Nietzsche est auteur difficile car ses propos peuvent être mal interprétés. Du coup il vaut mieux laisser aux spécialistes le soin d'en parler. Cette implication est un peu rapide... Est-ce parce que ma lecture est moins profonde que la tienne que je dois m'abstenir de parler de Nietzsche ? Je suis sûr que tu as déjà parlé de mathématiques ou de physique. Et pourtant, sais-tu ce qu'est un nombre ?
J'apprécie Nietzsche. Pourquoi ? Parce qu'il offre un recadrage, un changement de perspectives. Tu me rétorqueras peut-être que précisément le recadrage que j'imagine n'est pas celui qu'a voulu exprimer l'auteur. Qu'importe ? Il me permet de me créer un cadre nouveau, que je puisse expérimenter, par la pensée ou l'action.
Pour moi les "porcs", bien plus que les petites gens qui s'essayent à Nietzsche, représentent davantage les personnes qui ne se méfient pas assez du cadre qu'ils imaginent. Qui veulent en faire un outil d'action systématique.
Laissons donc aux doctorants le soin d'élaborer des top 10 philosphiques, et d'essayer de cerner de plus près le cadre que cherchait à exprimer Nietzsche. Mais que les doctorants et autres bienveillants laissent aux novices le plaisir de goûter à ses délicieux changements de perspective.
PS : Tu as une dent contre Zweig ou tu as juste perdu ton coeur ?
[Alpha écrivains] Nietzsche
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Sans doute mes précédents propos manquaient ils de répartie; "que nous importe" !
Avec Nietzsche, c'est plus qu'un recadrage qui s'opère, c'est un véritable sapage des fondations; des coutumes, un "taraudage de la base". La pensée qu'il nous livre au travers de son oeuvre a une portée hallucinante.
Ce que tu dis est équivoque; je ne peux donc que l'approuver qu'à moitié : il ne faut pas prendre une doctrine, lui même critique cette approche dans le 5ème livre d'"Aurore"; au contraire celle ci peut être continuée, poursuivie. Mais de là à effectuer un recadrage, à retravailler, à falsifier; oui je calcule la dérivée de chaque terme; c'est peut être un peu fort, le terme n'est sans doute pas exact. Et j'y vais un peu fort également.
Néanmoins, il reste abrupt de dire que la pensée de l'auteur permet de se créer un cadre nouveau, vraiment ambigu, si tu avais pu donner quelques exemples de ces élévations cumulatives/de ces recentrages; cela m'aurait intéressé.
La question de l'accès libre aux novices reste une dure question. Tu sais sans doute que malgré les années, Nietzsche reste polémique pour certains groupuscules qui cherchent à l'interdire au même titre que le best-seller d'Hitler et autres insanités écrites. Les étudiants n'en reçoivent qu'une caricature; certains auteurs connaissent la popularité en jouant les ventriloques. Pour le dire avec le maître, le monde n'est pas près à entendre ce qu'il cherche à nous dire; les novices par conséquent n'en retiennent que ce qu'ils savaient déjà, se réconfortent de leurs idées approuvées par un classique, et continuent leurs bouts de chemin.
Lire Nietzsche est long, difficile, et exige du lecteur une certaine flexibilité intellectuelle que tout le monde n'a et n'aura pas.
Quand à mon coeur; pardonne ma légère connaissance de Zweig car je n'ai pas vu le rapport; je m'en suis débarrassé il y a bien longtemps, il est le plus lourd fardeau que l'on puisse avoir à porter; quand je dis coeur j'entends bien évidemment par là "affect passionnel amoureux"; être de glace ne signifie absolument pas tourner le dos à toute forme d'intelligence émotionnelle. Si tu pouvais également me dire quel est l'intérêt d'avoir un "coeur".
On sort un peu du sujet; mais j'ai pu remarquer que l'administration de ce forum est humaine; n'aie crainte, lockés nous ne serons point.
Avec Nietzsche, c'est plus qu'un recadrage qui s'opère, c'est un véritable sapage des fondations; des coutumes, un "taraudage de la base". La pensée qu'il nous livre au travers de son oeuvre a une portée hallucinante.
Ce que tu dis est équivoque; je ne peux donc que l'approuver qu'à moitié : il ne faut pas prendre une doctrine, lui même critique cette approche dans le 5ème livre d'"Aurore"; au contraire celle ci peut être continuée, poursuivie. Mais de là à effectuer un recadrage, à retravailler, à falsifier; oui je calcule la dérivée de chaque terme; c'est peut être un peu fort, le terme n'est sans doute pas exact. Et j'y vais un peu fort également.
