pistes pour ameliorer son argumentation

Voila , je souhaiterais poster des petits trucs pour ameliorer son argumentation . Si vous en avez d'autres n'hésitez pas a les poster.

-Ne pas perdre de vue que l'autre pense autant que vous avoir raison . Et oui , il n'est ni plus bete ni borné , il y a tout simplement un désaccord. Donc si vous l'attaquez ou dénigrez ses opinions , il se braquera et les renforcera , et ca tourne a la dispute. J'essaye en général d'etre positif , de formuler mes thermes de facon positive (enfin c'est plus dur quand on a les nerfs -_-' ) .

-Bien expliquer sa prise de position plutot qu'attaquer les positions de l'interlocuteur. Souvent les gens oublient ce petit detail . Peut etre que le désacord est en lui meme simplement dut a un manque de compréhension.

- Rapeler les points sur les quels vous etes d'accord . Pas besoin de ne parler que du désacord en question . J'essaye perso de flirter entre le sujet de désacord et des petits points sur les quels on est tous les deux sur la meme longueur d'onde. J'argumente puis passe a un sujet ou on est ok , puis je réargumente.

- Ne pas hésiter a creer ces points ou l'on est d'accord.

- garder le meilleur argument pour la fin (copright : ma prof de Francais de troisieme)

La discution doit être un échange, une envie de compréhension des idées de l'autre, une avancée vers des idées plus complexes et se rapprochant plus de la vérité (socrate, la maieutique)

=> ton argumentation dépend de la solidité de tes convictions et de la certitude que tu leur porte...
si tu n'est pas d'accord avec quelqu'un, la première chose a faire est de comprendre ce qu'il dit, et dans l'idéal comprendre ses idées/ce qu'il voudrait dire. son point de vue peut faire avancer le tien, et ton point de vue peut faire avancer le sien!

l'opposition radicale de deux visions, c'est de la polémique, pratique à laquelle nos politiques sont très très bien formé: le rabachage des mêmes arguments plus ou moins fouillés, sans creuser au fond des choses et peut être trouver des solutions enssemble...

enfin, il est toujours possible que ton interlocuteur soit de manière évidente dans le faux (propos racistes et autres pensées superficielles et réductrices) et à ce moment, si il est de bonne foi, il comprendra bien vite tes arguments raisonnés et travaillés.

Je crois que l'argumentation dépend pas mal du "niveau" du partenaire. Bêtement, face à quelqu'un qui a des préjugés racistes ("Les Noirs nous piquent notre boulot", etc.), il est assez facile de "détruire" ses idées, simplement en avançant des arguments fiables, scientifiques et ne réclamant qu'un peu de bon sens (si l'autre n'en a pas, t'es mal barré, et discute plutôt bagnole ou foot).

Par contre, si l'autre est plus ou moins à ton niveau, mais vois simplement la vie d'une autre manière que toi, il faut être plus fin. Personnellement, j'ai quelques amis qui votent UDC (parti d'extrème-droite en Suisse) alors que je suis vraiment à gauche. Mais en débattant, on se trouve face à la nouvelles tendance des arguments de droite qu'on retrouve partout en Europe ("Il y a des règles à respecter", "Il n'est pas normal que des gens profitent de l'aide étatique", et gnagnagna). Là-contre, il est assez difficile de lutter. Mais ce que j'ai réalisé récemment, c'est que le principal est de ne pas suivre l'autre sur "son terrain". En contestant les prémisses de son argumentation, tu peux essayer de le faire te suivre, et marquer des points.

Ex:

UDC: Mais j'estime, tu vois, qu'il faut que chacun respecte les règles du pays dans lequel il se trouve. Et s'il ne veut pas, ben retour chez lui.
Moi: Ouais...mais quand même, ça peut conduire à sa mort.
UDC: Peut-être, mais il y en a d'autre en danger qui son heureux de prendre sa place, et prêt à faire des efforts pour s'intégrer.
Moi: GAME OVER

Par contre:

UDC: Mais j'estime, tu vois, qu'il faut que chacun respecte les règles du pays dans lequel il se trouve. Et s'il ne veut pas, ben retour chez lui.
Moi: C'est un peu facile. Premièrement, un Suisse va plus facilement respecter des règles qu'il peut voir à la maison, à l'école, etc. Et comme les étrangers sont souvent "parqués" en ghettos, ils ont normalement tendance à moins respecter les règles, parce qu'ils sont défavorisés et ne voient pas de sortie. Franchement, en banlieue avec des parents au chômage, et quasi aucune chance de percer, tu ne plongerais pas dans l'illégalité pour arrondir tes fins de mois?
UDC: Bon, ok...GAME OVER.

