement la liberté d'apporter un point de vue différent, et de fait, tu ne parviens pas à le réfuter, donc tu tombes dans l'attaque de forme selon laquelle je refuse ta perspective. Bien au contraire je l'accepte, la preuve c'est que je l'analyse post après post. Je cherche pas à avoir raison, depuis le temps que je réflechis à ce genre de choses, je me suis aperçu que ce dont je suis certain aujourd'hui se révèlera peut-être faux demain. Pour être honnête, tu as l'air beaucoup plus braqué sur ton interprétation que je le suis. T'es le seul qui fasse des lectures de pensée et accuse les gens à côté d'être fermés d'esprit. No comment. Si cette discussion t'emmerde à ce point, t'es aussi libre de lâcher quand tu veux.

@Oldboy, j'étais pas là, mais si je devais deviner:

Toutefois, je suis bien forcé de constater que la périodes ou j'ai le plus chopé, c'était celle ou je draguais comme un fou en utilisant la MM, en préparant mon canned stuff et tout. J'chuis le seul ? A quoi c'est dû ?

Dans Game Acceleration, Sinn avait noté qu'à partir du moment où un mec n'a pas de problème majeur, il choppera à peu près autant quelle que soit la "méthode" (DG, Speed, etc) qu'il utilise, ce qui semblerait déjà indiquer que la valeur de la méthode réside plus dans son effet de motivation et de mise en confiance que dans sa substance. Aaron Sleazy lui considère que le Game fonctionne à cause de ce qu'il amène les gens à faire, c'est-à-dire parler à plein de filles, rester avec les intéressées et escalader.

Globalement, lorsqu'un mec sans expérience lit une méthode, il forme un jugement intellectuel selon lequel cette méthode "doit"marcher. Parce qu'il a la foi, il se met à sortir, à y aller et forcément il baise plus. Mais il faut noter que lorsque ça marche bien, ça vient plus souvent de la révélation d'un potentiel dormant (mec assez beau gosse, pas trop con, etc) par le passage à l'action. C'est la raison, selon moi, pour laquelle les mecs normaux auront du succès quelle que soit la méthode et les weirdos non. Le problème du boulet n'est pas sa technique, mais bien qu'il est un boulet, donc il s'agirait d'abord d'arrêter d'en être un et ensuite d'aller dans la jungle.

On ne peut pas séparer le corps de la méthode de l'effet placebo qu'elle produit, mais ce que je remarque, c'est qu'en prenant confiance sans MM, je baisais autant qu'en prenant confiance avec MM, ce qui me conduit logiquement à penser que la MM n'est qu'un medium de transmission de ce qui est vraiment important: la volonté d'aller chercher ce qu'on veut. Mais ce qui fera le succès reste ce qu'on connaît déjà: confiance et apparence. C'est la raison pour laquelle les mecs qui seraient passé d'un taux de succès très bas à un bon taux de succès n'existent pratiquement pas. Ce qui existe en revanche, c'est des mecs qui ne faisaient rien avant et qui se bougent maintenant.

Le probléme reste pour un débutant la multiplicité des méthodes, je parle en connaissance de cause, je suis PERDU !

Je pense être un mec "normal", pas un boulet, pas trop moche et pas trop con mais je ne sais plus où donner de la tête

BarneyBond a écrit :Le probléme reste pour un débutant la multiplicité des méthodes, je parle en connaissance de cause, je suis PERDU !

Je pense être un mec "normal", pas un boulet, pas trop moche et pas trop con mais je ne sais plus où donner de la tête

Je suggère que tu ouvres un nouveau sujet pour qu'on te donne quelques suggestions ? Sans volonté de trollage aucune, j'ai bien quelques suggestions à te donner, mais ce topic, pris dans une discussion quelque peu houleuse sur un point particulier, n'est pas le lieu le plus idéal pour en discuter, je crois.

Ce serait l'occasion pour traiter des modes d'action possible et donner des pistes d'action "à taille humaine", d'ailleurs.

Je copie-colle le MP que je viens de t'envoyer kero, histoire que ceux pour qui ce n'est pas clair comprennent bien où je veux en venir dans cette discussion:

Nan mais mec, faut vraiment que tu te calmes, ça fait bien quinze posts que je dis que ma propre théorie est indémontrable.

J'essaie de vous faire capter que la vôtre aussi. La raison pour laquelle je ne passe pas mon temps à démontrer que ce que je dis est irréfutable est précisément parce que la seule raison d'être de mon point de vue est de montrer que ce truc qu'on appelle le Game et qu'on cale sans discernement dans le nez de tout mec ayant des problèmes ne repose sur rien en proposant un point de vue parfaitement crédible mais tout aussi irréfutable.

L'intérêt même de la discussion, c'est de vous amener à reconnaître que vous ne pouvez pas prouver que la théorie fonctionne (et de fait vous n'y parvenez pas) parce que je peux vous opposer une autre interprétation irréfutable en face.

J'ai moi-même tracé un parallèle entre cette discussion et celle sur l'existence de Dieu en expliquant que si tu as deux points de vue opposés dont l'un est irréfutable alors l'autre l'est nécessairement.

