[D] Be Buddha : Discussion autour de l'ego

Je sais plus dans quel bouquin j'ai lut que la premiere erreur avec l'ego c'est de croire qu'il existe et de le définir , l'ego c le mental et c'est souvent celui-ci qui parle lorsque tu" décortiques " et analyse , bon nombre de personnes en cherchant a rompre ave l'ego se créent un ego de celui qui cherche a ne plus en avoir.

Mister P a écrit :1) Après une petite réflexion je me dis que "vivre pleinement" n'est pas explicable. Il faut le vivre, et quand on le vit on sait qu'on est dans l'essence. (ça serait donc une expérience proche de la révélation)

Exactement. Donc arrete de te poser toutes ces questions, et fait les exercices de Tolle.

Mister P a écrit :2) Pourquoi l'essence serait "bonne" au sens moral du terme ? Tous les deux vous soulignez que l'homme désidentifié de son mental va agir vertueusement parce qu'il n'a plus besoin de mettre des bâtons dans les roues des autres ou de les rabaisser. Je suis d'accord. Néanmoins, est-il impossible qu'un homme soit violent "par nature", en vivant pleinement sa violence (et non pas avec l'idée sous-jacente de montrer qu'il est plus fort) ?

L'essence n'est pas bonne. Elle n'est pas mauvaise. C'est juste que l'identification avec l'ego ta donne l'illusion que tu es coupe du monde. Alors qu'une fois que tu vis "le moment present", tu te rend compte que tout est interdependant. En attaquant un passant, tu te fait du mal aussi. En volant un touriste, tu te fait du mal. EN tuant un innocent, tu tue une partie de toi. Etc.
Il serait donc completement aberrant d'etre violent.

Tu trouveras sur youtube une serie de videos d'un workshop de Tolle, en anglais, ou il mentionne le "pain body" et pourquoi les personnes trop identifiees a l'ego cherchent la violence.

Syphil a écrit : bon nombre de personnes en cherchant a rompre ave l'ego se créent un ego de celui qui cherche a ne plus en avoir.

Personne a relevé ça et c'est tout à fait vrai.
De nombreuses discussion sur le sujet ont deja vu le jour tout autour du monde, (des chaotes qui l'apellent choronzon jusqu'au traddition asiatiques) et un fait a vu le jour, avec un peu de prise de recul :

Le fait même d'etre dans la volontée de se débarasser de son égo fait qu'on y est enfermé.
C'est un non sens total, c'est en soi une volonté de l'égo.
Avoir la destruction de l'égo comme quête c'est ne jamais atteindre son objectif.
C'est un but à long terme, on est hors de l' "ici et maintenant" donc hors de portée de l'objectif.

La destruction de l'égo se fait tout seul dans le lacher-prise, la ou il n'y meme plus volontée précise de s'en debarasser.

Oui le fait même de "nommer" l'ego et de vouloir s'en désidentifier est encore un fonctionnement égotique...

Mais, lâcher-prise est plus facile à dire qu'à faire !

Pour avoir "essayé", tu te rends vite compte que tu es incapable de maîtriser le flux des pensées, sensations et émotions. Donc tu es obligé de chercher le lâcher-prise. Pour ça tu empruntes une voie détournée, en te forçant à rester concentré sur quelque chose de précis.

Ensuite, le lâcher-prise doit venir tout seul, je suis d'accord.

NB : enthousiaste signifie "transporté par Dieu", intéressant non ?

Merci pour votre participation !

Merci pour les WS Eckhart Tolle ! (je viens juste de commencer, mais j'adore la réplique "I was never born" !!!)

Ola Mister P,

Le Buddha au fight club, une petite cuillère de cybernétique et l'on danse avec son enfant interne - ça promet!

Je pense qu'il faut ne pas mélanger: La très ancienne culture (d'esprit) orientale et une des cultures possibles. En prenant du recul, l'on se rend compte qu'elle est axée sur la souffrance - y compris ses concepts de l'ego. L'ego est ainsi la carapace scélosé que notre être s'est forgée pour se protéger des aggression s externes. Une carapce qui fait aussi des "erreurs", en se préparant et en mettant en scène, des soffrances inutiles. Se désister de son ego, de ses programmations, de tout en fait (rien n'est important), l'on échappe à cette souffrance. La culture orientale est donc fondamentalement, pour ainsi dire, une stratégie d'évitement.