Bref, fais toujours gaffe au point suivant: dès que tu accepte de débattre sur un sujet, regarde bien comment il a été amené dans la conversation, et si tu as déjà implicitement validé certaines conceptions. Dans l'exemple que je donne, dans la première conversation, je "valide" le fait que les étrangers ne respectent pas les règles, et essaie ensuite de montrer qu'il faut être plus cool avec eux. Dans le second, je refuse ce que mon interlocuteur postule, en montrant que le fait que les étrangers respectent moins les règles n'est pas une donnée, mais déjà un problème en soi, et ne peut être rejeté sur les étrangers eux-mêmes.

Bref, fais toujours attention à ce sur quoi tu débat, souvent tu peux avoir perdu d'avance, et n'avoir aucune chance de t'en sortir, parce que tu as validé les préémisses de l'autre, et qu'ensuite un simple raisonnement logique te conduit à la même conclusion que lui.

Dans ce genre de situation, il y a une méthode qu'il faut que je mette plus en pratique, même si c'est difficile pour moi, ayant naturellement tendance à faire l'inverse et appréciant les débats d'idée: tout simplement laisser tomber

En effet, je constate que non seulement il est souvent quasi impossible de faire changer d'avis son interlocuteur, que je perds mon temps et que le fait d'avoir raison devrais suffire à ma satisfaction sans tomber dans le débat d'égo. En effet, si l'autre a tort, c'est bien à lui que ça risque de poser problème.
C'est encore pire quand la discussion concerne le comportement des gens et la manière dont ils réagissent. Il répondent selon la situation de deux manières différentes: soit ils croient dur comme fer qu'ils sont libres dans leur choix (par ex: ce genre de technique ne marche pas sur moi), soit ils se trouvent tout un tas d'excuses qui les a fait faire ça. Alors qu'en réalité, c'est beaucoup plus complexe. Je préfère donc les laisser dans l'ignorance, les laisser se planter, voir contrôler les choses par derrière avec ce que je sais, plutôt que de me disputer inutilement, sans les convaincre.

Ton deuxième exemple est intéressant, kolas. En effet, il permet de comprendre certaines des raisons qui peuvent pousser certains ne respectent pas les règles, ce qui ne signifie pas qu'on doit les autoriser à ne pas les respecter. C'est là toute la complexité du problème, comment faire que les gens respectent les règles, tout en restant humain et en conservant le sens de la mesure.

En principe d'analyse tout simple pour comprendre le comportement de la plupart des gens. Ils cherchent tout d'abord à satisfaire leur propres intérêts, puis ensuite dans l'ordre, ceux de leur proches (famille, amis), puis ceux de leur groupe (village, pays, religion, hiphop, tektonik), puis ensuite l'humanité dans un sens plus large. Pour quelques exceptions, ces priorités ne sont pas dans cette ordre. Attention à ceux pour qui le groupe passe un premier, en général ça conduit toujours au désastre et au fanatisme.

Ton deuxième exemple est intéressant, kolas. En effet, il permet de comprendre certaines des raisons qui peuvent pousser certains ne respectent pas les règles, ce qui ne signifie pas qu'on doit les autoriser à ne pas les respecter. C'est là toute la complexité du problème, comment faire que les gens respectent les règles, tout en restant humain et en conservant le sens de la mesure.

Je ne suis pas sûr de bien te suivre. Pour moi, cela amène à une conclusion assez logique qui est que si l'on souhaite que l'ensemble de la collectivité, étrangers comme natifs, suive les règles, il faut que tout le monde ait les mêmes paradigmes de départ. Comme c'est impossible, cela signifie qu'il faut adapter les critères de "respect des règles". Dans une certaine mesure, c'est ce qui se fait en droit, lorsqu'on tient compte des circonstances attenuantes. Un mec né dans la misère et un richeton qui font le même crime ne devraient, selon moi, pas être jugés de la même façon.