Néanmoins, il reste abrupt de dire que la pensée de l'auteur permet de se créer un cadre nouveau, vraiment ambigu, si tu avais pu donner quelques exemples de ces élévations cumulatives/de ces recentrages; cela m'aurait intéressé.
La question de l'accès libre aux novices reste une dure question. Tu sais sans doute que malgré les années, Nietzsche reste polémique pour certains groupuscules qui cherchent à l'interdire au même titre que le best-seller d'Hitler et autres insanités écrites. Les étudiants n'en reçoivent qu'une caricature; certains auteurs connaissent la popularité en jouant les ventriloques. Pour le dire avec le maître, le monde n'est pas près à entendre ce qu'il cherche à nous dire; les novices par conséquent n'en retiennent que ce qu'ils savaient déjà, se réconfortent de leurs idées approuvées par un classique, et continuent leurs bouts de chemin.
Lire Nietzsche est long, difficile, et exige du lecteur une certaine flexibilité intellectuelle que tout le monde n'a et n'aura pas.
Quand à mon coeur; pardonne ma légère connaissance de Zweig car je n'ai pas vu le rapport; je m'en suis débarrassé il y a bien longtemps, il est le plus lourd fardeau que l'on puisse avoir à porter; quand je dis coeur j'entends bien évidemment par là "affect passionnel amoureux"; être de glace ne signifie absolument pas tourner le dos à toute forme d'intelligence émotionnelle. Si tu pouvais également me dire quel est l'intérêt d'avoir un "coeur".
On sort un peu du sujet; mais j'ai pu remarquer que l'administration de ce forum est humaine; n'aie crainte, lockés nous ne serons point.
Quelqu'un pourrait-il éclaircir la notion de règle et de bon goût de Nietzsche, comme en parle Spike au début de ce post ?
Imaginons qu'une femme rencontre un homme plus jeune et plus fort que celui avec qui elle est actuellement, est-ce que la pensé de Nietzsche signifie que la manière "saine" de procéder serait de quitter son mari pour ce nouveau jeune homme ? S'agirait-t-il en fait de faiblesse déguiser en morale que de croire en l'amour et de rester avec le même homme ? Et si par la suite elle rencontrait un homme de nouveau plus jeune et plus fort, il serait sain de répéter l'opération ? Ou bien existe-t-il justement ici une notion de règle ou de bon goût ?
Le but n'est évidemment pas de vous exposer une moral AFC comme quoi tromper sa femme ou son mari c'est "mal", mais d'essayer de comprendre s'il n'y a pas quelque chose de différent dans la vision de Nietzsche.
Autre exemple, renoncer à tuer quelqu'un qui vous déplaît alors que c'est en votre pouvoir. Tuer quelqu'un seulement sur une pulsion consisterai à être prisonnier de ses pulsions, mais si la pulsion est passée et que c'est maintenant un acte raisonné qui pourrait être commit, s'agit-il là aussi de faiblesse sous couvert de moral que de ne pas le faire ? Ou c'est là qu'intervient la notion de règle, tout simplement pour ne pas vivre dans le chaos ?
Je suis conscient que prendre des exemples est très réducteur mais cela me semble pour l'instant plus à ma porté que de manipuler de grands concepts.
Imaginons qu'une femme rencontre un homme plus jeune et plus fort que celui avec qui elle est actuellement, est-ce que la pensé de Nietzsche signifie que la manière "saine" de procéder serait de quitter son mari pour ce nouveau jeune homme ? S'agirait-t-il en fait de faiblesse déguiser en morale que de croire en l'amour et de rester avec le même homme ? Et si par la suite elle rencontrait un homme de nouveau plus jeune et plus fort, il serait sain de répéter l'opération ? Ou bien existe-t-il justement ici une notion de règle ou de bon goût ?
Le but n'est évidemment pas de vous exposer une moral AFC comme quoi tromper sa femme ou son mari c'est "mal", mais d'essayer de comprendre s'il n'y a pas quelque chose de différent dans la vision de Nietzsche.
Autre exemple, renoncer à tuer quelqu'un qui vous déplaît alors que c'est en votre pouvoir. Tuer quelqu'un seulement sur une pulsion consisterai à être prisonnier de ses pulsions, mais si la pulsion est passée et que c'est maintenant un acte raisonné qui pourrait être commit, s'agit-il là aussi de faiblesse sous couvert de moral que de ne pas le faire ? Ou c'est là qu'intervient la notion de règle, tout simplement pour ne pas vivre dans le chaos ?