Et évidemment, la confronter à la plus confrontatrice des stratégies occidentales (un schizophrène en lutte contre lui-même) permet de retrouver des parallèles: Beat the shit out of yourself. Un processus d'assainissement mega-hyper-dur à la fin duquel se trouve l'illumination. Le jeun, certaines drogues, des efforts physiques intenses, l'altitude... permettent tous l'accès à un certain état d'esprit qui ferait voir, paraît-il, plus clair. Plus clair vraiment? L'endocrinologue, le neuro-physiologue, verraient certainement des régions temporales perturbées par les hormones de stress (d'où l'utilité des techniques relaxantes dans l'approche orientale). S'ébranler fortement pour permettre au système déréglé par ses programmations de retrouver un nouvel équilibre. Une stratégie à la base de presque toutes les thérapies.

Notre culture, la culture occidentale, offre d'autres stratégies encore. Plutôt que de te détacher de tout, au point de fondre dans la masse des âmes du monde, elle préconise l'attachement absolu aux êtres aimés - avec en perspective, le... paradis dans un audelàs incertain. Les Mères Thérésa de ce monde, nous les connaissons tous.

Est-ce mieux, ou moins bien que la stratégie orientale? C'est différent! Dans un monde égoiste, trop aimer, sans croire à un paradis qui rétablirait l'équilibre par la suite, est pour le moins bien risqué. L'alternative, se détacher de tout, pour pleinement vivre sa follie personnelle absolue... aie aie! Et qui va faire ton boulot et permettre de vivre? Faut être fou (fight club), n'est-ce pas? Et à la base des deux stratégies, une bonne dose de toute puissance infantile, le fameux "je me prends trop au sérieux" (on retrouve encore le fameux fight club).

Récemment, d'autres stratégies font surface. Elle sont centrées sur un "suffisamment bien", des humains suffisamment bien, des couples suffisamment heureux. Un peu d'ennui ne serait pas si mal, au fonds? Mais finalement je te suggère de ne pas trop te brouiller les neurones. Ces mélanges de cultures, faut-il le rappeler, datent d'une époque où l'on fumait un peu trop - et un peu trop fort aussi! L'alternative, dans nos parages, date du moyen âge: Se flageller. C'est ce que tu recherches? Je paris que non. Alors stop it, tu as le choix de te perdre dans les systèmes de pensée, ou non. Et si vraiment cela te chatouille, lis un peu de Herman Hesse, peut-être le fameux "Steppenwolf" pour commencer. Il a très bien su intégrer les deux systèmes de pensée. Mais il a aussi été en psychanalyse toute sa vie...

Et oui, tout cela s'appelle la "conscience". Ah, si seulement elle ne l'avait pas incité à ceuillir cette sacrée pomme, nous serions tous encore au paradis...

bàv
Celestin

C'est intéressant de voir ça avec du recul. En fait tu dis qu'il y a plusieurs méta-stratégies par rapport au fait même de vivre ?

Est-ce mieux, ou moins bien que la stratégie orientale ? C'est différent !

Enfin bon, de penser "un peu d'ennui ne fait pas de mal" ça me

La constatation orientale que la vie non-éveillée est souffrance peut passer pour un point de vue parmi d'autres. Néanmoins il me semble qu'être au contact d'un gourou est *mieux* qu'au contact d'un type qui ne cherche pas à changer les vieilles habitudes dans lesquelles il s'est englué.
Par ailleurs, le fait même de penser que les méta-stratégies se valent, n'ont pas à être comparées revient à placer la "pensée non hiérarchisante" au-dessus de la "pensée hiérarchisante" ce qui en soi est une pensée hiérarchisante.

Enfin tout ça pour dire que je suis complètement d'accord avec ton analyse en termes de stratégies, mais qu'à mon avis les placer toutes au même niveau n'est pas une solution.

PS : oui je mélange volontairement les genres mais est-ce fondamentalement nul ? Il me semble que ça tenait debout ?

