Autotélisme

Mot qui signifie le mouvement de retour d'une chose sur elle même.

exemle:

Ceci est une phrase courte.

paradoxe classique:

ceci n'est pas une phrase négative.

Cette phrase est un mensonge.

***

Bref RAF de ces exemples linguistiques:

l'idée, dans la méthode, est qu'on peut décrire le sticking point, le "blocage", comme précisément une récursivité (mouvement cyclique), un autotélisme chiant.
C'est le moment où l'objectif à atteindre est également le moyen d'y parvenir.

Exemples, à peu près tous les "actes" (on les classe comme des actes, alors que c'est sans doute cette classification qui pose problème à la base, qui établit une mauvaise frame dès le début)

Pour vaincre la peur de l'open, il faut opener.

Pour vaincre la peur du k-close, il faut kcloser.

Pour vaincre la peur de l'escalation, il faut escalader.

Alors que dans d'autres cas, les liens sont clairs, et évolutifs, comme dans l'équation fondamentale du Game:

Vie épanouie (but ultime)
<= relations cooles
<= fcloses
<= escalation
<= kcloses
<= rendez-vous
<= numéros
<= conversations
<= opens
<= field

LOL c'est bien beau tout ça. Logiquement, suivant ce modèle, c'est comme une pyramide: plus tu as de field, plus tu as d'open, plus tu as de convo, etc etc (le nombre au début, puis raffinement progressif pour optimiser le parcours d'open à close, cad diminuer les pertes entre chaque étape). Je me souviens d'un post de TD (essentials) qui décrit précisément de cette manière le parcours du PUA.
Après, évidemment, tout gamer a des sticking points à un point ou un autre, car, comme par hasard, on est très peu sur cette terre à parvenir à fonctionner comme des machines, en pure quantité (cad il faut faire beaucoup de field pour parvenir à opener, puis beaucoup d'opens pour qq convos, avec à chaque fois le mécanisme de raffinement, qui mène à un huilage total du système). Un modèle ne tient pas compte des forces sous-jacentes qui régissent notre fonctionnement, et partent du principe que le progrès est totalement linéare, et qu'on pourrait donner, théoriquement, le nombre de sorties qu'il faut pour parvenir à open, le nombre d'open pour obtenir des nums consistants, etc etc...
Et évidemment, vu que les solutions données suivent généralement un système de ce type, aucune solution n'est effectivement donnée pour les différents "noeuds" à part "se forcer".

Diable.
suite plus tard.

Alors que dans d'autres cas, les liens sont clairs, et évolutifs, comme dans l'équation fondamentale du Game:

[...]

LOL c'est bien beau tout ça. Logiquement, suivant ce modèle, c'est comme une pyramide: plus tu as de field, plus tu as d'open, plus tu as de convo, etc etc (le nombre au début, puis raffinement progressif pour optimiser le parcours d'open à close, cad diminuer les pertes entre chaque étape). Je me souviens d'un post de TD (essentials) qui décrit précisément de cette manière le parcours du PUA.

C'est en effet un paradigme solidement ancré, un vrai mur porteur du game. Et je reste persuadé de sa totale véracité IRL, dans un contexte de "public de mecs débutants pas à l'aise dans les relations sociales".

Mais je me plante peut-être complètement, et il me manque un "niveau de verité" qui apporterait un éclairage différent.

Imo l'idée de ce modèle est que c'est une description de surface, une réduction drastique de ce qui se passe en réalité dans l'univers de celui dont on étudie la trajectoire.

P.ex: la multitude d'opens n'est sans doute pas ressentie comme telle par celui qui les enchaîne, disons, professionnellement.
C'est comme le pianiste qui n'a pas l'impression de jouer rapidement quand, après des années, il maîtrise une pièce de grande virtuosité, ou un maître d'arts martiaux pour qui le combat le plus vif se passera toujours au ralenti.

C'est comme si, psychologiquement, mieux valait se fixer comme but de faire "peu mais bien", en terme d'opens, p.ex, pour atteindre à un équilibre, un focus dans l'activité qui auront comme conséquence que, de l'extérieur, les autres se diront "putain il open comme un malade."

Les stats du premier Mystery sont révélatrices pour cela: il considère que ce qu'il lui faut pour avoir deux nouveaux partenaires sexuels par semaine, c'est seulement 3-4, voire 2 opens par HEURE. Avec ça, il se considère satisfait avec un nombre équivalent, 3-4, de numéros par SOIR.
Il faut imaginer que n'opener que 2 fois en une heure quand on est seul dans une boite, c'est vraiment
1 qu'on est pas stressé
2 qu'on reste à papoter (hum, sarger) dans les sets.
Et c'est cet état d'esprit, relax et ouvert, qui amène les possibilités les plus éclatantes en terme de professionnalisme sur le field.