Je suis conscient que prendre des exemples est très réducteur mais cela me semble pour l'instant plus à ma porté que de manipuler de grands concepts.
Je ne crois pas que Nieztsche ait particulièrement étudié les femmes. Les quelques aphorismes sur les femmes n'ont rien de génial tu peux me croire, ce sont surtout des lieux communs avec un style d'écriture nietzschéen, sauf un ou deux qui sont très bien vus.
Evitons d'appliquer les philosophes à la séduction, en général on n'en tire rien de bon.
Par contre pour ce qui est de tuer quelqu'un qui te déplaît...c'est pûrement inutile. Un vrai fort n'en a tout simplement pas besoin. Nietzsche: "la force d'un homme se mesure à la valeur de ses ennemis" (sic).
Celui qui exprime des pulsions de destruction est un faible. La vraie force, la vraie énergie, c'est d'avoir assez d'énergie pour avoir des pulsions et les sublimer en quelque chose de créateur. La vraie puissance se mesure à la capacité de créer (création essentielle: de nouvelles "tables de valeurs", personnelles). En gros un Hitler qui tue les juifs, c'est une faiblesse. Il faut comprendre que la volonté de puissance chez Nietzsche, cela s'applique surtout à soi-même, le fort est celui qui est capable de s'ingliger des codes, des règles extrêmement sévères et de les supporter...l'énergie, la puissance, doit être consacrée à "faire de soi-même une oeuvre d'art", il faut utilise son énergie pour se créer soi-même, se développer. Celui qui écrase son voisin est un faible que le ressentiment pousse à écraser tout ce qu'il peut pour se rassurer sur sa propre valeur (au contraire du fort qui sait qu'il est fort et qui n'a rien à prouver à personne).
Evitons d'appliquer les philosophes à la séduction, en général on n'en tire rien de bon.
Par contre pour ce qui est de tuer quelqu'un qui te déplaît...c'est pûrement inutile. Un vrai fort n'en a tout simplement pas besoin. Nietzsche: "la force d'un homme se mesure à la valeur de ses ennemis" (sic).
Celui qui exprime des pulsions de destruction est un faible. La vraie force, la vraie énergie, c'est d'avoir assez d'énergie pour avoir des pulsions et les sublimer en quelque chose de créateur. La vraie puissance se mesure à la capacité de créer (création essentielle: de nouvelles "tables de valeurs", personnelles). En gros un Hitler qui tue les juifs, c'est une faiblesse. Il faut comprendre que la volonté de puissance chez Nietzsche, cela s'applique surtout à soi-même, le fort est celui qui est capable de s'ingliger des codes, des règles extrêmement sévères et de les supporter...l'énergie, la puissance, doit être consacrée à "faire de soi-même une oeuvre d'art", il faut utilise son énergie pour se créer soi-même, se développer. Celui qui écrase son voisin est un faible que le ressentiment pousse à écraser tout ce qu'il peut pour se rassurer sur sa propre valeur (au contraire du fort qui sait qu'il est fort et qui n'a rien à prouver à personne).
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+1] par Mister P
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Merci. Surtout quand on ne les maitrise aucunement. Nietzsche le libéral, Nietzsche le séducteur...Evitons d'appliquer les philosophes à la séduction, en général on n'en tire rien de bon.
En revanche ta lecture de Nietzsche est...Pour la VP, cf les analyses de Kauffman.
La force, la puissance, sont à prendre dans le jargon Nietzschéen et sont à cent lieux de ce que vous pensez.
Pour la femme chez Nietzsche, c'est une image. Elle représente ce qui est faible, timide, hésitant. MAIS aussi, ce qui est trompeur, falacieux, séducteur...
Ainsi faut-il comprendre le type femme.
J'ai déjà du écrire un mot ou deux sur Nietzsche sur ce forum, mais par pitié, laissez le tranquille ou lisez sérieusement ! Les lectures que vous en faites sont les mêmes que celles des adeptes du Reich.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+1] J'allais le dire par Vulcain
Connais-tu de bons commentaires de Nietzsche? Je compte acheter Créer de Audi, que tu as conseillé (j'ai lu également une partie de L'éthique expliquée par ses paradoxes même, intéressant). J'aimerais avoir des commentaires fiables, mais il me paraissent difficiles à trouver (pour l'instant le seul commentaire conséquent que j'ai lu est celui de Heidegger...or Heidegger dans les deux Nietzsche parle de Heidegger, pas de Nietzsche, bien que son commentaire soit très intéressant).
