[A] Être le prix : ne tombez pas dans le panneau !

FreeMan a écrit :
kero a écrit :Boarf, n'importe quel jeu de séduction normal implique un peu de pricing. De la nana qui fait semblant d'être surbookée, au gars qui fait jouer un peu la jalousie en laissant planer un doute sur le fait qu'il n'est peut-être pas libre/qu'il a d'autres plans. Et nier que ça marche (très bien), c'est dénier un peu le réel. Parce que le pire, c'est que ça marche d'enfer.
Tu confonds deux choses : Ce qui marche et ce qui fait parti de la séduction.

C'est une sorte de généralisation abusive, un peu comme si tu disais que les ciseaux font parti des couverts de table parce que ça marche quand tu découpes ton steak avec des ciseaux.

Si ça marche c'est parce que ça résonne sur les névroses et les complexes des gens. Ça joue sur l':égo, la frustration, l'intéressement (argent, pouvoir...), la peur de l'abandon...
Ça n'est pas de la séduction mais une forme de dépendance psychologique. Ce qui n'exclut pas que ça puisse switcher sur de la véritable séduction.

Si une paire de ciseaux fonctionnait mieux pour découper un steack, on pourrait parfaitement s'en servir à la place d'un couteau.

Ça n'a aucun sens de décréter arbitrairement que quelque chose fait partie ou pas de la séduction. D'ailleurs, qui décide que ceci en fait partie, alors que cela n'en fait pas partie ? Tu as un code ? Un manuel de référence ? Ça n'a aucun sens. La seule chose qui compte, c'est de savoir si quelque chose fonctionne ou pas: critère d'efficacité. Avec une condition, naturellement, que ce qu'on fait ne soit pas destructeur pour l'autre.

FreeMan a écrit :Le problème du prizing c'est qu'on passe d'un rapport déséquilibré à un autre du -/+ (AFC/target) au +/- (Player/target). Et ce rapport n'est pas quelque chose de viable dans une relation.
Imaginez qu'une fille accepte de sortir avec vous mais vous traite en +/- : Elle est le prix et vous n'avez rien pour l'intéresser à moins de tout faire pour gagner ses faveurs. Avouez que ça ne serait pas très agréable à vivre et un poil stressant.

Je suis d'accord pour dire que dans le cadre du rapport qu'on crée sur le long terme, ça n'a pas de sens de vouloir se placer en position dominante. Maintenant, c'est là une autre problématique. Jouer du prizing fait sens essentiellement en phase d'escalade.

La on fait surtout de l'enculage de mouche...

Se prizer pour dire "Attend j'ai des trucs prévus cette semaine, donc je suis pas trop dispo" : oui (tant que c'est pas complètement incohérent).
Se prizer pour dire "Je roule en Ferrari et je suis ministre" alors qu'on est piéton et sans emploi : non.

Mais ça, je pense (et surtout j'espère) qu'on a tous compris. Après, chacun est juge de ce qui est acceptable entre ces extrêmes...

kero a écrit :Si une paire de ciseaux fonctionnait mieux pour découper un steack, on pourrait parfaitement s'en servir à la place d'un couteau.

kero, est-ce que tu ne chercherais pas à polémiquer ?

Ca ne change rien au fait que c'est une généralisation abusive et que l'observation subjective ne fait pas office de justification.
Fut une époque on pratiquait des saignées pour guérir les gens de maladies parce qu'on avait observé que "ça fonctionnait". Les superstitions marchent sur le même principe, on associe la répétition d'un fait avec la répétition d'une conséquence...

kero a écrit :Ça n'a aucun sens de décréter arbitrairement que quelque chose fait partie ou pas de la séduction. D'ailleurs, qui décide que ceci en fait partie, alors que cela n'en fait pas partie ? Tu as un code ? Un manuel de référence ? Ça n'a aucun sens.

Je ne sais pas si c'est à cause de la bêtise ambiante, mais tu as l'air de partir du principe que ton interlocuteur est incohérent. Et tu comprendras que ça ne favorise pas les discussions constructives et intelligentes.
Tu dois bien te douter que je me base sur un certains nombre de définitions et connaissances. Et ce qui ne fait pas parti de la séduction ce sont ce qu'on appelle en psycho des "jeux psychologiques". Pour schématiser, ce sont des relations basées sur des névroses et qui comportent de la dépendance psychologique. Le triangle de Karpman en est une forme.
Au final ça n'est pas la personne qui séduit mais ce sont ses comportement qui entre en résonance avec les névroses de l'autre.

