Les hommes dans notre société

Pour parler de vos false time constraint, et autre regles de 3 jours, ce n'est pas ce qui est enseigné ici !

Chacune de ces "techniques", n'existe dans l'arsenal du player que pour se sortir d'une situation qui est mal partie.
A moins que le player soit completement a l'ouest, si la fille commence a se desabhiller le mec va pas dire, bon je te laisse j'ai un pote qui m'attend.
De meme si la fille relance super vite, ca serait casser le rythme de vouloir attendre 3 jours entre chaque message.

Les trucs qu'on apprend ici c'est pour se sortir de situation bien specifique.
Mais la regle numéro 1, c'est de s'adapter et prendre les choses comme elles viennent, de pas partir avec un plan prédefini et c'est pour ca qu'on a critiqué sa regle des 2 semaines ou des 2 heures.

Seduire en suivant un schema prédefini c'est retomber toujours sur le meme type de situation et donc de personne et de probleme.
Séduire en étant flexible, c'est découvrir des nouvelles opportunités et peut etre des choses biens.

Peut-être devrions-nous forker ce sujet (satellite et peut-être même branlette, mais bon). Si les modos le jugent nécessaire ?

Grippe-Sou a écrit : La fenêtre de tir n'existe pas ("la cuillère n'existe pas" ), c'est un schéma.
Et comme tout schéma, en pratique, c'est jamais exactement ça.

Ça je peux difficilement ne pas être d'accord. Évidemment que la théorie de la "fenêtre de tir" de reflète pas "exactement" la réalité (de toute façon il n'existe pas de telle théorie). Mais elle la décrit avec suffisamment de pertinence pour que je me sois permis de la considérer comme "réelle".

Donc on se rejoint sur ce que tu dis plus loin :

Grippe-Sou a écrit : La réalité est beaucoup plus complexe. Cependant les schéma nous facilite la vie, parfois ils sont fichtrement justes et clairs (c'est le cas de la fenêtre de tir), parfois ils sont vraiment source de débat (je pense par exemple aux phases Attact-Confort-Seduction).

Grippe-Sou a écrit : Non mais sérieusement, vous croyez vraiment à une sorte de destinée qui ferait que, passé une date, bah c'est mort, l'inconscient de la fille vous raye de sa liste de prétendants ? Et ce quelque soit la fille, ce que vous pourriez lui avoir dit, les circonstances extérieures ?

Tu caricatures. Je ne crois pas que ce soit ce que dit la théorie. Telle que je m'en souviens elle est assez souple justement. Par contre oui, une fois la fenêtre de tir passée, ce sera plus dur (voire impossible). Que donc l'investissement à persévérer ne serait pas forcément rentable. De mon expérience personnelle (qui vaut pas grand chose on est d'accord) en tout cas c'est vérifié.

Bon voilà pour la fenêtre de tir qui n'était vraiment pas le cœur de mon intervention (puisque je l'avais mise à part). Rentrons-y justement :

Grippe-Sou a écrit : La Contrainte de Temps, c'est un moyen de rassurer l'autre, peut-être, mais c'est aussi un moyen de nous rassurer aussi énormément.
"Bon ! Suffit juste que je dise que j'ai des amis qui m'attendent, et après elle sera beaucoup plus en confiance !"

En fait le but c'est de se dire "Il suffit que". Rationaliser, ça nous permet de trouver tous pleins de "Il suffit que".

Quand je disais qu'on ferait bien sans je le pensais vraiment ! La contrainte de temps, lorsqu'utilisée comme "tip", est un (léger) mensonge. Personnellement, ça ne ma rassure pas de mentir. Que ça puisse te rassurer c'est possible, mais ça n'est pas évident ET SURTOUT ça n'est pas prévu pour être utilisé dans cette optique.
En fait, c'est typiquement le genre de technique dont je me passerais volontiers parce que ça ne m'est pas "naturel". Mais je l'utilise parce que pragmatiquement ça améliore mon interaction avec la fille (elle est plus détendue).

Alors ce sont peut-être des "il suffit que", mais quand tu les additionnes, le "suffit" devient un peu abusif, donc c'est assez lourd (=il faut penser à l'utiliser. Même si oui on peut faire sans, mais perso ça marche moins bien). Pour ça que je m'en passerais bien.

Grippe-Sou a écrit : Peut-être que les schémas qu'on utilise sont plus "juste" que celui que Graziella a utilisé pour tester ce mec, mais ils servent tout de même à la même chose.