Tu veux ma théorie personnelle? Elle tient en trois mots: J'en sais rien. la seule chose que je sais de façon certaine par expérience, c'est qu'à chaque fois que j'ai cru tenir the ultimate explanation ou même un fait avéré, il s'est avéré faux au moins une fois par la suite. Maintenant, tu as remarqué que mon système est fermé: THIS IS EXACTLY THE POINT. Si tu pouvais prouver que c'est bien la théorie qui t'as fait progresser, alors mon système serait réfutable.

C'est pour ça que je trouve que tu es plus attaché au Game que moi au non-Game.

Encore une fois, je suis parfaitement calme, je démontre juste que les liens de causalité qu'on essaie de tracer entre Game et résultats sont au mieux anecdotique et vaguement corrélés, au pire inexistants, et qu'à partir du moment où l'objectif est d'améliorer sa compréhension de ce qui se passe, on a intérêt à examiner de près certains postulats. Sérieusement, y en a-t-il qui croient sérieusement qu'un seul mec ou deux auraient tout compris et qu'on n'aurait rien à améliorer? C'est plus de la recherche d'information, c'est de la croyance et de l'opinion. C'est d'ailleurs un problème profond du Game et des communautés: il s'agit moins d'un échanges d'infos avérées et testées que d'un délire entre-soi où on échange ses opinions et interprétations personnelles (cf Roth qui vend son avis sur le charisme).

A un moment donné, on parlait de séduction sociale VS sexuelle: à partir du moment où je suis quelqu'un de normal avec assez de potes, en sachant que lorsque une nana sexuellement intéressée va se montrer intéressée même si vous ne racontez rien de dingue, est-ce que j'ai vraiment intérêt à me casser les pieds à apprendre une méthode ou est-ce que je ne ferais pas mieux d'aller screener celles qui sont intéressées en en faisant précisément le moins possible de façon à les repérer? A côté de ça, si mon problème est que je ne sais pas me faire des potes, est-ce qu'une "méthode" va m'aider, ou est-ce que je n'ai pasplutôt intérêt à régler ces blocages avec une outil thérapeutique réel (sans aller jusqu'à l'hypnose, les TCC marchent très bien)?

Enfin bref, puisqu'il paraît qu'on ne peut pas débattre avec moi vu que j'ai l'audace de répondre, effectivement on en restera là, et all hail MM.

Faisant des études scientifiques et entendant ce genre débat à longueur de journée, j'aimerais apporter mon soutien au post précédent.

Une théorie EST DE PAR NATURE RÉFUTABLE. Prenons une théorie que l'on nous apprend à l'école, celle de de l'évolution, nul ne l'a jamais démontrer et pour preuve des milliards de personnes croient au créationnisme. Alors NON, aucun Game ni aucun player n'a raison mais il n'a pas non plus tord. Aucun Player n'a THE solution, il a SA solution, un Game direct n'est pas forcément adapté à tous par exemple.

Étant moi même débutant je me renseigne sur les différentes Game et je suis prêt à trouver à tous les essayer si il le faut jusqu'à trouver le plus adapté à ma manière d'être.

Des postulats en séduction sont difficiles à établir, je laisse ça aux plus expérimentés.

L'objectif du réfutationnisme est d'arriver à un processus évolutionniste par lequel les théories deviennent moins mauvaises. Le processus de réfutation des propositions dérivées d'une théorie permet de définir pour chaque théorie un contenu de vérité ou vérisimilitude qui permet, à défaut de classer les théories entre fausses (ce qu'elles ne sont jamais que plus ou moins) ou vraies (ce qu'elles ne sont jamais par définition), d'avoir un critère permettant de les ordonner.
On peut alors dire qu'une meilleure théorie est une théorie qui a une meilleure puissance explicative (c'est-à-dire qu'elle est plus compatible avec les faits d'observation que les précédentes), et qui apporte plus de possibilités pour sa propre réfutation.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9

En fait, on peut résumer ton article en deux points. Trois en fait.

1) Les techniques ça sert à rien.

2) Tu peux être drôle, fun, sociable, etc... c'est pas ça qui va t'aider à baiser.

3)(en lien avec le 1) ) Vous arrivez à baiser plus de filles grâce au game tout simplement parce que le game vous pousse à rencontrer plus de filles et à assumer le fait d'avoir des couilles. Sans le game, vous baiseriez à peu près le même ratio de filles, seulement comme vous en rencontrez plus vous en baisez plus.

Ce qui me dérange c'est le 2e point en fait. Le 1) et 3) j'aurais tendance à être assez d'accord avec, mais le 2) non.

Si le fait d'être sociable, cool, fun, etc... ne t'aide pas à baiser, comment t'expliques que ce soit les mecs "populaires" qui baisent le plus?

Cela dit, même concernant le 3), comment t'expliques que sur un échantillon de players qui abordent des filles, certains chopent plus de numéros et en baisent plus que d'autres? Alors que dans tous les cas ils multiplient également le nombre de rencontres.