Evidemment en parallèle j'avance dans mes lectures de l'auteur lui-même, je m'attaque au Gai Savoir d'ici peu. J'avoue que pour l'instant j'ai pas encore tout lu de lui (loin, très loin de là)...work in progress...
Evidemment en parallèle j'avance dans mes lectures de l'auteur lui-même, je m'attaque au Gai Savoir d'ici peu. J'avoue que pour l'instant j'ai pas encore tout lu de lui (loin, très loin de là)...work in progress...
Le score de cet utilisateur est négatif ce qui veut dire que ses messages sont globalement jugés problématiques par les autres utilisateurs.
Je n'ai pas le temps de me relire, j'ignore ce que j'ai pu dire au sujet du Créer de Paul Audi, mais je tiens à rappeler que ce n'est pas un commentaire.
Mais une des rares oeuvres modernes d'inspiration Nietzschéenne issue de la main d'un penseur qui a fait l'effort de le comprendre. Un régal.
Le Nietzsche de Heidegger n'est pas conseillé.. C'est de l'interprétation Heideggerienne. A l'appui, existe un texte à ce sujet, publié par...j'ai oublié le nom, on le trouve dans un ouvrage intitulé "Un autre Nietzsche", dans la collection Lignes.
Mon vieux professeur me disait qu'il valait mieux méditer 3 heures sur quelques aphorismes plutôt que de lire des commentaires, on en apprend bien plus...
Je soutiens cette idée.
Il faut lire directement l'auteur, accompagné d'annotations de spécialites, Blondel, Wotling...
Après de nombreuses lectures attentatives de l'ensemble du corpus, il est bon de faire l'acquisition des OPC pour relire Nietzsche, fragments posthumes à l'appui.
Tout cela demande beaucoup de temps. On est parfois stupéfaits devant certaines analyses, de passages qu'on aurait lu à la va-vite, et qui révèle un caractère incroyablement profond et conséquent.
Mais une des rares oeuvres modernes d'inspiration Nietzschéenne issue de la main d'un penseur qui a fait l'effort de le comprendre. Un régal.
Le Nietzsche de Heidegger n'est pas conseillé.. C'est de l'interprétation Heideggerienne. A l'appui, existe un texte à ce sujet, publié par...j'ai oublié le nom, on le trouve dans un ouvrage intitulé "Un autre Nietzsche", dans la collection Lignes.
Mon vieux professeur me disait qu'il valait mieux méditer 3 heures sur quelques aphorismes plutôt que de lire des commentaires, on en apprend bien plus...
Je soutiens cette idée.
Il faut lire directement l'auteur, accompagné d'annotations de spécialites, Blondel, Wotling...
Après de nombreuses lectures attentatives de l'ensemble du corpus, il est bon de faire l'acquisition des OPC pour relire Nietzsche, fragments posthumes à l'appui.
Tout cela demande beaucoup de temps. On est parfois stupéfaits devant certaines analyses, de passages qu'on aurait lu à la va-vite, et qui révèle un caractère incroyablement profond et conséquent.
Certes, mais un commentaire peut parfois accélérer quelque peu la lecture, plutôt que d'attendre d'avoir lu la plupart des oeuvres d'un auteur pour commencer à le comprendre. En effet il resitue l'oeuvre dans son contexte et explique certaines connaissances présupposées (que l'on trouve dans d'autres ouvrages de l'auteur) à la lecture. Mais je ne nie absolument pas que le mieux reste de lire, de relire et de "ruminer" chaque texte. Un travail rien moins que colossal (quatorze gros volumes pour l'excellente collection des oeuvres complètes je crois, peut-être même dix-huit). Je n'ai pas le temps pour l'instant de ne lire que Nietzsche, je ne veux pas pour autant l'abandonner maintenant.
Je pense commencer à comprendre certaines choses tout de même, je lis en parallèle le "gai savoir" et le que-sais-je sur Nietzsche (Jean Gratier), qui me paraît plutôt bon. En plus des quelques heures de cours sur la liberté chez Nietzsche, que j'ai suivies avec attention dernièrement (notamment sur le superbe aphorisme 38 du Crépuscule des Idoles, que je conseille à tout le monde. A peine une page, d'une densité proprement affolante...bienvenue chez Nietzsche...).
Je pense commencer à comprendre certaines choses tout de même, je lis en parallèle le "gai savoir" et le que-sais-je sur Nietzsche (Jean Gratier), qui me paraît plutôt bon. En plus des quelques heures de cours sur la liberté chez Nietzsche, que j'ai suivies avec attention dernièrement (notamment sur le superbe aphorisme 38 du Crépuscule des Idoles, que je conseille à tout le monde. A peine une page, d'une densité proprement affolante...bienvenue chez Nietzsche...).
