Qu'est-ce que la masculinité ?
C'est typiquement le genre de questions qui deviennent plus floues à mesure qu'on tente d'y répondre. Pourquoi ? Parce que l'homme (ainsi que la femme) n'a pas d'état de nature. Un être humain nait et évolue dans une culture (éventuellement plusieurs). Il n'existe aucune autre définition naturelle de l'homme à part son chromosome Y... Le reste n'est que culturel.
Par conséquent, on n'est pas un homme de la même façon qu'on l'était avant 68, avant la guerre, au XVIIIe siècle, au Moyen Âge... De même, on n'est pas un homme de la même façon selon qu'on est Latin, Anglo-Saxon, Scandinave, ou d'une tribu dans une région reculée d'Afrique. Dior souligne cela en faisant remarquer qu'il était impensable de sarger il y a quelques années. J'enfonce le clou en faisant remarquer que le congé paternité était impensable il n'y a pas si longtemps, qu'un homme ça devait fumer sa clope, ça ne s'occupait pas de son apparence, et surtout, ça ne se prenait pas la tête à se demander comment plaire !
Vous avez sans doute remarqué que les repères culturels s'effondrent, d'où des intégrismes de toutes sortes. En effet, dès lors que les humains ont peur, qu'ils ne savent plus qui ils sont, il se créent des références caricaturales, et surtout, qui n'ont probablement jamais existé ! Oui ! J'avance que les fantasmes de virilité de certains ici n'ont jamais existé tel qu'ils se le représentent.
A en croire certains, de tous temps les hommes auraient été de vrais hommes, dominants, surs d'eux, qui assumaient leurs envie sexuelles, combattifs, jusqu'à ce que les féministes transforment l'homme en une serpillère, lâche, n'assumant pas ses envies, manquant de confiance en lui, qui se soumet aux femmes... Donc il ne faut pas se laisser corrompre et être un "vrai" mec, testostéroné.
Il faut avoir une vision un peu moins binaire de l'Histoire. Ce n'est pas parce que l'ancienne structure sociale considérait l'homme majeur et la femme mineure, contraignant moralement ce premier à subvenir seul aux besoins de sa famille, et à aller se faire charcuter dans les tranchées, que ça témoigne d'une quelconque virilité supérieure de nos aïeuls masculins. En effet, concernant la séduction en particulier, les hommes n'avaient rien à faire, puisque l'ordre social voulait qu'on soit marié, avec une femme choisie par papa... Même pas besoin de surpasser sa timidité !
Alors, nos aïeuls étaient-ils de vrais hommes ou pas selon votre grille de lecture ?
La définition de la masculinité, et de la féminité, dépendent largement de la culture dans laquelle on évolue, et de l'époque dans laquelle on vit. En ce qui concerne la France en 2008, il appartient à chacun de se construire sa propre identité sexuelle, en sachant que l'arrière plan est 2000 ans de judéo-christianisme, mais également l'apport de Mai 68 et du féminisme, ainsi qu'un capitalisme hégémonique et mondialisé.
La construction de cette identité masculine est le fruit d'une évolution personnelle. Cette construction repose sur vos lectures, mais également sur vos expériences. FTS aide à cette construction, mais il faut savoir diversifier ses sources philosophiques pour se construire son propre système de valeurs, et il faut mettre le système d'idées que l'on a construit à l'épreuve de l'expérience. Etes-vous tels que vous dites sur ce forum qu'un "vrai" homme devrait être ? Y a-t-il cohérence entre votre système de valeurs et votre expérience ? Quelle est votre voie de la masculinité ?
[Dossier] Masculinité
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+2] Merci ! :) par Dior
- [+1] Développe stp par Krishna
En rapport avec mon commentaire et le point que j'ai apporté à ton post....
Un développement de cette partie serait très appréciable
La définition de la masculinité, et de la féminité, dépendent largement de la culture dans laquelle on évolue, et de l'époque dans laquelle on vit. En ce qui concerne la France en 2008, il appartient à chacun de se construire sa propre identité sexuelle, en sachant que l'arrière plan est 2000 ans de judéo-christianisme, mais également l'apport de Mai 68 et du féminisme, ainsi qu'un capitalisme hégémonique et mondialisé.
Un développement de cette partie serait très appréciable
Oui ces définitions dépendent de la culture. So what?
On pourrait aussi blâmer les partisans du C&F sous prétexte que cela n'est pas efficace avec les femmes aborigènes...
La communauté est largement influencée par la culture occidentale et plus précisément américaine. C'est pour cela que la plupart des choses qui se disent ici sont orientées pour cette culture. Maintenant, faire remarquer les limites culturelles de certains concepts développés ici est intéressant, mais de là à traiter ces concepts de "simplistes" pour cette seule raison...
On pourrait aussi blâmer les partisans du C&F sous prétexte que cela n'est pas efficace avec les femmes aborigènes...
La communauté est largement influencée par la culture occidentale et plus précisément américaine. C'est pour cela que la plupart des choses qui se disent ici sont orientées pour cette culture. Maintenant, faire remarquer les limites culturelles de certains concepts développés ici est intéressant, mais de là à traiter ces concepts de "simplistes" pour cette seule raison...
Donc surtout que chacun garde sa vision de la masculinité pour lui? Non je ne crois pas et c'est justement ce que tiamat a souhaité partager dans son post initial.En ce qui concerne la France en 2008, il appartient à chacun de se construire sa propre identité sexuelle, en sachant que l'arrière plan est 2000 ans de judéo-christianisme, mais également l'apport de Mai 68 et du féminisme, ainsi qu'un capitalisme hégémonique et mondialisé
J'ai suivi le débat avec attention. Je suis trés interressé car je traverse justement une "crise existentielle", je n'arrive pas vraiment à trouver ma vraie place.
