[Débat] Véganisme : et si on en parlait ?

r-0 a écrit :C'est vrai, la demande étant très faible et notamment en France la plupart des produits "pré-fabriqués" d'origine Vegan viennent souvent de l'étranger.
Mais c'est également le lot de nombreux produits pré-fabriqués qui ne sont pas vegans. Y compris ceux contenant de la viande ou du lait / des oeufs.

J'ai le sentiment que tu passes à côté de mon propos. J'accorde une grande attention à l'origine ce que j'achète, tous produits confondus. Et force est de constater qu'aucun des produits de substitution vegan ne passe mon filtre environnemental.

L'élevage intensif pollue le monde a grande échelle. Avec des émissions de méthane record, représentant entre 15 et 20% des émissions de la planète soit plus que l'industrie des transports. Une pollution des sols, des nappes phréatiques et des océans en sus.
Et en fait la majorité du soja produit (+ de 90%) est pour alimenter les animaux d'élevages.

J'ai également le sentiment que tu passes à côté de mon propos.
Je crois que tu as raté la partie où j'explique que je mange de la viande environ 3 repas par semaine. Je ne suis clairement pas un chantre de la surconsommation de viande et de l'élevage intensif.

Comme beaucoup de produits pré-fabriqués malheureusement.
Le but des industriels est le même que l'on soit vegan ou pas, faire du fric en vendant de la merde, aucunement éthique ni environnemental. Juste ici ils surfent sur la mode vegan naissante et en profite pour vendre de la merde encore plus chère.

En effet.

C'est plutôt culturelle je pense, [...]
Et aussi parce que ça te permet de garder tes repères d'avant. Et c'est pas parce qu'on est vegan qu'on aime ou aimait pas le goût de la viande, juste qu'on a décidé qu'au regard de l'éthique ça ne valait pas le coup de tuer un animal pour ça.

« J'ai une Éthique mais surtout je veux pas changer mes petites habitudes, tant pis si je pollue la planète ».

Là je désapprouve vigoureusement.
Comme je l'ai signifié dans mon précédent message, je mange peu de viande, question de santé, environ 3 repas par semaine. Ça ne m’empêche pas d'être responsable et respectueux de l'environnement.

Parallèle : j'aime bien les fraises. Ça ne pousse pas en hiver. Ben j'attends la saison, je les fais pas venir de l'autre hémisphère pour pas changer mes petites habitudes.

C'est une remarque qui revient souvent ça, quand on est vegan on devrait pas avoir le droit de manger de fausse saucisse ou faux steaks, juste des légumes. Pourquoi ça vous enrage tant?
Au contraire ces produits prouvent qu'on peut manger comme avant et sans tuer d'animaux pour ça.

Enrager ? Je l'ignore, j'avais l'impression d'avoir un message plutôt ouvert, dans lequel j'ai posé des questions.

J'essaie simplement de comprendre comment concilier l'argument éco-responsable et la déforestation, l'exploitation des populations de pays pauvres l'énorme quantité d'énergie nécessaire à la transformation et l'import de tonnes de produits du bout du monde à grands coup de pétrole.

Après si tu me dis que tu manges des légumes de saison, des pates et des lentilles, pas de souci.

Mon problème, c'est les vegans qui semblent vouloir à tout prix prouver quelque chose, et qui te harcèlent pour que tu gouttes un succédané de saucisse infect, bourré de conservateurs et de sel, importé d'Argentine en avion.
Alors qu'une fondue de poireau maison, ça contient pas plus de viande, c'est sain et ça ne pollue pas.

J'ai le sentiment que tu passes à côté de mon propos.
Je crois que tu as raté la partie où j'explique que je mange de la viande environ 3 repas par semaine. Je ne suis clairement pas un chantre de la surconsommation de viande et de l'élevage intensif.

Là je désapprouve vigoureusement.
Comme je l'ai signifié dans mon précédent message, je mange peu de viande, question de santé, environ 3 repas par semaine. Ça ne m’empêche pas d'être responsable et respectueux de l'environnement.

Tu passes à côté de mon propos.
A aucun moment je ne t'ai fait un procès d'intention.

Je m'arrêterais définitivement là par contre, parce qu'on est plus dans l'échange, ça part vraiment en procès de votre côté. Ca ne m'intéresse plus.

« J'ai une Éthique mais surtout je veux pas changer mes petites habitudes, tant pis si je pollue la planète ».

Libération a publié une tribune sur le thème aujourd'hui :

http://www.liberation.fr/debats/2018/03 ... ux_1637109

ailether a écrit :Libération a publié une tribune sur le thème aujourd'hui :

http://www.liberation.fr/debats/2018/03 ... ux_1637109

Mediapart aussi:

http://blogs.mediapart.fr/florence-dell ... -tout-faux

L'article "attaquant" le véganisme était à chier.
C'est malheureux de constater jour après jour la pauvreté d'argumentation, de cohérence et la quantité gymnastique intellectuelle que réalisent un "camp" ou l'autre, pour à peu près tous les sujets de la sorte.

