Le rationnel jusqu'à la déraison

Salut,

En consultant ce sujet : signes-astro-et-amour-vt32648.html, j'ai eu envie de réagir en disant que l'esprit rationnel n'appréhende qu'une petite partie du monde (disons 20%). NB : le but n'est pas de se prononcer pour ou contre l'astrologie.

Je créé finalement un sujet à part, traitant de l'importance de s'ouvrir à schémas de pensées et d'interprétations non rationnels.

Pourquoi c'est important ? Parce que l'être humain n'est pas un être rationnel. Et encore moins dans le domaine relationnel.

Ayant passé un bac S-SI (Scientifique, option Sciences de l'Ingénieur), j'ai construit mon premier rapport au monde avec un mode de pensée rationnel. Les bénéfices sont d'ailleurs nombreux, tant qu'on touche aux applications médicales, scientifiques, et techniques.

Cependant, ce mode de pensée n'est pas adapté pour tout ce qui touche à l'humain, séduction et relations amoureuses en tête.

L'esprit rationnel ne permet pas de comprendre la logique de la séduction, et des rapports humains en général.

Je vois encore des amis appliquer ce schéma de pensée rationnel dans leur grille de lecture des femmes :
- If ==> Then ==> Else.
- Si A, alors Non B

Résultat, ils passent à côté de nombreuses informations concernant leur potentiel, leurs opportunités, les femmes, la santé de leur couple...

On connait tous Bob sur FTS

. Bob est l'archétype du gars qui agit selon un processus rationnel. C'est à dire que tous les actes qu'il entreprend sont censés aboutir à un résultat déterminé, selon un lien de cause à effet. (ex : If je lui offre des fleurs Then elle va être amoureuse de moi. Else : Je serai en compagnie de ma main droite).

Ca ne fonctionne pas comme il voudrait. Il voit d'autres mecs qui ont du succès. Il va alors analyser le pourquoi du comment, toujours selon ce lien de causalité.

S'il vient sur FTS, il va trouver quelques réponses, et améliorer son sort. Toutefois, afin de vraiment libérer tout son potentiel, il ne faudra pas qu'il remplace une grille de lecture rationnelle par une autre grille de lecture rationnelle.

Il devra apprendre l'intuition, la connexion émotionnelle et la spontanéité.

Pour séduire, il devra apprendre à sortir les conversations du cadre formel et rationnel. On entre donc typiquement dans le champ des croyances. Et nous avons tous des croyances, diverses et variées, sur tous les domaines de la vie.

Une femme qui s'intéresse à l'astrologie (ou autre chose d'ésotérique), ça ne signifie pas du tout qu'elle a un petit niveau intellectuel. Par contre, la faire parler de ça donne de nombreuses informations d'ordre émotionnel, pour qui présente assez d'ouverture d'esprit pour laisser à chacun le libre choix de ses croyances, même lorsqu'il ne croit pas à la même chose.

Est ce parce qu'une lecture rationnelle ne fonctionne pas que, pour autant, il faut arriver sur de l'irrationnel?

Les sciences dites humaines ne sont pas irrationnelles, elles sont plutôt ce que je qualifierai d'imparfaite dans le sens où chaque personne a des réponses différentes au même stimulis. Est ce pour autant que ce n'est pas rationnel?

Je suis très d'accord avec cette idée que le raisonnement rationnel est à diminuer dans le cadre des relations interpersonnelles, même si il faut la mettre dans un contexte général et la sortir du cadre particulier de l'astrologie dont ce sujet est issu (le "sortir du cadre" ne s'adresse pas à Alex, puisque c'est précisément ce qu'il fait) :

-Alex a écrit : j'ai construit mon premier rapport au monde avec un mode de pensée rationnel. Les bénéfices sont d'ailleurs nombreux, tant qu'on touche aux applications médicales, scientifiques, et techniques.Cependant, ce mode de pensée n'est pas adapté pour tout ce qui touche à l'humain, séduction et relations amoureuses en tête.L'esprit rationnel ne permet pas de comprendre la logique de la séduction, et des rapports humains en général.Je vois encore des amis appliquer ce schéma de pensée rationnel dans leur grille de lecture des femmes :- If ==> Then ==> Else.- Si A, alors Non B

-Alex a écrit :On connait tous Bob sur FTS. Bob est l'archétype du gars qui agit selon un processus rationnel.

-Alex a écrit :Ca ne fonctionne pas comme il voudrait. Il voit d'autres mecs qui ont du succès. Il va alors analyser le pourquoi du comment, toujours selon ce lien de causalité.S'il vient sur FTS, il va trouver quelques réponses, et améliorer son sort.