Comme je l'ai dit avant, ça n'empêche pas qu'une véritable séduction se mette en place par la suite. C'est d'ailleurs souvent le cas mais un jeu psychologique reste un jeu psychologique.

kero a écrit :La seule chose qui compte, c'est de savoir si quelque chose fonctionne ou pas: critère d'efficacité. Avec une condition, naturellement, que ce qu'on fait ne soit pas destructeur pour l'autre.

Ca sonne un peu "culture du résultat" qu'on nous inculque depuis tout petit.

C'est quand même important d'avoir des résultat, mais le problème c'est que ça n'est pas si évident de savoir si ça marche vraiment.
Je vois bien qu'à tord ou à raison, tu as une croyance très forte en la technique. Mais si tu mets tes croyances de côté pour évaluer les choses rationnellement, comment prouves-tu qu'il n'y a pas un effet placébo ou un effet pygmalion ?

FreeMan a écrit :
kero a écrit :Si une paire de ciseaux fonctionnait mieux pour découper un steack, on pourrait parfaitement s'en servir à la place d'un couteau.
kero, est-ce que tu ne chercherais pas à polémiquer ?

Gné ? On discute d'un sujet, je donne mon avis, c'est tout. Si ça te plait pas, n'y participe pas, au lieu de prêter à tes interlocuteurs (enfin, aux interlocuteurs dont tu ne partages pas l'avis) des intentions plus ou moins vaseuses (dans l'espoir assez ridicule de le disqualifier). En d'autres termes, merci de garder tes attaques ad hominem pour toi.

FreeMan a écrit :Je vois bien qu'à tord ou à raison, tu as une croyance très forte en la technique. Mais si tu mets tes croyances de côté pour évaluer les choses rationnellement, comment prouves-tu qu'il n'y a pas un effet placébo ou un effet pygmalion ?

Et c'est moi qui pars du principe que mon interlocuteur est incohérent ? Niveau condescendance, tu fais assez fort là ...

Libre à toi d'avoir une vision personnelle de ce que tu considères comme faisant sens dans un jeu de séduction ou pas, mais ce n'est que ton avis, rien de plus, inutile de présenter ça comme une vérité révélée.

Pour le reste, la séduction est quelque chose qui relève de l'émotionnel. Attraction, désir, envie, etc. Donc, évidemment qu'il y a un aspect psychologique et je vois pas, d'ailleurs, comment ça pourrait être autrement.

M'enfin, dire ça, c'est de la lapalissade.

Edit.

FreeMan, en allant donner un coup d'oeil sur ton blog, je suis tombé sur un article intéressant, sur le timing. Dans cet article, tu expliques, entre autres choses:

Même si vous lui plaisez, si vous tentez de conclure trop tôt elle sera prise au dépourvu et se sentira contraint de faire un choix. Personne n’aime se sentir forcé ou obligé et c’est pour ça que vous devez amener les conditions pour conclure :
- Lui faire prendre conscience et lui faire accepter son désir ou ses sentiments
- La submerger d’émotions pour qu’elle suive ses pulsions

Ok. Intéressant. Mais encore:

Votre habilité dans la séduction consiste à stimuler le besoin émotionnel et le désir chez la femme. Vous devez ensuite trouver un bon moment pour y répondre, et pour cela il faut être capable de l’évaluer à travers les feedbacks de ce que vos moments avec la femme et de vos échanges précédents.

[...]

Une fois que votre empreinte est assez forte, vous pouvez commencer à créer des moments ambigüs. En effet, votre empreinte est ce qui va vous permettre de rentrer dans l’intimité psychologique de la femme. Et c’est le premier pas vers son intimité physique.

Et c'est moi que tu accuses de vouloir manipuler les autres à coups de jeux psychologiques ? C'est le monde à l'envers

Gné ? On discute d'un sujet, je donne mon avis, c'est tout. Si ça te plait pas, n'y participe pas, au lieu de prêter à tes interlocuteurs (enfin, aux interlocuteurs dont tu ne partages pas l'avis) des intentions plus ou moins vaseuses (dans l'espoir assez ridicule de le disqualifier). En d'autres termes, merci de garder tes attaques ad hominem pour toi.

kero, je te parlais sincèrement. Ca polémique souvent sur les forums, je ne t'ai attribué aucune intention, j'ai eu une impression parce que je n'ai pas senti que tu avais compris le fond de mon propos sur l'objectivité.
Donc je t'ai posé la question pour vérifier. Si c'est pas le cas tu répondais que non et c'est tout.