Je ne pense pas être raisonnablement en mesure d'ajouter de la valeur a votre réflexion sur ce sujet, mais j 'ai une vision différente de la masculinité. Attention, ceci est une vision trés personnelle.
Je pense que la nature a doté l'homme d'un rôle a jouer Biologiquement. Ceci dans le but primordial de préserver l'humanité. Un vrai homme ne peut se défaire de ces principes, quelle que soit l'époque, les cultures, les moeurs (ces traits biologiques sont souvent applicables a la plupart des mammifères.)
-L'homme doit participer à la transmition de la vie. C'est sa mission principale. C'est pourquoi nous sommes tous attirés par le sexe opposé, et nous avons tous en nous un désir d'accouplement instincitf. C'est grâce à cette caractéristique de l'homme que nous sommes ici à débatre. L'Homme qui joue son rôle biologique ne le renie pas, il montre qu'il est en mesure de transmettre la vie. Il ne cache donc pas ses instinct sexuels, ne s'excuse pas d'être attirer par les femmes.
-Dans le cas de l'hommme, le mâle protège son foyer, défend sa tribu, et veille sur ses proches en leur donnant de quoi subsister. Pour cela l'homme va chasser, il se bat, n'hésite pas a tout mettre en oeuvre pour remplir les besoins des siens. Il est donc entreprenant, actif et conquérant. il s'impose lorsque cela est necessaire et fait valoir ses droit et défend sont territoire.
-Depuis des milliers d'années, les hommes se rassemblent en communautés pour êtres plus puissants (tribus, cités grecques, pays). Ceci dans le but de mieux se défendre face aux menaces et mieux palier au manque de ressources. Les hommes ont toujorus essayé de se faire accepter dans une communauté, et avoir des contacts nombreux et chaleureux avec les autres montrent que l'on fait patie intégrante d'une grande communautée, et on st donc protégé. Ceci à crée l'importance du social proof pour la femme, qui se sent rassurée en présence d'un homme sociable et intégré.
-Il y a surrement d'autre caractéristiques ancré dans l'instint de l'homme, mais je ne suis pas historien et ne connais pas la façon dont vivaient les premier homme durant des miliers d'années.
Ensuite, les époques et les différentes sociétés ont legèrement modifiés ces traits de caractère indéniablement propre au mâle et en ont apporté d'autres. Cependant, les caractères apportés sont beaucoups moins influents sur les femmes que les caractères "primaires", ceux-ci étant ancrés depuis des milliers d'année dans l'expérience humaine.
On sait que les êtres humains sont dirigée en majorités par leur croyances et leurs pensées profondément ancrée en eux jusqu'au subconscient. L'instint est encore plus profond, chez les deux sexe, il ne peut être renié. Il est donc normal que les filles soient attirées par ces caractéristiques.
Je ne pense pas être raisonnablement en mesure d'ajouter de la valeur a votre réflexion sur ce sujet, mais j 'ai une vision différente de la masculinité. Attention, ceci est une vision trés personnelle.
Je pense que la nature a doté l'homme d'un rôle a jouer Biologiquement. Ceci dans le but primordial de préserver l'humanité. Un vrai homme ne peut se défaire de ces principes, quelle que soit l'époque, les cultures, les moeurs (ces traits biologiques sont souvent applicables a la plupart des mammifères.)
-L'homme doit participer à la transmition de la vie. C'est sa mission principale. C'est pourquoi nous sommes tous attirés par le sexe opposé, et nous avons tous en nous un désir d'accouplement instincitf. C'est grâce à cette caractéristique de l'homme que nous sommes ici à débatre. L'Homme qui joue son rôle biologique ne le renie pas, il montre qu'il est en mesure de transmettre la vie. Il ne cache donc pas ses instinct sexuels, ne s'excuse pas d'être attirer par les femmes.
-Dans le cas de l'hommme, le mâle protège son foyer, défend sa tribu, et veille sur ses proches en leur donnant de quoi subsister. Pour cela l'homme va chasser, il se bat, n'hésite pas a tout mettre en oeuvre pour remplir les besoins des siens. Il est donc entreprenant, actif et conquérant. il s'impose lorsque cela est necessaire et fait valoir ses droit et défend sont territoire.
-Depuis des milliers d'années, les hommes se rassemblent en communautés pour êtres plus puissants (tribus, cités grecques, pays). Ceci dans le but de mieux se défendre face aux menaces et mieux palier au manque de ressources. Les hommes ont toujorus essayé de se faire accepter dans une communauté, et avoir des contacts nombreux et chaleureux avec les autres montrent que l'on fait patie intégrante d'une grande communautée, et on st donc protégé. Ceci à crée l'importance du social proof pour la femme, qui se sent rassurée en présence d'un homme sociable et intégré.
-Il y a surrement d'autre caractéristiques ancré dans l'instint de l'homme, mais je ne suis pas historien et ne connais pas la façon dont vivaient les premier homme durant des miliers d'années.
Ensuite, les époques et les différentes sociétés ont legèrement modifiés ces traits de caractère indéniablement propre au mâle et en ont apporté d'autres. Cependant, les caractères apportés sont beaucoups moins influents sur les femmes que les caractères "primaires", ceux-ci étant ancrés depuis des milliers d'année dans l'expérience humaine.
On sait que les êtres humains sont dirigée en majorités par leur croyances et leurs pensées profondément ancrée en eux jusqu'au subconscient. L'instint est encore plus profond, chez les deux sexe, il ne peut être renié. Il est donc normal que les filles soient attirées par ces caractéristiques.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] Intéressant par Krishna
Ce n'est pas du tout ainsi que j'ai compris le sens des interventions de Tiamat et de Krishna, il me semble qu'ils disent plutôt que développer son game est une chose, développer sa virilité en est une autre.Dior a écrit :comme s'il y avait le player-faux-homme d'un côté et le vrai-homme-authentique de l'autre. Ces classifications sont juste un moyen de hierarchiser les hommes entre eux.