C'est là où je suis fondamentalement pas d'accord avec toi. Pas par rapport à la justesse des techniques mise en place (c'est pas mon propos). Mais par rapport à leur nature. Ce que j'essaie de dire c'est que les tips du genre "contrainte de temps" sont à usage externe (dirigé vers la fille) et non interne (pour soi).

Au passage, tu noteras que je parle de "tip" (ou "technique", mais tip c'est plus léger) et pas de "schéma". Alors que je veux bien utiliser ce terme là pour la théorie de la "fenêtre de tir" (même si je préfère le terme de théorie plutôt que celui de schéma qui peut être confondu avec méthode, cf BigBenX ci-après, mais bon c'est une histoire de langage tout ça).

Bref c'est un peu théorique sans doute, mais pas dénué d'intérêt.

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@BigBenX
Je suis en grande partie d'accord avec toi. Je disais que ce genre de tips était à utiliser pour rassurer la fille. Mais si cette dernière n'a manifestement pas besoin d'être rassurée (d'où je parlais d'intelligence sociale), évidemment que c'est inutile.

Deux choses cependant :

BigBenX a écrit : Les trucs qu'on apprend ici c'est pour se sortir de situation bien specifique.

En l'occurrence pour les tips évoqués, non, il ne s'agit pas de situation sépcifiques, mais plutôt génériques/usuelles. D'où que en général c'est utile parce qu'en général la fille n'est pas rassurée de prime abord (le cas de la fille qui s'agenouille dans la rue en position de levrette la croupe offerte reste assez marginal

).

BigBenX a écrit : Seduire en suivant un schema prédefini c'est retomber toujours sur le meme type de situation et donc de personne et de probleme.
Séduire en étant flexible, c'est découvrir des nouvelles opportunités et peut etre des choses biens.

Complètement d'accord ! On en revient d'ailleurs à ce que j'ai expliqué plus haut. Les tips dont on parle ne sont pas des "schémas" (=méthode comme tu l'emploies, si j'entends bien). Donc il peuvent être utilisés ou non (suivant analyse de la situation = intelligence sociale). Donc il sont complètement en accord avec la nécessaire d'être flexible. Ce sont des cordes en plus à son arc.
Sauf que oui, certaines cordes sont quasiment tout le temps à utiliser. Ça ne veut pas dire qu'on est OBLIGE de les utiliser, mais qu'en général elles permettent de mieux atteindre la cible (pour filer la métaphore). Mais que ce n'est pas un truc gravé dans le marbre qui devrait dire si on l'utilise ou pas dans telle situation, mais son intelligence sociale.

Grippe-Sou a écrit :Mais le danger c'est de penser qu'avec un acte conscient, on peut forcer l'inconscient à tout oublier.
On ne force jamais rien dans sa tête.
Ce qui fait qu'une fille qui se dit "Bon ok ! Je sais maintenant que les mecs parfaits, comme je veux, c'est pas le plus important ! Il faut que je sois ouverte !" alors que son inconscient ne l'a pas encore accepté, bah elle refoule son désir du mec parfait. (ça fonctionne aussi avec les hommes hein !)
Et quelques temps plus tard (en général pas mal d'années), hop ça ressort, d'une manière ou d'une autre.
Là aussi, entre la frustration de ne pas tomber sur un mec parfait, et la résignation consciente de ce désir ... Il y a tout un monde. Le but ce n'est pas réellement le laisser-aller, parce que c'est un concept impossible à comprendre pour l'inconscient, mais l'acceptation de soi, de ses désirs et de ses préjugés.

Je n'ai pas le temps de faire détaillé alors ça sera bref.

Tu as mis le doigt sur l'enjeu principal de ce fil : les croyances, et la difficulté à s'en défaire même lorsqu'on sait qu'elles sont néfastes.

Ce que je vois, derrière les interventions de Graziella, c'est une personne, comme beaucoup d'autres dont je faisais partie, qui a une représentation anxiogène du monde. Le monde est clairement menaçant, et donc il faut mettre en place des actions visant à se protéger.

Ici le cas s'applique aux rencontres. Les hommes sont menaçants, il faut que je m'en protège par des mesures drastiques.

Et ces représentations du monde comme quelque chose de menaçant ne sont pas l'apanage de Graziella ni des femmes. De nombreux hommes sont concernés. C'est simplement l'objet de la méfiance qui sera différent.