***

Pour revenir à l'idée de la pyramide, ce que je lui reproche, c'est de ne pas tenir compte des problèmes internes, des méandres psychologiques, qui font que les réalisations ne se font pas au bout de x open, mais au bout de x temps de maturation + méditation sur le Game. L'open, suivant comment il est fait, peut avoir un effet quasi nul, et même négatif!!! (si si, je peux le prouver) sur le game, sur la trajectoire globale.
Du coup, réintroduire le développement interne dans la description du processus, de l'évolution du sargeur, me semble essentiel.

G a écrit :Pour revenir à l'idée de la pyramide, ce que je lui reproche, c'est de ne pas tenir compte des problèmes internes, des méandres psychologiques, qui font que les réalisations ne se font pas au bout de x open, mais au bout de x temps de maturation + méditation sur le Game.

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'on ne peut murir notre réflexion et compréhension qu'en se basant sur l'expérimentation, d'où la nécessité d'opener souvent (pour reprendre ton exemple) qui permet d'être confronté à plus de variantes du même "problème" pour en avoir une vision de plus en plus complète. Une réflexion basée sur des données incomplètes complétées par notre imagination a peu de chances d'aboutir sur un résultat vrai.
Obtenir la qualité sans la quantité n'est, à mon humble avis, que chance (chance que l'on peut forcer en ne prenant pas en compte que notre expérience seule mais aussi celle des autres, pour peu qu'elle soit fiable).

Azro a écrit :
G a écrit :Pour revenir à l'idée de la pyramide, ce que je lui reproche, c'est de ne pas tenir compte des problèmes internes, des méandres psychologiques, qui font que les réalisations ne se font pas au bout de x open, mais au bout de x temps de maturation + méditation sur le Game.
Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'on ne peut murir notre réflexion et compréhension qu'en se basant sur l'expérimentation, d'où la nécessité d'opener souvent (pour reprendre ton exemple) qui permet d'être confronté à plus de variantes du même "problème" pour en avoir une vision de plus en plus complète. Une réflexion basée sur des données incomplètes complétées par notre imagination a peu de chances d'aboutir sur un résultat vrai.
Obtenir la qualité sans la quantité n'est, à mon humble avis, que chance (chance que l'on peut forcer en ne prenant pas en compte que notre expérience seule mais aussi celle des autres, pour peu qu'elle soit fiable).

Je suis en partie d'accord. L'expérimentation est une part importante, mais l'idée de l'expérimentation, le but, etc.., ne vient pas d'elle. Typiquement, la formulation d'un "problème", comme tu le dis, ne vient en fait pas de l'open lui-même. Et sans cette idée préalable, ce plan intérieur, faire des opens ne sert à quasi rien. C'est ce qui fait la différence entre un mec qui se lève des gonzesses (comme il y en a depuis la nuit des temps) et des gens comme Mystery ou TD, qui établissent des schémas théoriques, un discours, sur la séduction.

On peut d'ailleurs retourner l'argument en disant "qualité sans quantité" est, au contraire, intelligence et ingéniosité, finesse! Et on opposerait ça à la bêtise du mec qui répète sans réfléchir un move grossier et sans grand résultat...

Évidemment, la position "je ne fais que de la qualité et donc je ne sors pas de ma chambre" n'est pas tenable. Mais la méthode "quantité seule", en tout cas dans mon expérience, n'amène pas nécessairement que du bon. IMO il vaudrait mieux tendre vers un équilibre entre les deux, une manière créative de gérer les idées d'une part, et l'application de l'autre, pour que les deux pôles interagissent et s'enrichissent l'un l'autre.

**
Pour les chiffres:

IMO une chose assez hallucinante serait de tenir un compte précis de tout ce qu'on fait niveau game. Je suis sûr qu'il y a des découvertes intéressantes à faire. Il est souvent amusant de voir que tel mec parle tout à coup de "tous ces opens qu'il a faits", de cette situation qu'il a rencontrée "tellement de fois", alors qu'en réalité il n'a pas opené plus de 100 fois dans sa vie, et que la situation en question s'est répétée moins de 10 fois.
Dans la pratique des players, on est encore très loin de l'exactitude scientifique. LOL imagine, pour avoir un peu de rigueur dans le travail, faire déjà 1000 fois le même opener pour voir les réactions...(D'autant qu'on fausse tout le temps les paramètres non-verbaux, mots approximatifs, cibles changeantes, etc... ) Personne ne travaille comme ça, même les "structuraux" purs et durs.
C'est d'ailleurs le grand piège de la MM (ou tout autre méthode grosse et puissante intellectuellement): le résultat assez carré fait oublier que ce qui l'a créé, c'est un mouvement de passion, de freestyle, etc.. Mystery lui-même ne s'est pas construit en suivant une méthode rigide. Au contraire, il expérimentait plein de trucs et partait de principes très simples et très généraux, style "si je toque à plein de portes, j'ai plus de chance que l'une d'entre elles s'ouvre", "si j'ai un sujet de discussion, ça sera plus facile que si j'y vais sans rien": les routines, dans les premiers posts de 1998, sont des choses rudimentaires! C'était par exemple "parler d'Elvis Presley, comme quoi il est toujours vivant, etc..", ou "parler cinéma". Avec un petit truc pour le numclose. Quelque chose qui devait en fait pas mal ressembler à ce que les players faisaient il y a 3-4 ans sur FTS!