Si j'ai bien compris, il n'y a donc pas cette antinomie mais un complément...
Puisqu'on me demande d'expliciter un passage de mon post, je vais le faire.
Mais avant cela, posons les bases :
Il n'y a pas de vraie nature masculine
En effet, par définition, ce qui est naturel est évident et ne pose pas de problèmes. Ce qui est naturel est une caractéristique indiscutable et à laquelle on ne peut déroger.
Exemple : Aboyer fait partie de la nature du chien. On ne trouve pas de chien qui miaule ou qui parle.
Exemple 2 : La nature d'un objet est d'être inanimé et de ne pas vivre. A-t-on déjà vu un caillou vivre et mourir ?
Puisque vous êtes sur FTS à répondre à un post qui tente de définir ce qu'est un vrai homme, ce qu'est un homme par nature, et si cette définition créé un débat, c'est qu'il n'y a pas une nature de l'homme qui serait indiscutable. Ce n'est qu'un débat d'idées.
Certains mettent en avant une nature qui serait justifiée de façon biologique. Notons cependant que la biologie est une science. Par conséquent, un contre-exemple invalide une théorie.
Sachez que chez les lions, le mâle est un très piètre chasseur, que c'est la femelle qui apprend aux lionceaux à chasser, qu'il mange parfois ses lionceaux, et qu'il finit par se faire chasser des femelles du groupe une fois trop vieux, pour ensuite mourir en solitaire. Doit-on, en tant que mammifères, être comme des lions mâles, autre mammifère ?
C'est donc après ce long préambule, qui je l'espère vous a convaincu qu'on ne pouvait définir la masculinité d'un point de vue biologique. Puisqu'il n'y a pas de nature de l'homme, il faut donc que la culture nous en donne une définition, une image, un idéal. C'est justement le sens du paragraphe que l'on m'a demandé d'expliciter. La définition d'être un homme dépend largement de la culture, de la sous-culture, du groupe social, de l'époque...
Exemple : La masculinité est perçue très différemment suivant le milieu social dans lequel on évolue. Ainsi, les hommes des quartiers populaires ont une vision différente de leur virilité que des hommes de classe moyenne. C'est dans les quartiers qu'il y aurait les "vrais" hommes, selon votre définition. Agissez-vous de la même façon qu'eux ? Je ne pense pas, sinon vous ne seriez pas sur FTS.
Exemple 2 : Nous vivons dans une économie capitaliste, et dans une société de consommation qui créé de l'image pour vendre. Par conséquent, nombre de nos comportements sont influencés par ces images construites. L'image que nous nous faisons d'une belle femme n'est pas du tout la même que l'image qu'ils en avaient au XVIIe siècle, ou dans la Grèce Antique. Les images collectives à cette époque étaient différentes, et provenaient d'autres sources (principalement la religion).
Ce qui caractérise notre époque, c'est l'importance de l'image. Au fond, qu'est-ce qui pousse Bob à venir sur FTS pour apprendre comment être un homme ? C'est parce qu'il veut montrer au monde qu'il a une copine et qu'il est plus puceau, car l'association d'idées qui a cours, c'est qu'un homme doit enchainer les conquêtes et collectionner un beau tableau de chasse. Dans la génération de nos grands parents, cela n'avait pas cours, car de toutes façons, on ne parlait pas de sexe.
Ce qu'apprend FTS pour la séduction et la masculinité est comparable à ce qu'apprend la com' pour les entretiens d'embauche et la valeur au travail. De la même manière qu'un professionnel de la com va vous apprendre à faire la différence face à la concurrence sur le marché de l'emploi, FTS va vous apprendre à faire la différence face à la concurrence sur le marché de la séduction, en reprenant à votre compte les images collectives construites par les marketeurs, mais également par l'arrière plan culturel dans lequel nous vivons (judéo-christiannisme, histoire de France et d'Europe, etc...).
Mais il ne faut pas s'y tromper, il ne faut pas prendre la forme pour le fond ! Un consultant en com va vous dire ce qu'il faut paraitre pour maximiser vos chances lors des entretiens d'embauche. Il ne vous enseigne pas ce que vous devez être. Certains le font pourtant, mais personne n'a à vous dire qui vous devez être.
De même, FTS enseigne ce qui permet de maximiser ses chances pour séduire. Si on vous dit par exemple que paraître leader d'un groupe augmente vos chances, qu'être riche augmente vos chances, que paraître dominant augmente vos chances, que c'est aux hommes de prendre l'initiative, ce n'est que parce que vous reprenez à vôtre compte l'image que le marketing et les médias ont construite.
En aucun cas il faut en déduire de nature intrinsèque de l'homme.
Que chacun apporte ses conceptions est une bonne chose, mais qu'on n'en oublie pas le caractère subjectif ! N'allez pas dans des justifications pseudo scientifiques.
Ceci n'est qu'un jeu, et la vie est un grand théâtre... Il ne faut pas se monter la tête
Mais avant cela, posons les bases :
Il n'y a pas de vraie nature masculine
En effet, par définition, ce qui est naturel est évident et ne pose pas de problèmes. Ce qui est naturel est une caractéristique indiscutable et à laquelle on ne peut déroger.
Exemple : Aboyer fait partie de la nature du chien. On ne trouve pas de chien qui miaule ou qui parle.
Exemple 2 : La nature d'un objet est d'être inanimé et de ne pas vivre. A-t-on déjà vu un caillou vivre et mourir ?