Ces représentations là ne viennent pas simplement de mauvaises expériences. Cela vient surtout, à mon avis, de l'éducation qu'on a reçu (au sens large : parents, professeurs, entourage, milieu d'origine, etc...).

Remettre mentalement en cause ces représentations est une première étape indispensable. Par contre, elle n'est pas suffisante. Pour qu'un changement s'opère "au niveau de l'inconscient", il faut qu'il s'ancre dans nos actes. C'est à dire qu'en somme, il faut faire face à sa peur, et changer sa manière d'agir en situation. Par exemple, écrire un texto une heure après juste pour voir. Ou saisir une opportunité de relation avec une femme qui ne correspond pas à nos critères, juste pour voir.

Ou pour sortir du domaine de la séduction, ce peut être aussi des petits actes de sa vie quotidienne, comme ne pas vérifier la monnaie qu'un commerçant vous rend, et constater qu'on s'est pas fait déplumer pour autant.

Moi je vois deux choses là dedans.

1. Le fait de craindre l'autre, et sous jacent, la croyance "je dois me protéger de l'autre"
2. Le fait de voir des attaques / harcèlement partout, tout le temps (sans doute une stratégie inconsciente permettant de renforcer / légitimer la première croyance, pour donner du sens à tout cela)

Dans les cas les plus marqués, c'est une mécanique assez dévastatrice, aussi bien sur le plan de l'équilibre intérieur, que sur le plan relationnel : tout le monde doit méchamment en pâtir. Aussi bien la personne, que ceux et celles qu'elle rencontre et côtoie au quotidien.

J'avoue un truc : c'est quand même un grand mystère pour moi.
Comment ceux et celles qui se sentent persécutés / harcelés par tout le monde (quand ce n'est pas spécialement le cas) font-ils pour ne pas se rendre compte à un moment que PEUT-ÊTRE ils inventent / fantasment / exagèrent (VOIRE suscitent) les tensions (ou une partie) qu'ils ressentent ?

A quel moment, et suivant quels méandres intérieurs ils décident plus plausible de croire que "tout le monde est méchant avec moi", plutôt que "c'est principalement de mon côté que ça déconne un peu" ?

Vraiment je suis perplexe, c'est fascinant de réfléchir à ça.
Comme si ces personnes s'arque-boutaient contre une "auto-remise en question" qui pourtant devrait arriver assez naturellement. Comme si on se mettait des oeillères sur ses oeillères.

Qu'est-ce qui explique ça ?
Vanité ? Terreur de reconnaître ses faiblesses ? Perception exagérée de la menace représentée par l'autre ? Fausses croyances super ancrées ?

C'est vraiment intéressant quand on y réfléchit. Les mécanismes par lesquels les gens parviennent à éviter d'avoir à se mettre en question, et les stratégies d'évitement qu'ils mettent en place - et les délires qui peuvent en résulter.

j'avais un peu réfléchi au truc, et il me semble que dans bien des cas, le scénario c'est un truc du genre : fragilité latente + trigger émotionnel (agression, remarque déstabilisante) qui met à cran => sensibilité exacerbée ("on voit le mal partout") => escalade => spirale infernale. Mais ça c'est le COMMENT, pas le POURQUOI. Ça n'explique pas pourquoi la personne n'a pas le réflexe de prendre la première sortie à droite (celle qui consiste à prendre du recul, et à mettre en question sa perception exagérée des choses)

Dans ce genre de situation, on frôle le délire de persécution, je pense qu'il n'y a vraiment qu'un psy qui puisse aider à surmonter ce genre d'état d'esprit / de perception du monde.

FK :

A mon opinion ce genre de comportement, c'est encore le résultat d'attentes mal exprimées/comprises :

La plupart des gens réagissant sans une once de recul le font parce qu'il n'ont pas recherché de l'aide ( comment je pourrai résoudre mon problème ) mais une validation ( validez que ma vue du problème est la bonne ).

Ce genre de personne n'acceptera jamais une aide quelquonque tant que le problème qu'elle soumet n'aura pas été abordé en ses termes seulement.

La recherche d'une solution est donc bien secondaire, Malgres ce qui est exprimé de prime abord.

Quelqu'un qui veut vraiment une solution a ses problèmes ( arrêter la souffrance ) plutot que faire accepter sa vision du problème ( légitimer et confortabiliser la souffrance ) n'a pas besoin qu'on l'exorte a la remise en question :

Faire le point sur ses agissements et responsabilités, c'est de l'ordre du réflexe quand on est vraiment inscrit dans une dynamique de changement.