Pour revenir à l'idée de la pyramide, ce que je lui reproche, c'est de ne pas tenir compte des problèmes internes, des méandres psychologiques, qui font que les réalisations ne se font pas au bout de x open, mais au bout de x temps de maturation + méditation sur le Game.

J'irais même plus loin! La stratégie "thérapeutique" sous-jacente à la pyramide est, techniquement parlant, une stratégie de désensibilisation. Une désensibilisation fructueuse nécessite cependant une série de conditions, dont les deux principales sont l'augmentation progressive de l'intensité du stimulus anxiogène et l'évitement, pendant l'apprentissage, de tout autre déclencher qui ressemblerait, dans sa nature ou ses effets, au premier.

Il n'en est rien dans la vie courante! Et la conclusion logique de cette manière de faire est une sensibilisation au stimulus anxiogène (rapprochement, attachement), malgré un comportement superficiellement adapté (on f-close). En résumé, le mec baise, mais est plus phobique que jamais à l'attachement réel. De plus, il ne baise que des dépendantes affectives comme lui-même et le caca nerveux qu'il se plante ainsi dans la cervelle n'est pas négligeable non plus. Par "expérimentation", il se forge une image peu dorée de la gente féminine, et on le comprend.

On comprendra mieux peut-être pourquoi Mystery, malgré son expérience quantitative non négligeable, a voulu se prendre la vie à un moment. La stratégie décrite ne modifie que le comportement de surface, mais sensibilise(!) le problème de base.

En toute cohérence théorique, le vrai succès, j'ai bien peur, nous force à réintégrer des éléments de la stratégie du Bob. Vivre peu de relations significatives, des one-it-is s'il le faut, se faire décevoir - mais alors là jusqu'au bout! Expérimenter plusieurs fois cette respiration "attachement-détachement", jusqu'à ce que l'on tienne debout face à cette souffrance tout à fait normale que la vie nous offre. Et que l'on soit capable de la digérer.

Idem, pour les blocages: Vivre ses blocages, dans un nombre de relations significatives limitées, jusqu'à ce ni la honte, ni la frustration qui l'accompagnent ne fassent plus d'effets. Cela coûte un travail tout autre sur soi-même que de demander des numéros à cing filles par jour (bonjours, névrose obsessionnelle!). Mais le prix à gagner derrière est une vrai libération de la dépendance affective sous-jacente.

C.

En toute cohérence théorique, le vrai succès, j'ai bien peur, nous force à réintégrer des éléments de la stratégie du Bob. Vivre peu de relations significatives, des one-it-is s'il le faut, se faire décevoir - mais alors là jusqu'au bout! Expérimenter plusieurs fois cette respiration "attachement-détachement", jusqu'à ce que l'on tienne debout face à cette souffrance tout à fait normale que la vie nous offre. Et que l'on soit capable de la digérer.

Idem, pour les blocages: Vivre ses blocages, dans un nombre de relations significatives limitées, jusqu'à ce ni la honte, ni la frustration qui l'accompagnent ne fassent plus d'effets. Cela coûte un travail tout autre sur soi-même que de demander des numéros à cing filles par jour (bonjours, névrose obsessionnelle!). Mais le prix à gagner derrière est une vrai libération de la dépendance affective sous-jacente.

Enfin du subversif, diable!

À relier avec ce que dit Dior sur le fait que le Game ne devrait pas éloigner des filles, mais s'en rapprocher.

Et le fait qu'effectivement, s'il y a une chose qui fonctionne à mort sur ces forums, c'est tout ce qui se base sur la souffrance du rejet, la déception, que tant de mecs ici ont connue, et qu'ils se donnent comme objectif de ne JAMAIS revivre.

Il n'en est rien dans la vie courante! Et la conclusion logique de cette manière de faire est une sensibilisation au stimulus anxiogène (rapprochement, attachement), malgré un comportement superficiellement adapté (on f-close).

Hum.. je me permets: si encore on f-close. Dans ma perception, je vois autour de moi des wings qui assimilent les idées véhiculées par la communauté, qui rêvent à cette gloire de f-close promise, mais qui n'ont, au final, des résultats qui n'atteignent jamais que le stade du décevant, autant au niveau du nombre qu'au niveau de la qualité.

Absolument! N'oublions pas que le but principal est d'éviter, chose tout à fait normale et compréhensible par ailleurs.

Le chemin, pour beaucoups, mène donc tout droit à côté du but. Comportements fastidieusement axés sur ce qu'ils pensent ce que les femmes veulent d'eux, comment les rendre prédictibles, comment les soumettre à leurs caprices, plutôt que de vivre quelque chose de profond.

Ceci dit, tout cela n'est pas l'apanage exclusif des hommes...

C.