Puisque vous êtes sur FTS à répondre à un post qui tente de définir ce qu'est un vrai homme, ce qu'est un homme par nature, et si cette définition créé un débat, c'est qu'il n'y a pas une nature de l'homme qui serait indiscutable. Ce n'est qu'un débat d'idées.
Certains mettent en avant une nature qui serait justifiée de façon biologique. Notons cependant que la biologie est une science. Par conséquent, un contre-exemple invalide une théorie.
Il doit. Pourquoi il doit ? Tout le monde ne fait pas d'enfants... De plus, la femme aussi participe à la transmission de la vie (la branlette ça n'a jamais été fécond...). S'il doit, en tous cas, ce n'est pas un impératif biologique.ChikiChiki a écrit :L'homme doit participer à la transmition de la vie.
Qui la lui a assignée ?ChikiChiki a écrit :C'est sa mission principale.
Faux. Homosexuels !ChikiChiki a écrit :C'est pourquoi nous sommes tous attirés par le sexe opposé
Tous les animaux se reproduisent, et pas seulement les mammifères. De plus, ce n'est pas parce que l'Homme est un mamifère qu'il doit se comporter comme tous les autres mammifères (à supposer qu'il y ait une homogénéité des comportements chez les mammifères).(ces traits biologiques sont souvent applicables a la plupart des mammifères.)
Sachez que chez les lions, le mâle est un très piètre chasseur, que c'est la femelle qui apprend aux lionceaux à chasser, qu'il mange parfois ses lionceaux, et qu'il finit par se faire chasser des femelles du groupe une fois trop vieux, pour ensuite mourir en solitaire. Doit-on, en tant que mammifères, être comme des lions mâles, autre mammifère ?
Voir ci-dessus le contre exemple du lion...-Dans le cas de l'hommme, le mâle protège son foyer, défend sa tribu, et veille sur ses proches en leur donnant de quoi subsister. Pour cela l'homme va chasser, il se bat, n'hésite pas a tout mettre en oeuvre pour remplir les besoins des siens. Il est donc entreprenant, actif et conquérant. il s'impose lorsque cela est necessaire et fait valoir ses droit et défend sont territoire.
Oui mais dans ces communautés il y a aussi des femmes... Ce n'est donc pas un trait spécifiquement masculin.Depuis des milliers d'années, les hommes se rassemblent en communautés pour êtres plus puissants (tribus, cités grecques, pays)
Peut être, mais l'inverse est également vrai. D'une manière générale, être intégré socialement signifie qu'on a développé certaines qualités relationnelles qui facilitent la relation au sexe opposé. Cela s'applique également pour les femmes. J'aime bien que ma copine ait une vie sociale, c'est un gage d'équilibre de notre relation.Ceci à crée l'importance du social proof pour la femme, qui se sent rassurée en présence d'un homme sociable et intégré.
Un historien n'est pas un biologiste !Il y a surrement d'autre caractéristiques ancré dans l'instint de l'homme, mais je ne suis pas historien et ne connais pas la façon dont vivaient les premier homme durant des miliers d'années.
Si c'était le cas, personne ne débattrait de cela sur FTS... S'il y avait des "caractères primaires", ils s'imposeraient. Or, ce n'est manifestement pas le cas puisque nous nous débattons de ce qu'est un homme.Cependant, les caractères apportés sont beaucoups moins influents sur les femmes que les caractères "primaires", ceux-ci étant ancrés depuis des milliers d'année dans l'expérience humaine.
C'est donc après ce long préambule, qui je l'espère vous a convaincu qu'on ne pouvait définir la masculinité d'un point de vue biologique. Puisqu'il n'y a pas de nature de l'homme, il faut donc que la culture nous en donne une définition, une image, un idéal. C'est justement le sens du paragraphe que l'on m'a demandé d'expliciter. La définition d'être un homme dépend largement de la culture, de la sous-culture, du groupe social, de l'époque...
Exemple : La masculinité est perçue très différemment suivant le milieu social dans lequel on évolue. Ainsi, les hommes des quartiers populaires ont une vision différente de leur virilité que des hommes de classe moyenne. C'est dans les quartiers qu'il y aurait les "vrais" hommes, selon votre définition. Agissez-vous de la même façon qu'eux ? Je ne pense pas, sinon vous ne seriez pas sur FTS.
Exemple 2 : Nous vivons dans une économie capitaliste, et dans une société de consommation qui créé de l'image pour vendre. Par conséquent, nombre de nos comportements sont influencés par ces images construites. L'image que nous nous faisons d'une belle femme n'est pas du tout la même que l'image qu'ils en avaient au XVIIe siècle, ou dans la Grèce Antique. Les images collectives à cette époque étaient différentes, et provenaient d'autres sources (principalement la religion).
Ce qui caractérise notre époque, c'est l'importance de l'image. Au fond, qu'est-ce qui pousse Bob à venir sur FTS pour apprendre comment être un homme ? C'est parce qu'il veut montrer au monde qu'il a une copine et qu'il est plus puceau, car l'association d'idées qui a cours, c'est qu'un homme doit enchainer les conquêtes et collectionner un beau tableau de chasse. Dans la génération de nos grands parents, cela n'avait pas cours, car de toutes façons, on ne parlait pas de sexe.
Ce qu'apprend FTS pour la séduction et la masculinité est comparable à ce qu'apprend la com' pour les entretiens d'embauche et la valeur au travail. De la même manière qu'un professionnel de la com va vous apprendre à faire la différence face à la concurrence sur le marché de l'emploi, FTS va vous apprendre à faire la différence face à la concurrence sur le marché de la séduction, en reprenant à votre compte les images collectives construites par les marketeurs, mais également par l'arrière plan culturel dans lequel nous vivons (judéo-christiannisme, histoire de France et d'Europe, etc...).