FrenchKiss a écrit :Vraiment je suis perplexe, c'est fascinant de réfléchir à ça.
Comme si ces personnes s'arque-boutaient contre une "auto-remise en question" qui pourtant devrait arriver assez naturellement. Comme si on se mettait des oeillères sur ses oeillères.

Qu'est-ce qui explique ça ?

Une part de l'explication tient à l'intensité avec laquelle les croyances sont ancrées. Si notre éducation (au sens large) nous a codé le monde comme quelque chose de dangereux, on l'a intellectualisé. Ca nous parait normal, logique, raisonnable et réaliste. On ne ressent même plus la peur car on a développé des stratégies d'évitement sophistiquées qui s'ancrent dans nos habitudes.

Attention quand même: parfois reprocher à quelqu'un de ne pas se remettre en question est une manière de ne pas se remettre en question soi-même. Il est souvent tentant de se dire que l'autre s'accroche à ses convictions et ses croyances limitantes, et que si seulement il voulait bien se remettre en question, alors il adopterait automatiquement notre point de vue.

Je ne sais pas si ça s'applique à ce thread, que je n'ai que survolé pour conserver ma santé mentale, mais bon, il m'est arrivé plusieurs fois récemment de me retrouver avec un interlocuteur tellement convaincu que je ne voulais pas me remettre en question qu'il oubliait d'argumenter.

Constant99 a écrit :Attention quand même: parfois reprocher à quelqu'un de ne pas se remettre en question est une manière de ne pas se remettre en question soi-même. Il est souvent tentant de se dire que l'autre s'accroche à ses convictions et ses croyances limitantes, et que si seulement il voulait bien se remettre en question, alors il adopterait automatiquement notre point de vue.

Je ne sais pas si ça s'applique à ce thread, que je n'ai que survolé pour conserver ma santé mentale, mais bon, il m'est arrivé plusieurs fois récemment de me retrouver avec un interlocuteur tellement convaincu que je ne voulais pas me remettre en question qu'il oubliait d'argumenter.

Bien vu Constant!

C'est en effet un "point de rupture" dans le dialogue. C'est exactement ce que Graziella a ressenti dans ce thread (et on en pense ce qu'on veut, pas la peine d'y revenir)

* Pour celui qui le dit:

"Remets-toi en question" devient souvent une façon de dévorer l'autre, en lui disant en substance "je détiens la vérité, soumets-toi à elle, et soumets-toi à moi qui en es le détenteur. Et tant pis si ça te fait mal, c'est pour ton bien!"

Démarche altruiste ou manipulation? La différence est énorme, elle est nichée dans les profondeurs des intentions de la personne, et arbitrée par la vérité "intangible" (pour autant qu'elle existe, en dehors du "ça se discute" et du "chacun son point de vue"...)

* Pour celui qui se l'entend dire:

Il peut donc y avoir le sentiment, la sensation d'être sous le coup d'une attaque manipulatrice, de voir la vérité prise en otage par l'autre pour justifier des idées et des paroles blessantes.

Réflexe de survie salvateur ou réaction paranoïaque? Tout est possible.

Et donc, la question qui fait mal: où la vérité intangible se situe-t-elle "pour de vrai"? La réponse qui n'aide en rien: d'un côté ou de l'autre, selon la situation. Super. On est bien avancés...

Autant c'est impossible de s'approprier la vérité, autant c'est très facile de la prendre en otage... On voit ça tous les jours dans les débats à la télé et dans les discussions entre les gens. Des postures, des ficelles de rhétoriques, des coups bas et des torpilles pour démonter l'interlocuteur.

Globalement, le niveau d'intelligence et d'éducation de la plupart de nos contemporains est médiocre, à la base.
Et même avec un bon niveau d'intelligence et d'éducation, l'application concrête de cette intelligence et de cette éducation est souvent médiocre. Car quand-bien même il y a du potentiel, il y a loin de la coupe aux lèvres, quand il s'agit de concrétiser un potentiel.

Ne pas concrétiser ce potentiel d'intelligence et d'éducation, c'est un risque quotidien pour chacun d'entre nous, dès qu'on va vite en besogne, dès qu'on manque de rigueur dans notre pensée et notre discours. Vraiment, dès qu'on se relâche, on tombe dans le médiocre. ça m'arrive, et je pense que ça arrive à tout le monde.