Et c'est un gros problème pour Bob quand ça va lui arriver, parce qu'il va passer à côté de l'essentiel dans les rapports humains. Le truc, c'est que FTS risque d’encourager ce travers. Je m’explique. Beaucoup de matériel, de réflexions, de débats sur FTS sont des tentatives plus ou moins rationnelles d’analyser les interactions sociales. Et le contraire serait tout de même étonnant, puisque je vous rappelle qu’on est sur un forum écrit (donc il ne peut pas retranscrire une grande quantité d’informations, comme le langage corporel du forumeur, parmi tant d’autres exemples). C’est particulièrement criant quand on s’intéresse aux premières années du forum, avec la promotion de techniques comme l’hypnose (je vais rationnellement contrôler l’irrationnel d’une poupoune), ou les méthodes « américaines » tant décriées qui tentaient d’expliquer quoi faire dans chaque cas, à chaque réaction de la meuf… bref, un peu comme une solution à un RPG. Mais quand vous jouiez à Pokémon, vous vous intéressiez à ce que ressentait le dresseur en face ?

Heureusement tout de même, l'aspect émotionnel a été mis en avant sur FTS depuis. Mais le truc, c'est qu'il faut prendre conscience de ce changement de "type de raisonnement", de ce changement de mode d'interaction si ça ne se fait pas de manière naturelle, comme l’explique très bien Alex. Et bien souvent, pour un gars comme Bob, ce n’est pas naturel, sinon, il ne serait pas Bob.

A partir du moment où tu comprends ça. Où tu comprends que quelqu’un de normal dans une situation normale ne PEUT pas parler de la même manière de son prochain devoir de Maths et de ses vacances à 8000 kilomètres, les choses changent. Autre exemple plus pertinent : l’humour. Une distanciation. Mais est-ce qu’il s’agit de fuir une situation gênante ou de «stigmatiser » un élément que l’on trouve inapproprié ? En situation, les deux se ressentent très vite.

Mais surtout, parfois, un truc qui peut permettre de progresser pas mal consiste tout simplement à écouter ses propres émotions. Tu les écoutes, les reconnais, prends en compte leur message et agis en conséquence, plutôt que de les ignorer ou de passer outre.

J’en profite pour poser une question : si il ne l’a pas fait « naturellement », je me pose la question de où il pourrait-il l’apprendre ? Puisque de mon expérience perso, apprendre à accepter se émotions et sentiments et les considérer pour ce qu’ils sont (des indicateurs « mentaux », à l’image de nos indicateurs sensoriels), je vois pas trop comment tu sors de ce chausse-trappe...

McClure a écrit :Est ce parce qu'une lecture rationnelle ne fonctionne pas que, pour autant, il faut arriver sur de l'irrationnel?

Non, il faut changer de grille et considérer les deux. Les émotions ne sont pas réellement "irrationnelles"

, mais elles ne fonctionnent pas pareil que ce qu'on nomme le "rationnel".

McClure : Depuis quand une grille de lecture en annule une autre?

Depuis quand est on OU rationnel OU irrationnel?

Je prends un exemple : peut-on être scientifique et croire en Dieu? Bien sûr. Einstein lui même avait sa propre manière d'être religieux. Etait-il irrationel pour autant?

Je crois que d'une manière générale, en jugeant les gens sur leur rationalité / irrationalité potentielle, on perd beaucoup de choses.

Et puis faudrait-il être capable d'être pleinement rationel.

Il y a rien du plus rationnel que de trouver une fille mignonne et d'aller la voir.

McClure a écrit :Les sciences dites humaines ne sont pas irrationnelles, elles sont plutôt ce que je qualifierai d'imparfaite dans le sens où chaque personne a des réponses différentes au même stimulis. Est ce pour autant que ce n'est pas rationnel?

Si je prends par exemple l'économie. On peut trouver des arguments pour, et des arguments contre chaque théorie. Le positionnement que l'on adopte est une affaire de choix, qui va se baser sur de l'émotionnel : Ex : Keynesianisme ou néo libéralisme.

Même les sciences dites dures ne sont pas exemptes des croyances et des affects des Hommes. Et elles font l'objet de nombreuses instrumentalisations (publicité, économie, politique, etc...)

La hargne dont font preuve certains sceptiques à vouloir démontrer à quelqu'un qui lui a rien demandé que sa croyance est fausse est irrationnelle. Tout vouloir rationaliser est déraisonnable.

Irrationnel : Ce mot a mauvaise presse dans le pays de Descartes. Il est associé à la folie. Pourtant l'irrationnel fait partie de nous, nous met en mouvement, nous relie aux autres et à nous-mêmes : ce sont les émotions et pulsions.