Hi Mister P,

oui je mélange volontairement les genres mais est-ce fondamentalement nul ? Il me semble que ça tenait debout ?

Mais non, ce n'est pas fondamentalement nul. Va savoir si c'est utile? Pour toi, pour plus de transparence, pour...

Refuser à "hiérarchiser" n'est pas hiérarchiser dans le fait de le faire, par rapport au fait de ne pas le faire. Tes pensées tournent en rond, mon ami! C'est juste une (nouvelle) affirmation qui ne contient pas un jugement de valeur par rapport à ce qu'elle n'est pas, càd par rapport au fait de le faire (hiérarchiser). C'est purement descriptif, un effort de pensée latérale, dans le but de montrer le caractère multidimensionnel des choses. C'est une question sur la question qui ne peut que produire un cercle qui tourne sur lui-même: Le fait même de vouloir dénouer l'inextricable, cela t'apporte quoi? Logiquement, je pense que nous pouvons affirmer sans risques que personne n'a encore trouvé le sens de la vie.

Tu me demandes si le soleil est jaune ou chaud? Et je te reponds par "considère le fait qu'il soit là". Au-delàs du concept de l'ego, tu vois que toutes les cultures tournent depuis toujours autour du même pôt (la vie, la conscience qui est souffrance). Des milliards d'humains réfléchissent depuis des milliers d'années: Certains veulent dissoudre le construit de la "persona", d'autres le développer. Et d'autres encore vont manger une glace avec leur bien aimée...

?

Tu comprends? Tu ne dénoueras pas cette question (ego) par la réflexion. L'ego est fondamentalement un "quelque chose" qui te structure et sur lequel tu ne pourras pas raisonner sans, en même temps, l'utiliser. Mais tu pourras l'approcher par des expériences nouvelles, en mettant en mouvement (émouvoir) ton être et en contemplant l'impacte ainsi produit sur ton ego. Et pour ces expériences, quasiment toutes les cultures t'offrent des chemins dont l'essence est substanciellement comparable: Faire quelque chose dont tu as peur, malgré ta peur. Arrêter quelque chose que tu désires, malgré ton désir intense de le faire (dépendance). En plus moderne: Leave your comfort zone! Et ton ego va changer... Gourou ou pas gourou, peu d'importance. Même Descartes pensait qu'il vallait mieux suivre un maître que d'être sans guidance. Voudrais-tu une vie comme Descartes? Personnellement, j'opterai vite pour la glace, c'est moins ennuyeux...

Celestin

TGaud a écrit :La destruction de l'égo se fait tout seul dans le lacher-prise, la ou il n'y meme plus volontée précise de s'en debarasser.

Certes, mais il serait bon de garder les petites roues tant qu'on ne sait pas encore pédaler.

Mister P a écrit :Mais, lâcher-prise est plus facile à dire qu'à faire !

Pour avoir "essayé", tu te rends vite compte que tu es incapable de maîtriser le flux des pensées, sensations et émotions. Donc tu es obligé de chercher le lâcher-prise. Pour ça tu empruntes une voie détournée, en te forçant à rester concentré sur quelque chose de précis.

Je me dois d'apporter une précision car c'est une chose souvent mal comprise. Dans les philosophies orientales l'objectif n'est pas de se rendre maître du flux des pensées ni de le fuir, absolument pas.

L'idée c'est dans un premier temps d'être capable de porter son attention de façon soutenue sur un objet de notre choix. Dans un deuxième temps cet objet peut être ce flux de pensées, et c'est en sachant les observer de façon soutenue et détachée (c'est ici que le lacher-prise entre en scène) qu'on a la possibilité de comprendre leur nature et leur origine. Hors de tout jugement, on devient capable de laisser ces pensées se former, se maintenir puis disparaitre sans y toucher, sans les altérer. Observer ce phénomène porte naturellement vers une nouvelle compréhension de soi et de son environnement, ce qui a son tour transforme et calme l'esprit.

Il ne s'agit donc pas de se détacher sèchement de son identité, ni de dompter l'esprit par la force. Au contraire c'est un outil d'intégration. Il s'agit de faire remonter à la conscience tous ces fonctionnements automatiques, conditionnés par la société ou par notre biologie, qui constituent notre identité.