Un exemple:

Le petit débanounet de merde à la fin du soir 3 (service public, je paye pour ça...) Un débat qui dure entre 3 et 4 minutes, mais putain mais de qui se moque-t-on? C'est organisé, structuré à la base corseté de partout pour être superficiel. Deux personnes pieds et poings liées, posées face à face à qui on dit "allez-y les gars, combattez". Ligotés comme ils le sont, Impossible pour eux de faire autre chose, que de sautiller comme des cons et régler leurs comptes à coups de boule. Quelle horreur...

Dans la vie de tous les jours, beaucoup de discussions d'une importance cruciale se jouent en trente secondes. Les petite engueulades du quotidien...

Une conclusion?:

Quoi qu'il arrive, afin d'avoir raison, il ne suffit pas de le vouloir très fort.

On notera au passage que "il ne suffit pas de le vouloir très fort" c'est à la fois une idée générale et un grand coup de barre à mine dans les jambes qu'il m'arrive souvent d'asséner à mon interlocuteur quand je le sens borné, agressif et hystérique. ça me fait du bien et ça le ridiculise, ça lui renvoie une image de lui-même proche de cette photo. Je kiffe...

Vraiment?

"Je veux avoir raison, je le veux de toutes mes forces, je le veux je le veux je le veux, et je vais être celui qui se battra le plus pour avoir raison"

La plupart des gens, la plupart des discussion ne vont pas plus loin. J'ai deux choses importantes à dire sur cet état d'esprit proche de la débilité profonde (et sur le mépris qui est le mien sur ce travers de la nature humaine):

1) "Je veux avoir raison et je vais être celui qui se battra le plus pour avoir raison", c'est le degré zéro de l'argumentation, et quand ça tourne comme ça, à marteler toujours les mêmes paroles et à cracher son fiel sur le contradicteur, ça devient un simple combat qui se règle à l'apparence si on n'a pas le temps (une engueulade entre deux portes, ou encore mon exemple du débat express à la télé) ou encore à l'usure, quand les deux interlocuteurs se donnent le temps mais pas la rigueur morale.

2) "Je veux avoir raison et je vais être celui qui se battra le plus pour avoir raison" Face à ça, Terrigan il peut crier, il peux pleurer, il peux dire partout sur internet que c'est de la merde, pour autant, force est de constater que c'est efficace. La plupart du temps ça permet de terrasser son interlocuteur.

Car la discussion contradictoire est un combat, qu'on le veuille ou non. Et comme dans tous les combats, en marge de toutes les qualités humaines du monde, la combativité est un facteur déterminant pour gagner. Le plus souvent c'est un facteur qui suffit à remporter la victoire.

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Et la vérité "intangible" dans tout ça? Elle n'est plus là, elle s'est posée à la terrasse d'un bar et elle boit une bière...

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Une conclusion qui ne sert à rien:

Si les grands décideurs de l'éducation nationale allaient jusqu'au bout de la philosophie des lumières, qui pour le moment est juste noyée dans la masse du programme de français, ils organiseraient en plus de l'épreuve de philo, une seconde épreuve de philo, sur le thème de la vérité et de la rhétorique. Pas de surprises au niveau du sujet, et une notation impitoyable. ça mettrait les bacheliers, et donc les citoyens sur des bons rails. Mais là je rêve un peu, j'avoue

Le débat ne devient un combat que si on entre dans ce jeu là.

En l'occurrence, c'est pas une affaire de vérité, mais une affaire de choix du prisme déformant qu'on adopte pour percevoir le monde.

On peut tout aussi bien vivre en pensant que le monde est malveillant qu'en pensant qu'il est bienveillant.

Qu'il y ait deux points de vue différents n'implique pas que l'un soit faux et l'autre vrai.

Toutes les visions du monde comportent des avantages et inconvénients dans leurs conséquences pratiques. C'est à l'appréciation de chacun de choisir à quels avantages il donne priorité et quels inconvénients il est prêt à accepter en contrepartie.

-Alex a écrit :En l'occurrence, c'est pas une affaire de vérité, mais une affaire de choix du prisme déformant qu'on adopte pour percevoir le monde.

Attention: c'est une affaire de prisme, oui, mais ce prisme ne relève pas d'un choix. Il est acquis au travers du vécu d'une personne, indépendamment de sa volonté, lors de la toute petite enfance, avec l'ensemble des schémas qui définissent notre perception du monde.

Ce qui ne signifie pas que, dès lors qu'on en prends conscience, on ne puisse peut-être, éventuellement, le changer. Mais ce n'est certainement pas un choix à l'origine.