Sincèrement, quand je constate effectivement comment une majorité de gens (les grégaires-débiles soit l'être humain standard) traitent les autres quand ils se différencie de leurs us et coutumes, surtout en alimentaire, ça explique largement le niveau très basique d'argumentation des végan moyens aussi.

J'ai effectivement vu des gens faire chier exprès parce que x ou y ne mangeait pas tel ou tel aliment.
J'en parlais ce midi avec mon frère et sa copine, qui tout comme moi détestent le fromage, et en faisant le point dessus, on a tous vécu les même trucs : des gens qui mettent en fouine du fromage dans les plats, les gens qui te soufflent leur haleine à la tronche (grosse baffe en réponse parce que faut pas charier), et ainsi de suite.

Après c'est ce que je disais avant : ces comportements là sont des comportements normaux d'être humains, et je pensent qu'ils sont structurelles, des espèces d'externalités en fait à notre capacité à vivre en sociétés complexes et importantes.

Il y a d'ailleurs une très forte corrélation entre QI et capacité à considérer la différence (ce qui ne veut pas dire l'accepter forcément, mais comprendre qu'elle existe pour des raisons, l'expliquer, et surtout de ne pas faire chier quand ça n'a pas d'effet intégralement direct sur ta vie).

Enfin la Tribune c'est juste un truc pondu en 2 min pour faire du buzz, et ça marche. Les gens en parlent, vous avez mis le lien donc ça leur fait des vues, les gens commentent, ça fait de la pub.

Oui, l'article de Libé était complètement délirant. J'adore leur vision post-apocalyptique d'un monde vegan

Ceci dit, il pose une question intéressante au niveau agriculture. Actuellement dans le monde, l'immense majorité des légumes sont produits sur base d'engrais chimiques ou de fumier (et donc de bétail ou de volaille).
Autrement dit, les vegans, en tous cas ceux qui mangent "bio", finissent quand même par manger des produits issus de l'exploitation d'animaux (ou alors ils produisent leur propre nourriture, mais je ne pense pas que ce soit le cas de la majorité des vegans).

Il y a une alternative qui est l'utilisation d'engrais vert (généralement des légumineuses qu'on fauche et qui enrichissent ensuite le sol en azote), mais cette solution n'est viable que pour des sols déjà très fertiles à la base (alors qu'on est à une époque où l'agriculture conventionnelle est en train de ruiner la plupart des terres agricoles).
L'autre problème, c'est que ce type de culture ne se prête pas non plus à la production de légumes gourmands en nutriments telles que les pommes de terre, les courges, les tomates, etc, ou alors avec de longues rotations (7 ans, d'après ce que j'ai lu).
On pourrait également envisager l'utilisation de compost uniquement végétal, mais pareil, pour produire du compost, il faut d'abord produire de la biomasse.

Plus de détails sur l'expérience de la ferme pilote de Mapraz qui est, à ma connaissance, une des rares fermes à produire sans bétail à grande échelle et depuis au moins 12 ans : https://www.agridea.ch/fileadmin/Refere ... 10_JTA.pdf

Edit : d'après ce que j'ai lu sur https://www.vegeculture.net les principaux "végéculteurs" font en fait de la permaculture. Pourquoi pas, c'est une solution que j'aime bien et qui résout aussi pas mal d'autres problèmes... mais qui nécessiterait énormément de main d’œuvre pour être appliqué à grande échelle. Autrement dit, un changement de modèle de société, où une bonne partie des personnes actives travaillerait dans le milieu agricole (d'ailleurs c'est l'article de Libé qui revendiquait une reconnexion à la nature, non ?

).

Plus je regarde le fonctionnement des sociétés, et plus je me dis que l'être humain est un être profondément religieux... même quand il ne l'est pas.

C'est assez impressionnant de voir à quel point les arguments d'autorité de prise de position d'un camp ou d'un autre ont des senteurs de doctrine religieuse avec un vocabulaire qui d'ailleurs s'en rapproche. Je trouve ça fascinant.

Je n'ai jamais souffert d'attaques de vegans. Et en vrai, les problématiques du mode de consommation me semblent biaisées et lointaines des réalités quotidiennes de milliards de personnes dans le monde. Là où je suis, des gens ne se posent jamais la question de savoir ce qu'ils mangent tant qu'ils ont à manger et des personnes sont capables de faire la queue des heures pour acheter du lait importé et le revendre entre 0,90€ et 2€ les 50cl.

Aussi, les animaux sont souvent maltraités et ça ne dérange personne, moi compris. Mais bon, je n'ai jamais aimé les animaux et les trouve répugnants.

J'ai tué ma première poule quand j'avais cinq ans, nous l'avons ensuite mangée en famille. Et je n'éprouve aucune empathie envers les animaux.