Mais il ne faut pas s'y tromper, il ne faut pas prendre la forme pour le fond ! Un consultant en com va vous dire ce qu'il faut paraitre pour maximiser vos chances lors des entretiens d'embauche. Il ne vous enseigne pas ce que vous devez être. Certains le font pourtant, mais personne n'a à vous dire qui vous devez être.
De même, FTS enseigne ce qui permet de maximiser ses chances pour séduire. Si on vous dit par exemple que paraître leader d'un groupe augmente vos chances, qu'être riche augmente vos chances, que paraître dominant augmente vos chances, que c'est aux hommes de prendre l'initiative, ce n'est que parce que vous reprenez à vôtre compte l'image que le marketing et les médias ont construite.
En aucun cas il faut en déduire de nature intrinsèque de l'homme.
Que chacun apporte ses conceptions est une bonne chose, mais qu'on n'en oublie pas le caractère subjectif ! N'allez pas dans des justifications pseudo scientifiques.
Ceci n'est qu'un jeu, et la vie est un grand théâtre... Il ne faut pas se monter la tête
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] Merci ! :) par Krishna
- [+2] +1 par achribu
Mouais... Je ne pense pas que la référence à "la science" soit trés pertinente ici. Il y a un aspect biologique évident, et également un aspect culturel évident.
Nous vivons dans une société du relativisme, et FTS n'échappe pas à ce contexte. Je dirai simplement qu'instinctivement je sens la différence de nature entre un homme et une femme, et la différence entre un homme qui s'affirme en tant que tel et un homme peu sûr de qui il est.
Bien sûr tout ceci s'exprime dans un contexte culturel.
Mais vouloir "prouver" que l'identité sexuelle n'existe pas est un discours initié par le féminisme des années 60-70 et repris par le lobbying gay... Cette position relativiste permet à chacun de faire ce qu'il veut, mais d'un autre côté on peut observer que beaucoup de gens ne savent plus comment se définir. En outre ce discours condamne la notion même de virilité, vaguement connotée de "machisme", argument ultime d'une pensée vide selon moi.
Tiamat propose à chacun de trouver sa propre définition de la virilité, je pense qu'on ne peut éviter ce sujet sur un forum de séduction. Les femmes aiment "les hommes, les vrais", disent-elles. Doit-on leur expliquer qu'il n'y a ni homme ni femme en dehors d'une notion biologique de reproduction ? Cela n'a aucun sens.
Le déni de la virilité est le propre de l'AFC, qui reste un gentil garçon. L'AFC est le stéréotype du mec castré. Notamment, castré socialement par ce genre de discours. Il montre à quel point il n'est pas un vilain macho, lui ! Il ne va pas leur faire mal avec son pénis, il s'excuse presque d'en avoir un, d'une certaine manière...
Enfin, vous voyez de quelle manière d'être je veux parler...
Cette manière d'être s'appelle la castration.
Bien sûr Electrik, si nous vivions à un autre endroit et à un autre moment, notre définition serait culturellement différente. Mais la grande nouveauté, c'est ce déni de la différence des sexes dans notre société. En psychanalyse, ce déni de la différence des sexes définit la perversion... Abolissons cette notion et plus aucune notion de l'autre en tant qu'alter ego, cet autre Moi, n'existe. L'autre devient un objet, et non plus cet autre qui me ressemble et pourtant différent. Notre époque se veut libre mais on libère également notre ombre : pédophilie, euthanasie des "pas comme il faut", immigration de peuplement... L'autre n'est plus qu'un objet, utile ou inutile.
Rétablir l'identité masculine serait rétablir l'autorité du père, celui qui libère l'enfant de la captation de la mère. Il y a un post sur ce sujet, comme par hasard ? On condamne le patriarcat, mais on sort plus difficilement d'un état maternel, qui donne mais anesthésie, et prive de la liberté, de la responsabilité, qui casse l'envie d'entreprendre et de grandir. Une mère veut protéger son fils contre tout, y compris contre lui-même.
"Fais attention, ne te blesse pas, ne te bats pas !"
La fonction paternelle consiste à rendre libre son fils, sa fille également d'ailleurs : "vas-y, aies confiance en toi, prends des risques et si tu te blesses, je t'apprendrai à te soigner toi-même. Pour que tu n'aies pas à retourner te cacher dans les jupes de ta mère, effrayé par le monde. Le monde est à toi si tu vas le prendre. Transforme-le selon ta vision, sois actif !"
Voilà l'énergie virile que conférait l'initiation masculine, et que notre société doit retrouver pour survivre. Une femme a une initiation toute naturelle : sa poitrine qui apparaît, ses premières règles, sa première grossesse... Pourquoi de plus en plus d'adolescentes se retrouvent enceintes, et avortent pour beaucoup, à l'ère de la capote ? Elles sont enfin des femmes, des égales de maman. La nature les rend femmes. Et les femmes sont sexuées. L'énergie féminine est orientée vers l'intériorité, et elles attendent que nous venions vers elle. Elles aiment que nous les abordions car notre énergie virile active répond à leur énergie féminine réceptive.
Quant à nous, la nature nous rendait hommes lorsque nous vivions en phase avec elle : la nécessité de chasser, de se confronter au monde. Puis la culture nous a rendu hommes, lorsque les sociétés avaient besoin de déployer cette énergie d'action. Aujourd'hui, nos sociétés inhibent cette énergie, et ne veulent plus d'hommes. Beaucoup de femmes préfèrent vivre seules, de plus en plus d'enfants grandissent seuls...
Et les femmes demandent : où sont passés les hommes ?
Moi je sais : ils sont cachés dans les jupes de leur mère !
L'approach anxiety vient de là. "Le monde est dangereux, ne t'éloigne pas de maman..."
Et les femmes demandent : où sont passés les hommes ?...