Attention à ceux pour qui le groupe passe un premier, en général ça conduit toujours au désastre et au fanatisme.

Pourrais-tu préciser? Il me semble qu'il est tout à fait concevable d'avoir une famille de fanatiques, par exemple. Et qu'entends-tu par désastre?

kolas a écrit :
Attention à ceux pour qui le groupe passe un premier, en général ça conduit toujours au désastre et au fanatisme.
Pourrais-tu préciser? Il me semble qu'il est tout à fait concevable d'avoir une famille de fanatiques, par exemple. Et qu'entends-tu par désastre?

Nos sociétés modernes prônent l'individualisme: c'est comme ça que s'est construit la démocratie libérale moderne, appuyée sur les libertées individuelles et l'importance de l'égalité de chaque individu.

Quand le groupe passe en premier, les libertés/intérets/envies de chaque individus deviennent éminement sacrifiables, au profit d'une cause superieure: le groupe.

Saisis-tu la dynamique? les Etats fascistes sont basés sur cette idée: Mussolini disait "tout dans l'état, et rien en dehors".

Nos sociétés modernes prônent l'individualisme: c'est comme ça que s'est construit la démocratie libérale moderne, appuyée sur les libertées individuelles et l'importance de l'égalité de chaque individu.

Quand le groupe passe en premier, les libertés/intérets/envies de chaque individus deviennent éminement sacrifiables, au profit d'une cause superieure: le groupe.

Saisis-tu la dynamique? les Etats fascistes sont basés sur cette idée: Mussolini disait "tout dans l'état, et rien en dehors".

Oui et non. Il me semble que la distinction est plus fine que cela. Je commencerai par deux exemples:
Sur FTS, je me rappelle avoir lu qu'il est important pour une fille que le mec s'intéresse à sa mère (ou disons qu'elle le juge sur la relation qu'il a avec elle, à savoir que mieux il se comporte, meilleure est son image).
D'un autre côté, en Suède, la famille n'est presque plus importante. L'individu est le premier critère, et le "foyer" n'est plus une unité étatiquement importante.

Ces exemples peuvent se retrouver dans la logique étatique d'aide familiale. En France, on vous pousse à avoir 3 enfants, par exemples, avec une taxation fiscale pour la famille. En Suisse, rien de telle, chacun paie pour lui, et en cas de couple, peut ensuite déduire de ses impôte une certaine somme.

Bref, tout ça pour dire que si l'individualisme est une notion pronée, il me semble qu'il ne l'est que dans certaines domaines. Même dans les films, les hommes "en autarcie" ne font pas recette. Il faut qu'ils soient ouverts, prêt à établir des contacts avec les autres (si possible des HB10 qui passent par là).

Mais pour revenir à ton idée de groupe, Silimel, les Etats démocratiques nés des Lumières dérivent de la notion de bien collectif, donc de groupe. Rousseau, Voltaire, Hobbes, étaient tous des philosophes qui polémiquaient sur le meilleur moyen pour le peuple d'être dirigé, de façon à ce que chacun puisse profiter d'un maximum de liberté, certes, mais pour le bien de tous.
C'est en quoi je ne peux te suivre. Si Mussolini, et d'autre malheureusement trop bien connus ont exploité la notion de collectivité, je ne crois pas qu'elle soit en tant que telle liée au fanatisme.

Après tout, si on vote, ce n'est pas tant pour chacun de nous que pour la collectivité. Si on paie nos impôts, c'est pour ceux qui ont besoin de l'aide sociale. Si on donne notre sang, c'est pour le groupe (pas sanguin, la collectivité quoi!).

Au final, nos sociétés sont quand même basées sur une notion de solidarité générale qui oblige le citoyen à se penser en tant que partie d'un groupe. Le fanatisme, selon moi, vient plutôt de la propension à s'abandonner au groupe, à se dissoudre parmi celu-ci, en oubliant son individualité. Mais là encore, cela de suffit pas. Il faudrait rajouter l'éducation qui pousse les individus à se considérer comme des martyrs, par exemple. Mais c'est un autre débat.