Celestin a écrit :La culture orientale est donc fondamentalement, pour ainsi dire, une stratégie d'évitement.

C'est ce qu'un interet sommaire peut laisser croire.

Celestin a écrit :Le jeun, certaines drogues, des efforts physiques intenses, l'altitude... permettent tous l'accès à un certain état d'esprit qui ferait voir, paraît-il, plus clair.

Ca c'est l'approche pré-bouddhique, ouais. Les bouddhistes empruntent ce qu'ils appellent "la voix du milieu" qui évite à la fois les écueils de la complaisance dans les plaisirs charnels, et les sévérités de l'ascétisme.

Celestin a écrit :L'endocrinologue, le neuro-physiologue, verraient certainement des régions temporales perturbées par les hormones de stress

Tiens on va leur demander ce qu'ils voient: Long-term meditators self-induce high-amplitude gamma synchrony during mental practice

Pour le reste, j'ai peur que tu ne te bases que sur une compréhension très partielle des "stratégies orientales". Je t'invite à approfondir la question.

Well Camerboy,

J'ai 20x2+2 ans, je parle donc d'une certaine expérience. Les neurologues et les endocrinologues étaient bien pour les drogues et autres violences que l'on peut se faire. Mais tu as raison pour les techniques méditatives orientales, la réalité est plus complexe que je ne l'ai décrite. C'est certainement pour cette raison que les vrais connoisseurs de ces techniques "oublient" de parler des coups de bâtons que subissent les disciples depuis leur plus jeune âge à la cour même du Buddha réincarné. N'oubions pas d'autres fameux incarnés tels que John Hagelin qui veulent nous faire croire, par le même bagage culturel transposé, à une Amérique invincible. Aussi bien le bagage occidental que les contreparties orientales comprennent de tels excès, des autopunitions et de l'ascèse, des mégalomanies - aujourd'hui même; alors, entre l'érémite flagellant et le yogi anorexique, je me permets de ne plus faire la différence. Mon but ici était bien de rassembler, et de montrer que toutes les cultures tournent autour du même pôt et qu'elles se valent. Et oui, effectivement dans l'optique de fuire la souffrance, la condition humaine comme dirait Malraux. Et avec les mots des behavioristes, un comportement d'évitement qui est maintenu par renforcement négatif (il fonctionne) au sens comportemental du terme - cela je le maintiens.

Pour ce qui du "raisonnable" en la matière (c'est de cela que nous parlons?) nous trouvons des techniques comparables dans notre culture. Contrôle de la respiration et mettre un certain ordre dans ses pensées, avec la'ide de certains symbolismes, évidemment. Que l'on parle alors de "recentrer" (méditation) ou de "d'élargir" (sophrologie) les pensées, que l'on "flotte" ou que l'on "baigne", dans le "chaud" ou dans le "froid", que l'on se "concentre" pour se "décentrer" par la suite, ou l'inverse, cela fait-il vraiment la différence? Ce n'est pas de vérité que l'on parle, mais de bien-être.

Lorsqu'un système de pensées "tourne en rond", par moments, il faut y mettre un doigt dans l'engrenage. Sortir du système, pour qu'il s'arrête et pour obtenir un certain recul, afin de mieux réfléchir à ce que l'on est en train de faire. Ici, un jeune homme tournait en rond sur le concept de l'ego et du lâcher-prise. Un noeud qu'il n'y a pas moyen de dénouer par la simple réflexion. C'est d'ailleurs exactement ce que préconisent les adeptes de la méditation: De l'exercice. Alors à moins qu'il n'ait la possibilité de passer quelques années dans un temple tibétain, why not utiliser le bagage disponible ici.

Sur ce, je vais vraiment aller manger ma glace...

bàv
Celestin

Complètement d'accord sur le fait que sortir du système est essentiellement pratique.

Mais ne plus chercher à réfléchir à des problèmes inextricables, avoir le sentiment profond que les choses SONT, tout simplement... Cela signifie tout de même atteindre un niveau de conscience supérieur. La conscience a fait un saut de nature. C'est là le sens de ma hiérarchie.

Bon de toute façon on ne s'en sortira pas sur un forum.