Nous vivons dans une société du relativisme, et FTS n'échappe pas à ce contexte. Je dirai simplement qu'instinctivement je sens la différence de nature entre un homme et une femme, et la différence entre un homme qui s'affirme en tant que tel et un homme peu sûr de qui il est.
Bien sûr tout ceci s'exprime dans un contexte culturel.
Mais vouloir "prouver" que l'identité sexuelle n'existe pas est un discours initié par le féminisme des années 60-70 et repris par le lobbying gay... Cette position relativiste permet à chacun de faire ce qu'il veut, mais d'un autre côté on peut observer que beaucoup de gens ne savent plus comment se définir. En outre ce discours condamne la notion même de virilité, vaguement connotée de "machisme", argument ultime d'une pensée vide selon moi.
Tiamat propose à chacun de trouver sa propre définition de la virilité, je pense qu'on ne peut éviter ce sujet sur un forum de séduction. Les femmes aiment "les hommes, les vrais", disent-elles. Doit-on leur expliquer qu'il n'y a ni homme ni femme en dehors d'une notion biologique de reproduction ? Cela n'a aucun sens.
Le déni de la virilité est le propre de l'AFC, qui reste un gentil garçon. L'AFC est le stéréotype du mec castré. Notamment, castré socialement par ce genre de discours. Il montre à quel point il n'est pas un vilain macho, lui ! Il ne va pas leur faire mal avec son pénis, il s'excuse presque d'en avoir un, d'une certaine manière...
Enfin, vous voyez de quelle manière d'être je veux parler...
Cette manière d'être s'appelle la castration.
Bien sûr Electrik, si nous vivions à un autre endroit et à un autre moment, notre définition serait culturellement différente. Mais la grande nouveauté, c'est ce déni de la différence des sexes dans notre société. En psychanalyse, ce déni de la différence des sexes définit la perversion... Abolissons cette notion et plus aucune notion de l'autre en tant qu'alter ego, cet autre Moi, n'existe. L'autre devient un objet, et non plus cet autre qui me ressemble et pourtant différent. Notre époque se veut libre mais on libère également notre ombre : pédophilie, euthanasie des "pas comme il faut", immigration de peuplement... L'autre n'est plus qu'un objet, utile ou inutile.
Rétablir l'identité masculine serait rétablir l'autorité du père, celui qui libère l'enfant de la captation de la mère. Il y a un post sur ce sujet, comme par hasard ? On condamne le patriarcat, mais on sort plus difficilement d'un état maternel, qui donne mais anesthésie, et prive de la liberté, de la responsabilité, qui casse l'envie d'entreprendre et de grandir. Une mère veut protéger son fils contre tout, y compris contre lui-même.
"Fais attention, ne te blesse pas, ne te bats pas !"
La fonction paternelle consiste à rendre libre son fils, sa fille également d'ailleurs : "vas-y, aies confiance en toi, prends des risques et si tu te blesses, je t'apprendrai à te soigner toi-même. Pour que tu n'aies pas à retourner te cacher dans les jupes de ta mère, effrayé par le monde. Le monde est à toi si tu vas le prendre. Transforme-le selon ta vision, sois actif !"
Voilà l'énergie virile que conférait l'initiation masculine, et que notre société doit retrouver pour survivre. Une femme a une initiation toute naturelle : sa poitrine qui apparaît, ses premières règles, sa première grossesse... Pourquoi de plus en plus d'adolescentes se retrouvent enceintes, et avortent pour beaucoup, à l'ère de la capote ? Elles sont enfin des femmes, des égales de maman. La nature les rend femmes. Et les femmes sont sexuées. L'énergie féminine est orientée vers l'intériorité, et elles attendent que nous venions vers elle. Elles aiment que nous les abordions car notre énergie virile active répond à leur énergie féminine réceptive.
Quant à nous, la nature nous rendait hommes lorsque nous vivions en phase avec elle : la nécessité de chasser, de se confronter au monde. Puis la culture nous a rendu hommes, lorsque les sociétés avaient besoin de déployer cette énergie d'action. Aujourd'hui, nos sociétés inhibent cette énergie, et ne veulent plus d'hommes. Beaucoup de femmes préfèrent vivre seules, de plus en plus d'enfants grandissent seuls...
Et les femmes demandent : où sont passés les hommes ?
Moi je sais : ils sont cachés dans les jupes de leur mère !
L'approach anxiety vient de là. "Le monde est dangereux, ne t'éloigne pas de maman..."
Et les femmes demandent : où sont passés les hommes ?...
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+2] par Krishna
- [+1] Merci ! :) par Streaky
- [+2] Yesssss! par warang
- [+2] Merci ! :) par ChikiChiki
- [+1] Encore par Syphil
Je n'ai pas voulu défendre l'indifférenciation des sexes. Je m'oppose simplement aux "preuves" biologiques.
On ne peut pas enlever aux Hommes leurs certitudes, donc vous penserez ce que vous voulez. N'empêche que si la nature de l'homme était telle que vous le dites, il n'y aurait pas de contre-exemple, ni d'évolution possible des rapports hommes-femmes. Or, on est bien obligé de constater que ces choses là évoluent chez les êtres humains, et que tout le monde ne fait pas pareil...
Votre démarche logique est biaisée, car vous partez de la conclusion pour construire vos raisonnements et vos preuves a posteriori. Vous voulez qu'il y ait une nature de l'homme, et vous cherchez à prouver l'existence de cette nature coûte que coûte. Votre conclusion devient votre hypothèse de départ...
Vous partez de cas particuliers pour en déduire des lois générales : c'est l'induction. Une telle loi générale née du processus inductif doit être testée, et "améliorée" justement en prenant en considération les contre-exemples qui peuvent se présenter...