Je ne voulais vraiment pas t'offenser. Je pars du principe que ça peut arriver à tout le monde de polémiquer ou de chercher à avoir raison sans écouter l'autre, moi y compris. On contrôle pas forcément ses état cognitifs, on est tous faillible. Donc pour ma part, si quelqu'un me demande si je polémique je n'ai aucun problème avec le fait de vérifier si je me suis emporté et j'accepte complètement l'idée que ça puisse être le cas.

Vu sous cet angle, tu crois pas que la question puisse se poser ?

Quand à ce que tu appelles une attaque ad hominem, il faudrait déjà qu'il y soit question d'avoir tord ou raison et de réputation ou de valeur. Et tu es loin d'imaginer à quel point je n'ai strictement rien à foutre de toutes ces conneries de l'égo !

Et c'est moi qui pars du principe que mon interlocuteur est incohérent ? Niveau condescendance, tu fais assez fort là ...

Ben je pars du principe que c'est une croyance parce que comme dit précédemment il n'y a aucun lien de causalité probant et qu'il faut mettre cette croyance de côté pour comprendre mon point de vue. Mais je me rend effectivement compte que ma formulation sonne assez condescendante. Désolé

Libre à toi d'avoir une vision personnelle de ce que tu considères comme faisant sens dans un jeu de séduction ou pas, mais ce n'est que ton avis, rien de plus, inutile de présenter ça comme une vérité révélée.

Ben le prizing et autres techniques c'est quoi à part des vérités révélées par des mecs qui ont séjourné en hôpital psychiatrique ?

Le truc c'est qu'il n'y a eu aucune étude sérieuse sur le game alors qu'il y a des ouvrages entiers sur la mise en place et le fonctionnement des "jeux psychologiques".

Pour le reste, la séduction est quelque chose qui relève de l'émotionnel. Attraction, désir, envie, etc. Donc, évidemment qu'il y a un aspect psychologique et je vois pas, d'ailleurs, comment ça pourrait être autrement.

En fait je crois qu'on s'est pas compris, je parlais des aspects qui peuvent donner l'impression que tel ou tel élément technique fonctionne alors que c'est autre chose qui marche. C'est pour ça que je comparais ça à un mécanisme de superstition.

Et c'est moi que tu accuses de vouloir manipuler les autres à coups de jeux psychologiques ? C'est le monde à l'envers

Pas vraiment. Déjà je ne t'ai jamais accusé de vouloir manipuler ou alors j'aimerai bien que tu me cite. D'autant plus que j'utilise rarement ce terme dans la mesure où je considère qu'on est toujours co-responsable.
Ensuite parce qu'un jeu psychologique n'a rien à voir avec la notion de manipulation, c'est plutôt lié à l'estime de soi et de l'autre, et à l'introduction d'une notion de valeur de soi.

Je suis content que tu m'aies lu.

Après les articles de mon blog datent un peu, je manquais de références et de consistance car je n'avais pas encore suivi de formation sérieuse en psycho/coaching.

FreeMan a écrit :
kero a écrit :
FreeMan a écrit :kero, est-ce que tu ne chercherais pas à polémiquer ?
Gné ? On discute d'un sujet, je donne mon avis, c'est tout. Si ça te plait pas, n'y participe pas, au lieu de prêter à tes interlocuteurs (enfin, aux interlocuteurs dont tu ne partages pas l'avis) des intentions plus ou moins vaseuses (dans l'espoir assez ridicule de le disqualifier). En d'autres termes, merci de garder tes attaques ad hominem pour toi.
kero, je te parlais sincèrement. Ca polémique souvent sur les forums, je ne t'ai attribué aucune intention, j'ai eu une impression parce que je n'ai pas senti que tu avais compris le fond de mon propos sur l'objectivité.
Donc je t'ai posé la question pour vérifier. Si c'est pas le cas tu répondais que non et c'est tout.

Je ne voulais vraiment pas t'offenser. Je pars du principe que ça peut arriver à tout le monde de polémiquer ou de chercher à avoir raison sans écouter l'autre, moi y compris. On contrôle pas forcément ses état cognitifs, on est tous faillible. Donc pour ma part, si quelqu'un me demande si je polémique je n'ai aucun problème avec le fait de vérifier si je me suis emporté et j'accepte complètement l'idée que ça puisse être le cas.