Kolas a écrit :

Je crois que l'argumentation dépend pas mal du "niveau" du partenaire. Bêtement, face à quelqu'un qui a des préjugés racistes ("Les Noirs nous piquent notre boulot", etc.), il est assez facile de "détruire" ses idées, simplement en avançant des arguments fiables, scientifiques et ne réclamant qu'un peu de bon sens (si l'autre n'en a pas, t'es mal barré, et discute plutôt bagnole ou foot).

Selon moi, c'est tout l'inverse. Comme dans tout domaine, tu gagneras en ayant de l'énergie. Si tu as plus d'énergie, et que tu es convaincu par tes arguments, tu pourras faire tomber n'importe quelle démonstration scientifique. Prends exemple sur Jean Marie Le pen, ou Olivier Besancenot, beaucoup d'hommes politiques craignent de les affronter non pas à cause de la solidité de leur discours, mais parce que ce sont des gens fortement marqués par leur conviction.

Par expérience je peux te dire que les arguments fiables et scientifiques n'avancent à rien. C'est toute l'énergie que tu mettras autour qui compte.

Pour ce qui est des techniques pour décrédibiliser ton "adversaire", tu peux lire "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer.

Amicalement.

Coluche

En fait, nos sociétés démocratiques fonctionnent selon un subtil équilibre dynamique entre l'individu et la collectivité. Equilibre qu'il s'agit de maintenir continuellement. Trop d'individualisme mène quasiment à coup sur à un programme de type dictatorial, dans le sens ou le plus fort/le plus riche va maintenir ce pouvoir par la force. Trop d'importance au groupe débouche sur un pouvoir totalitaire, dans le sens où tout individu qui ne suit pas les règles du groupe deviens un ennemi, car il mets en danger le groupe. On peut aller plus loin en se demandant quelle est l'influence réelle du mode d'exercice du pouvoir. Pour creuser la question, je ne peux que conseiller la lecture du "Traité de la servitude libérale" de Jean-Léon Beauvois.

Pour le reste, je vais dans le sens de Coluche. Schopenhauer me parait un bon début. Avoir connaissance de l'utilisation très courante d'arguments faisant appel à l'émotionnel, plutôt qu'au rationnel.

Selon moi, c'est tout l'inverse. Comme dans tout domaine, tu gagneras en ayant de l'énergie. Si tu as plus d'énergie, et que tu es convaincu par tes arguments, tu pourras faire tomber n'importe quelle démonstration scientifique.

Je ne suis pas d'accord. Mais j'ai l'impression qu'il faut différencier plusieurs choses. Premièrement, on partait ici du principe qu'on débattait entre "amis", ou en soirée. C'est à dire qu'on discute avec des personnes qui nous connaissent ou non, mais avec un contexte faiblement important. Le but est donc réellement de convaincre son interlocuteur. Par contre, il est évident que dans un débat politique, l'important est moins d'avoir raison que de convaincre les électeurs, même si on a tort. C'est en cela que Le Pen est dangereux, et qu'on craint de l'affronter. On a peur de se décrédibiliser, face à un public, alors que dans un débat "amateur", entre amis justement, on échange des idées. Et dès lors, il faut qu'elles soient le plus fondé possible. Car il est bien plus facile de convaincre un ami qu'un adversaire politique lors d'une prestation électorale, pour peu que nos arguments soient, justement fondés.
Suis-je bien clair?

Enfin, en ce qui concerne l'argumentation, je conseille de regarder Thank you for smoking, dans lequel le héros résume bien l'idée d'une argumentation en public.
Ca ne vaut certainement pas Schopenhauer, mais c'est sûrement moins difficile à comprendre.

Valmon, je suis assez intéressé par ta vision de la société, mais je ne crois pas avoir réussi à comprendre entièrement ta vision. Selon toi, il faut à la fois prôner l'individualisme et le collectif? Si c'est le cas, n'est-on pas entre la vision d'un système oscillant entre un pôle anarchique et un pôle communiste? Et si c'est le cas, comment serait-il possible que l'individualisme comme valeur puisse entrainer un pouvoir dictatorial, puisqu'il passe par l'affaiblissement, voire la destruction, de toute autorité sur les individus autre qu'eux-mêmes?