On glisse vers quelque chose de dangereux lorsqu'on prend pour Vérité absolue ce qui est induit d'une série d'observations particulières. Une démarche intellectuelle honnête veut qu'on cherche tous les contre-exemples possibles lorsqu'on affirme un principe général.
En ce qui concerne les rapports humains, il n'y a pas de lois générales, ou bien, celles-si seraient tellement complexes qu'elles nous seraient inutiles car inexploitables dans la vie quotidienne. Toute tentative d'explication des rapports humains est par conséquent imprécise, et n'a pas de valeur scientifique, donc d'autres conceptions existent.
Chacun se fait sa propre conception de sa virilité, ou de sa féminité, et toutes les conceptions sont valables. Là où je réagis, c'est quand certains veulent faire de leurs conceptions quelque chose de normatif, quelque chose qui aurait toujours été comme ça.
Une démarche intellectuelle honnête de votre part, c'est de mettre en relation vos conceptions et vos affects. En effet, la seule chose qu'on pourrait, à la limite, tenir pour vraie, c'est qu'un grand nombre d'hommes ici sont perdus, et en colère contre une société qui ne leur offre plus d'image cohérente d'eux-mêmes. J'ai également eu ce passage là, je pense que c'est normal. Moi aussi j'affirmais des "vérités" pour me rassurer, pour me défendre contre l'image dégradée de l'homme. Mais au bout d'un moment, il faut se sortir de ça, et être ce qu'on est, sans se cacher derrière une définition normative, donnée par d'autres...
On ne peut pas enlever aux Hommes leurs certitudes, donc vous penserez ce que vous voulez. N'empêche que si la nature de l'homme était telle que vous le dites, il n'y aurait pas de contre-exemple, ni d'évolution possible des rapports hommes-femmes. Or, on est bien obligé de constater que ces choses là évoluent chez les êtres humains, et que tout le monde ne fait pas pareil...
Votre démarche logique est biaisée, car vous partez de la conclusion pour construire vos raisonnements et vos preuves a posteriori. Vous voulez qu'il y ait une nature de l'homme, et vous cherchez à prouver l'existence de cette nature coûte que coûte. Votre conclusion devient votre hypothèse de départ...
Vous partez de cas particuliers pour en déduire des lois générales : c'est l'induction. Une telle loi générale née du processus inductif doit être testée, et "améliorée" justement en prenant en considération les contre-exemples qui peuvent se présenter...
On glisse vers quelque chose de dangereux lorsqu'on prend pour Vérité absolue ce qui est induit d'une série d'observations particulières. Une démarche intellectuelle honnête veut qu'on cherche tous les contre-exemples possibles lorsqu'on affirme un principe général.
En ce qui concerne les rapports humains, il n'y a pas de lois générales, ou bien, celles-si seraient tellement complexes qu'elles nous seraient inutiles car inexploitables dans la vie quotidienne. Toute tentative d'explication des rapports humains est par conséquent imprécise, et n'a pas de valeur scientifique, donc d'autres conceptions existent.
Chacun se fait sa propre conception de sa virilité, ou de sa féminité, et toutes les conceptions sont valables. Là où je réagis, c'est quand certains veulent faire de leurs conceptions quelque chose de normatif, quelque chose qui aurait toujours été comme ça.
Une démarche intellectuelle honnête de votre part, c'est de mettre en relation vos conceptions et vos affects. En effet, la seule chose qu'on pourrait, à la limite, tenir pour vraie, c'est qu'un grand nombre d'hommes ici sont perdus, et en colère contre une société qui ne leur offre plus d'image cohérente d'eux-mêmes. J'ai également eu ce passage là, je pense que c'est normal. Moi aussi j'affirmais des "vérités" pour me rassurer, pour me défendre contre l'image dégradée de l'homme. Mais au bout d'un moment, il faut se sortir de ça, et être ce qu'on est, sans se cacher derrière une définition normative, donnée par d'autres...
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] Très intéressant par ChikiChiki
Cette façon d'affirmer de façon péremptoire des espèces de slogan... on croirait presque que c'est une vérité généraleOn ne peut pas enlever aux Hommes leurs certitudes, donc vous penserez ce que vous voulez.
Tu pars de cas particuliers pour en déduire des lois générales ?
Reprends ce qu'on a précisément dit à propos de cette nature de l'homme et les contre-exemples qui vont avec.N'empêche que si la nature de l'homme était telle que vous le dites
Tu dis que "certains" considèrent leur vision de la virilité comme une norme, mais tu sembles t'attaquer à tous ceux qui défendent leur identité sexuelle, y compris ceux qui admettent que la masculinité et la vision que l'on peut en avoir restent RELATIVES et NON absolues objectivement.Vous partez de cas particuliers pour en déduire des lois générales [...]Chacun se fait sa propre conception de sa virilité, ou de sa féminité, et toutes les conceptions sont valables. Là où je réagis, c'est quand certains veulent faire de leurs conceptions quelque chose de normatif, quelque chose qui aurait toujours été comme ça.
Tu pars de cas particuliers pour en déduire des lois générales ?
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Bref, finie la minute sarcasme, ce que je veux dire est que ton argumentaire se tient, mais je sens, dans ta façon d'exposer les choses, comme une incompréhension volontaire ou non de nos termes...
Et à vrai dire, je ne vois pas comment expliciter plus que ça :s
Et une question
Quelle est cette définition normative ?Mais au bout d'un moment, il faut se sortir de ça, et être ce qu'on est, sans se cacher derrière une définition normative, donnée par d'autres...
Krishna, je ne m'attaque à personne, mais aux arguments...
Lorsque je parle de discours normatif, c'est quand on glisse de discours tels que "moi je pense que... parce que..", à "L'homme doit faire ceci, il doit être cela". Et puis, par dessus ça, dans ce topic, il y a ce concept du "vrai" mec, qui renforce ce côté normatif (la norme ici étant l'idée du vrai mec).