Vu sous cet angle, tu crois pas que la question puisse se poser ?

Tu me poses une question qui a un évident caractère rhétorique, qui ne PEUT PAS ne pas être comprise dans un sens rhétorique, et ensuite tu assumes une posture toute innocente en t'étonnant que ça suscite une réaction. Bah tiens.

Donc, deux possibilités:
- soit, tu joues ton petit jeu et tu prends les gens pour des cons.
- soit, tu es tellement obnubilé par ton délire psychologisant (et je ne sais quelles théories plus ou moins pertinente sur la communication, que visiblement tu t'efforces de mettre en acte, pas très adroitement) que t'en oublie les bases d'une conversation normale, au point que tu n'as plus conscience du fait que certaines manières de s'exprimer ont un sens.

Tu as l'air de considérer d'avoir beaucoup de choses à dire en matière de psychologie. Je ne sais pas d'où tu tires tes références, ou ton éventuelle formation en la matière. Personnellement, je me méfie toujours de ceux qui manifestent un tel besoin de matiner leur discours de plein de théories psychologiques et ramènent tout à ça. Généralement, plus ils le font, plus c'est le signe qu'ils n'y connaissent pas grand chose. Donc, si je peux te donner un conseil, c'est d'y aller mollo avec tout ça. Car d'une, il y a de fortes chances que tu ne maîtrises pas tant que ça ce que tu crois en connaître et de deux, il y a de fortes chances que les théories que tu reprends à ton compte soient discutables. Tous les vingt ans, il y a une nouvelle école pour invalider tout ou partie de ce qui a été dit auparavant, alors les grandes convictions ... Bref, quoi.

Maintenant, pour en revenir au sujet. Tu opères une sorte de distinction entre séduction et jeux psychologiques, comme si ça devait être deux sphères totalement étanches. Il n'y a pourtant aucune raison de considérer les choses ainsi. Les sphères du réel se superposent. Il n'y a aucune raison d'exclure a priori qu'un jeu psychologique puisse avoir tout son intérêt dans le domaine de la séduction, et donc en faire aussi partie. Dans tous les cas, comme je l'ai déjà souligné auparavant, la séduction relève essentiellement du psychologique, puisqu'il est question de désirs, d'émotions, et ainsi de suite. Tu le relèves toi-même dans ton blog (et à cet égard, tu as raison).

Maintenant, quelques remarques de plus.

FreeMan a écrit :
Libre à toi d'avoir une vision personnelle de ce que tu considères comme faisant sens dans un jeu de séduction ou pas, mais ce n'est que ton avis, rien de plus, inutile de présenter ça comme une vérité révélée.
Ben le prizing et autres techniques c'est quoi à part des vérités révélées par des mecs qui ont séjourné en hôpital psychiatrique ?

Le truc c'est qu'il n'y a eu aucune étude sérieuse sur le game alors qu'il y a des ouvrages entiers sur la mise en place et le fonctionnement des "jeux psychologiques".

Bon, deux remarques:
1) Concernant les séjours en hopital psychiatrique d'un certain quelqu'un qui en a parlé, je trouve assez ridicule de toujours revenir à cet argument qui n'en est pas un. Le fait que quelqu'un ait des problèmes psychiatriques n'implique pas nécessairement que tout ce qu'il dit ou qu'il ait pu dire soit de la merde. C'est juste une tentative assez bas de gamme de disqualification de son discours. En plus de ça, Mystery n'est évidemment pas le seul personnage qui en parle. C'est pas comme s'il était nécessaire de considérer son avis propre à lui comme une sorte de parole révélée pour considérer l'intérêt de cet aspect de la séduction.
2) On a déjà eu de longues discussions (impulsée par un trolleur de première catégorie) sur cette histoire de causalité réelle ou prétendue entre certaines techniques et la réussite en séduction. Qu'il puisse y avoir un effet placébo dans certains cas ? Sans doutes.

Maintenant, entre prendre des trucs tombés de nulle part, et reconnaitre la pertinence d'un certain sens commun, il y a de la marge. Un savoir peut faire sens (et être parfaitement pertinent) sans avoir été démontré et décortiqué scientifiquement. Tu me dis que tout ça n'est pas prouvé. Je te rétorque que l'expérience montre que certains trucs marchent. Et il est un peu trop facile de toujours invoquer la prétendue possibilité d'une corrélation sans causalité pour tout mettre en cause.