Loin de moi l'idée de renier le fait que Nietzsche fut un grand génie , mais il y a quelque chose de condescendant et de snob dans ce que vous dites .
( attention je vais être légerement irritant et piquer)
La démarche de se la peter à mort par procuration avec le dernier disque de Mpokora d'un gamin de 15 ans et celle d'un adulte avec Nietzsche est la même , mais il est plus cautionnable de le faire sur un grand philosophe que sur un pseudo-chanteur de superette.
Le côté " j'entoure ma doctrine de cloture pour que les porcs n'y pénètrent pas" me gonfle , génie ou pas , Nietzsche faisait caca lui aussi et jusqu'à qu'on invente une machine a remonter le temps pour changer l'histoire , il n'était pas un exemple de joie de vivre et est mort de la syphilis d'être trop allé noyer son chagrin sentimental et sa frustration sexuelle aux putes ( m'emmerde ce Soral à me refiler ces phrases) , pas un super exemple question vie épanouie et saine .
A côté de ça , il y a des personnes beaucoup moins profondes mentalement qui ne brilleront pas sur le papiers mais dont le message léger, étonament profond , et à la porté d'un enfant ( souvent les enfants , avant d'être rendus cons par M6kid , Bandaï et leurs parents comprennent des choses que peu d'adultes comprennent) est tout aussi respectable et valable !
Ce n'est pas l'orgeuil d'un Nietzsche ou d'un de ses fans allant regarder les autres du haut de leurs tours de glace qui me gene ( tout le monde en a de l'orgeuil) , c'est le fait d'y accorder du crédit tout ça pour se la peter à mort par pure snobisme oubliant que la vie ne se passe pas dans la tête.
Il y a une différence majeur entre avoir un mental surpuissant ayant la capacité de tout analyser ( certains disent que le mental n'est pas personnel , qu'il renferme en lui même toutes les informations pensables) et être pleinement conscient et dans la réalité .
( attention je vais être légerement irritant et piquer)
La démarche de se la peter à mort par procuration avec le dernier disque de Mpokora d'un gamin de 15 ans et celle d'un adulte avec Nietzsche est la même , mais il est plus cautionnable de le faire sur un grand philosophe que sur un pseudo-chanteur de superette.
Le côté " j'entoure ma doctrine de cloture pour que les porcs n'y pénètrent pas" me gonfle , génie ou pas , Nietzsche faisait caca lui aussi et jusqu'à qu'on invente une machine a remonter le temps pour changer l'histoire , il n'était pas un exemple de joie de vivre et est mort de la syphilis d'être trop allé noyer son chagrin sentimental et sa frustration sexuelle aux putes ( m'emmerde ce Soral à me refiler ces phrases) , pas un super exemple question vie épanouie et saine .
A côté de ça , il y a des personnes beaucoup moins profondes mentalement qui ne brilleront pas sur le papiers mais dont le message léger, étonament profond , et à la porté d'un enfant ( souvent les enfants , avant d'être rendus cons par M6kid , Bandaï et leurs parents comprennent des choses que peu d'adultes comprennent) est tout aussi respectable et valable !
Ce n'est pas l'orgeuil d'un Nietzsche ou d'un de ses fans allant regarder les autres du haut de leurs tours de glace qui me gene ( tout le monde en a de l'orgeuil) , c'est le fait d'y accorder du crédit tout ça pour se la peter à mort par pure snobisme oubliant que la vie ne se passe pas dans la tête.
Il y a une différence majeur entre avoir un mental surpuissant ayant la capacité de tout analyser ( certains disent que le mental n'est pas personnel , qu'il renferme en lui même toutes les informations pensables) et être pleinement conscient et dans la réalité .
Etre plein d'épines pour ce qui est petit est une sagesse de hérisson.Syphil a écrit :( attention je vais être légerement irritant et piquer)
Mais les piquants sont un gaspillage, alors qu’il est loisible non seulement de n’en point avoir mais de tenir les mains ouvertes.
C'est cool, je peux citer des phrases de Nietzsche au hasard et ça a encore l'air d'avoir du sens
Mais je vois contre quoi tu me mets en garde: l'égo humain a la fierté si mal placée, que même un apport intellectuel au départ fait dans le but de s'instruire sera bientôt utilisé pour le flatter.
"Je lis Nietzche, donc je dois être malin. Je mettrais volontiers une phrase de lui en signature pour que les autres le sachent."