Depuis quelques temps, je parcours les sujets du forum, et il me semble assister de plus en plus à une radicalisation des pensées, un masculinisme qui deviendrait aussi extrémiste que ce qu'est devenu le féminisme. C'est pas comme ça qu'on avance...
Ce qui caractérise notre époque, c'est la disparition des anciens schémas de construction de l'identité des personnes (identité sexuelle, mais également nationale, politique, sociale...). Du temps de nos grands parents, c'était simple, les hommes travaillaient, ramenaient l'argent, représentairent l'autorité. Les femmes s'occupaient des tâches domestiques, des enfants, représentaient l'amour. Etre français c'était vivre à l'intérieur de l'hexagone, porter un béret, manger du fromage et du vin. Etre de droite c'était être pour la vieille France, c'était vouloir conserver ses privilèges, c'était être bourgeois. Etre de gauche c'était être ouvrier.
C'était pas compliqué, les gens savaient qui ils étaient. Ils n'étaient pas angoissés. Avoir une femme (ou un mari), n'avait rien d'extraordinaire, c'était la norme sociale. Les rencontres étaient plus ou moins arrangées. Un homme jouait son rôle social d'homme, et une femme son rôle social de femme. Néanmoins, ça ne veut pas dire qu'ils étaient vraiment le rôle qu'ils jouaient !
Maintenant ce n'est plus comme ça, on est obligés de se construire une identité soi-même, il n'y a plus de norme sociale. L'histoire va toujours vers l'avant, et les choses ne peuvent pas redevenir ce qu'elles étaient. Entre nous et nos grands parents, il y a eu Mai 68 et le féminisme, et par conséquent, on ne peut plus se référer à l'ancien idéal masculin.
Pour ma part, je pense que le féminisme avait un sens, et que nous devons tendre vers une vision égalitaire des sexes. Le féminisme n'est pas quelque chose qu'il faut rejeter en bloc. Le féminisme ne nous a pas castré. Je dirais que le féminisme a déconstruit l'identité masculine, sans en construire de nouvelle, et c'est cela qui pose problème. Malheureusement, comme tout courant contestataire au départ, le féminisme est devenu quelque chose de dogmatique, et a par certains aspects, mal tourné.
Personnellement, je pense qu'être un homme en 2008, c'est accepter l'égalité, et encourager les femmes à accepter cette égalité dans tous ses aspects (et pas seulement pour les avantages !). Et, je le concède, être un homme c'est également assumer ses pulsions sexuelles, sans en faire quelque chose de graveleux... Et pour être bien dans sa peau, on peut recommander à un homme d'avoir des projets, des passions, de ne pas se laisser marcher sur les pieds, mais je pense que c'est à recommander aux femmes aussi...
Lorsque je parle de discours normatif, c'est quand on glisse de discours tels que "moi je pense que... parce que..", à "L'homme doit faire ceci, il doit être cela". Et puis, par dessus ça, dans ce topic, il y a ce concept du "vrai" mec, qui renforce ce côté normatif (la norme ici étant l'idée du vrai mec).
Depuis quelques temps, je parcours les sujets du forum, et il me semble assister de plus en plus à une radicalisation des pensées, un masculinisme qui deviendrait aussi extrémiste que ce qu'est devenu le féminisme. C'est pas comme ça qu'on avance...
Ce qui caractérise notre époque, c'est la disparition des anciens schémas de construction de l'identité des personnes (identité sexuelle, mais également nationale, politique, sociale...). Du temps de nos grands parents, c'était simple, les hommes travaillaient, ramenaient l'argent, représentairent l'autorité. Les femmes s'occupaient des tâches domestiques, des enfants, représentaient l'amour. Etre français c'était vivre à l'intérieur de l'hexagone, porter un béret, manger du fromage et du vin. Etre de droite c'était être pour la vieille France, c'était vouloir conserver ses privilèges, c'était être bourgeois. Etre de gauche c'était être ouvrier.
C'était pas compliqué, les gens savaient qui ils étaient. Ils n'étaient pas angoissés. Avoir une femme (ou un mari), n'avait rien d'extraordinaire, c'était la norme sociale. Les rencontres étaient plus ou moins arrangées. Un homme jouait son rôle social d'homme, et une femme son rôle social de femme. Néanmoins, ça ne veut pas dire qu'ils étaient vraiment le rôle qu'ils jouaient !
Maintenant ce n'est plus comme ça, on est obligés de se construire une identité soi-même, il n'y a plus de norme sociale. L'histoire va toujours vers l'avant, et les choses ne peuvent pas redevenir ce qu'elles étaient. Entre nous et nos grands parents, il y a eu Mai 68 et le féminisme, et par conséquent, on ne peut plus se référer à l'ancien idéal masculin.
Pour ma part, je pense que le féminisme avait un sens, et que nous devons tendre vers une vision égalitaire des sexes. Le féminisme n'est pas quelque chose qu'il faut rejeter en bloc. Le féminisme ne nous a pas castré. Je dirais que le féminisme a déconstruit l'identité masculine, sans en construire de nouvelle, et c'est cela qui pose problème. Malheureusement, comme tout courant contestataire au départ, le féminisme est devenu quelque chose de dogmatique, et a par certains aspects, mal tourné.
Personnellement, je pense qu'être un homme en 2008, c'est accepter l'égalité, et encourager les femmes à accepter cette égalité dans tous ses aspects (et pas seulement pour les avantages !). Et, je le concède, être un homme c'est également assumer ses pulsions sexuelles, sans en faire quelque chose de graveleux... Et pour être bien dans sa peau, on peut recommander à un homme d'avoir des projets, des passions, de ne pas se laisser marcher sur les pieds, mais je pense que c'est à recommander aux femmes aussi...