J'en éprouve cependant pour les humains (qui sont aussi des animaux je suis d'accord), énormément même et j'en viens donc à ma question qui m'intrigue depuis longtemps mais que je n'ai jamais osé poser à mes connaissances ou amis vegans:
Suis-je considéré comme un sociopathe pour les vegans? Et s'il n'ya pas de hiérarchie de l'importance inter-espèces, que feriez-vous de gens comme moi, ou bien de sociétés entières qui fonctionnent comme moi?

@Jalapeno: Merci pour tes apports (sourcés c'est chouette).

Suis-je considéré comme un sociopathe pour les vegans?

Pourquoi est-ce que tu veux connaître l'avis des véganes? Est-ce que ça importe finalement? Que penses-tu qu'un non végane pourrait penser si tu lui disais que tu t'en foutais de la maltraitance animale, que tu n'aimais pas les animaux et que tu n'avais aucune empathie pour eux? Qu'il y serait forcément totalement insensible?

Je pense que chacun te répondrait ce en quoi chacun croit.

Est-ce que tu es sociopathe? A priori non, puisque tu as de l'empathie pour ton espèce. La sociopathie c'est l'absence. Si tu torturais les animaux avec un plaisir du sadisme, ça pourrait poser question. Hors juste, ils te répugnent et juste, tu ne les aimes pas. Moi aussi, il y a des animaux que je n'aime pas (genre les frelons, c'est, brrr), des gens aussi que je n'aime pas, ça ne fait pas de moi une sociopathe. Juste, ça me dérangerai à minima qu'ils soient maltraités.

Cependant, je ne pense pas que toute ton espèce ne te répugne pas mais certains individus, oui. Que tu éprouves de l'empathie pour toute ton espèce, mais pas pour certains individus.

Donc finalement, en quoi la répugnance ou le manque d'empathie rend ok une quelconque maltraitance? Ben c'est juste que c'est pas ça ta question. C'est pas tant la maltraitance qui te pose question parce que t'es pas "pour" la maltraitance, en soit, même si tu dis que tu t'en fous. C'est surtout la hiérarchie entre les espèces, où le plus "important" (l'humain) a un genre de droit sur le "moins important" (les autres animaux).

So.

Et s'il n'ya pas de hiérarchie de l'importance inter-espèces, que feriez-vous de gens comme moi, ou bien de sociétés entières qui fonctionnent comme moi?

Ce que tu dis, c'est flou. Déjà, comment tu perçois la hiérarchisation? De laquelle est-ce que toi, tu parles? A quel niveau? Tu te positionnes sur quel(s) critère(s) pour hiérachiser?

Sinon, beeeeh... c'est déjà le cas, Nonchalance. Tu vis dans un monde où les animaux sont maltraités et où ça ne dérange pas. Si la société entière avait ton fonctionnement, les véganes existeraient pas, donc, la question n'existerait pas. Tu sais donc comment ça fonctionne.

Et si à contrario, la société entière ne donnait pas cette importance de hiérarchie inter-espèce mais toi oui et/ou certains autres aussi, j'imagine que ça passerait pas de l'éducation, de la sensibilisation, de la prévention, des supports de médiation, des actions pour la défense les animaux et qu'après, tu suivrais, ou pas. Ce qui se fait déjà, non?

Je veux connaître l'avis des vegans par simple curiosité.

Quand à la hiérarchisation, je peux la théoriser sans rien prouver mais plusieurs éléments sociologiques concordants m'emmènent à croire que les sociétés créent des individus capables d'empathie et d'égalité selon le degré d'abondance de ressources et de technologie disponible.

Sinon les animaux et les êtres humains qui ne font pas parti du groupe/famille/clan/tribu/nation... espèce, se feront exploiter jusqu'à compréhension ou intégration ou luttes. Ce qui est possible pour les êtres humains malgré leurs différences mais suppose pour les animaux que d'autres êtres humains le fassent pour eux étant donné qu'ils n'ont pas les moyens intellectuels d'échapper à leur sort ou de revendiquer leurs libertés malgré leurs souffrances.

S'en est déjà une ça de hiérarchie même si dans l'absolu, ca ne veut pas dire que c'est souhaitable. Mais nous sommes des êtres humains et nous ne vivons pas dans l'absolu.

Perso, pour moi, les vegans font ce qu'ils veulent, tant qu'ils n'imposent pas leur mode de vie aux autres.

Après, c'est clair que niveau santé, j'ai un peu de mal à penser que ça passe crème... Ceci étant dit, être un consomatteur "mouton", qui achète n'importe quoi en grandes surfaces sans se poser de question n'aide pas non plus à avoir une bonne santé.

Mais je pense pas que devenir végan soit la seule solution. En faisant attention, en essayant de produire une part de son alimentation, en cherchant peut être d'autres fournisseurs, et en réduisant ce dont on sait très bien que c'est mauvais, on peut avoir un meilleure alimentation.

Voilà c'est juste mon opinion, le débat est intéressant.