Je ne vais pas développer davantage. Décolle un peu de la psychologie et passe à la sociologie. Intéresse-toi aux "logiques de la pratique" telles que décrite par Bourdieu. Tu y comprendra à quel point il est erroné de disqualifier d'emblée l'expérience et le savoir issu de l'expérience, sous prétexte qu'il n'est pas démontré scientifiquement.

Les gars, on va se calmer un peu ok ?

Kero depuis quelques jours t'es véhément et agressif dans tes messages.
Faut se détendre, si t'es à cran, ça n'a rien à voir avec FTS donc pas la peine d'amener ça ici.

Perso je trouve très intéressant tout le débat autours des jeux psychologiques, à savoir est-ce quelque chose de complètement normal et naturel ou est-ce un ensemble d'attitudes déviantes, trop souvent tolérées, et qu'il faudrait savoir éviter ?

Par nature j'ai toujours été contre les jeux psychologiques et je réagis très violemment quand je me rend compte que quelqu'un en use sur moi. Maintenant je dois dire que je l'utilise moi-même assez souvent car dans pleins de situations ça marche tout simplement bien mieux qu'en étant honnête et transparent.

Quelque part ce débat rejoint ce que je regrette dans l'expression "être le prix", car cette philosophie gamesque implique par nature les jeux psychologiques et les relations de pouvoir. Chose que, comme FreeMan, je pense qu'il est possible de pouvoir faire abstraction.

Est-ce utopique ? peut-être. Mais le débat reste intéressant je trouve.

Cellar Door a écrit :Perso je trouve très intéressant tout le débat autours des jeux psychologiques, à savoir est-ce quelque chose de complètement normal et naturel ou est-ce un ensemble d'attitudes déviantes, trop souvent tolérées, et qu'il faudrait savoir éviter ?

Par nature j'ai toujours été contre les jeux psychologiques et je réagis très violemment quand je me rend compte que quelqu'un en use sur moi. Maintenant je dois dire que je l'utilise moi-même assez souvent car dans pleins de situations ça marche tout simplement bien mieux qu'en étant honnête et transparent.

Quelque part ce débat rejoint ce que je regrette dans l'expression "être le prix", car cette philosophie gamesque implique par nature les jeux psychologiques et les relations de pouvoir. Chose que, comme FreeMan, je pense qu'il est possible de pouvoir faire abstraction.

Est-ce utopique ? peut-être. Mais le débat reste intéressant je trouve.

Prenons le problème de manière totalement différente.

Un jeu psychologique n'est rien d'autre qu'un acte visant à amener quelqu'un à quelque chose en utilisant d'un levier psychologique. Alors, dit comme ça, ça parrait assez tordu.

Sauf que sur le fond, on fait tous, sans arrêt, et sans nous en rendre compte, des jeux psychologiques. Prenons le cas d'une fille qui, face à une situation où elle est mise en porte a faux, pleure, se met dans une posture de victime, et ainsi de suite, en espérant (consciemment ou pas) susciter de la pitié/un instinct de sauveur de la part de ceux qu'elle a en face.

En fait, toute communication (verbale ou non verbale) repose sur des leviers psychologiques. Toute communication n'est rien d'autre qu'un énorme jeu psychologique, en tout cas dès lors qu'une dimension émotionnelle est présente. C'est donc, au final, paradoxalement, un peu naïf de croire qu'il faut se garder des jeux psychologiques et les mettre à distance. C'est ne pas s'apercevoir qu'ils sont toujours présents, consciemment ou inconsciemment.

Le jeu de séduction lui-même n'est rien d'autre qu'un énorme jeu psychologique. Dans lequel, par des actes orientés dans un sens ou dans un autre, on tente d'amener quelqu'un à être attiré et finalement, à avoir une relation avec soi. Bien s'habiller, privilégier certains sujets de discussion, se présenter comme ayant certaines qualités, calibrer l'affirmation de son intérêt propre : tout ça ne joue que sur des leviers psychologiques.

Cela veut-il dire qu'on doit/peut tout se permettre ? Évidemment, NON. Sauf que le critère ne peut pas être le caractère plus ou moins psychologique de l'action. Le critère ne peut être que celui du respect de l'intégrité et de l'équilibre de celui qu'on a en face. D'où ce que je disais plus haut sur l'importance de la mesure dans ce qu'on fait.