Nombre de grandes entreprises ont démarré sur un projet qui a pu paraître irrationnel. Les entrepreneurs à l'origine de ces succès se sont lancés dans leur projet parce qu'ils étaient intimement convaincus que c'était "leur destin", et non pas à la suite d'un business plan bien ficelé et d'un calcul bénéfice/risques vis à vis d'une situation de salarié. Même convaincre le banquier n'est pas qu'une affaire rationnelle : il a bien fallu le convaincre que "ça allait marcher" sans certitude. Autrement dit, il aura fallu infléchir émotionnellement sur le banquier.

Iskandar a écrit :J’en profite pour poser une question : si il ne l’a pas fait « naturellement », je me pose la question de où il pourrait-il l’apprendre ? Puisque de mon expérience perso, apprendre à accepter se émotions et sentiments et les considérer pour ce qu’ils sont (des indicateurs « mentaux », à l’image de nos indicateurs sensoriels), je vois pas trop comment tu sors de ce chausse-trappe...

Je dirais en s'adonnant à des activités qui favorisent l'expression des émotions et la communication corporelle : musique, danse, théâtre, etc...

McClure : Depuis quand une grille de lecture en annule une autre?

Depuis quand est on OU rationnel OU irrationnel?
peut-on être scientifique et croire en Dieu?
Et puis faudrait-il être capable d'être pleinement rationel. ...

@Owen

sur la 1ere question, il ne me semble pas avoir écrit qu'une grille de lecture en annule une autre. C'est même d'ailleurs ce que j'avais compris moi du post initial (comme quoi être sûr du message....). Moi j'en ai lu qu'à un moment de la relation on switchait la grille de lecture....

Sur la seconde question, je dirais que c'est à chacun de voir, depuis quand ne pourrait on pas être soit l'un, soit l'autre? Pour moi l'irrationnel, c'est ce quoi sors de la raison. Mais cette définition est pour moi imparfaite, car trop vague.

D'ailleurs, comme tu sembles le définir toi même, être croyant, c'est être irrationnel. Sur ce point, je ne suis pas en accord avec toi. Du moins pas totalement, parce que cette notion là encore est pour moi incomplète. On peut être croyant et rationnel dans cette croyance (et dans la place de celle ci) et inversement bien sûr. D'ailleurs, les religions de tout crin ont toujours (au moins souvent) été un moyen rationnel d'asservissement également en invitant l'irrationnel dans le débat.

Enfin sur la dernière, je reviens à ce que je dis plus haut, on peut se positionner (raisonnablement ;)) de la façon dont on le souhaite.

-Alex a écrit :Si je prends par exemple l'économie. On peut trouver des arguments pour, et des arguments contre chaque théorie. Le positionnement que l'on adopte est une affaire de choix, qui va se baser sur de l'émotionnel : Ex : Keynesianisme ou néo libéralisme.

Même les sciences dites dures ne sont pas exemptes des croyances et des affects des Hommes. Et elles font l'objet de nombreuses instrumentalisations (publicité, économie, politique, etc...)

A mes yeux, toute instrumentalisation comme tu le souligne ressort d'une volonté à but certain, donc ressort plus du rationnel, via une interprétation. S'il y a une raison sous jacente, c'est de facto rationnel.

-Alex a écrit : Tout vouloir rationaliser est déraisonnable.
Irrationnel : Ce mot a mauvaise presse dans le pays de Descartes. Il est associé à la folie. Pourtant l'irrationnel fait partie de nous, nous met en mouvement, nous relie aux autres et à nous-mêmes : ce sont les émotions et pulsions.

A quel titre est il plus raisonnable de valider l'irrationnel (dans son sens exact)? Tu cites Descartes mais n'étant ni féru de philosophie ni de bonne "culture" de ce que tu dis, je valide que nous faisons tous à un moment ou l'autre un acte irrationnel. Que certains sentiments ressortent de la raison. Mais pour autant, il y a, à mes yeux, une mélange des genres. Certes, les sentiments et pulsions peuvent sortir du cadre "de raison" mais ils sont souvent mus et initiés pour une raison bien définie.

-Alex a écrit : Nombre de grandes entreprises ont démarré sur un projet qui a pu paraître irrationnel. Les entrepreneurs à l'origine de ces succès se sont lancés dans leur projet parce qu'ils étaient intimement convaincus que c'était "leur destin", et non pas à la suite d'un business plan bien ficelé et d'un calcul bénéfice/risques vis à vis d'une situation de salarié. Même convaincre le banquier n'est pas qu'une affaire rationnelle : il a bien fallu le convaincre que "ça allait marcher" sans certitude. Autrement dit, il aura fallu infléchir émotionnellement sur le banquier.

Là, je ne te rejoins pas du tout. La majorité des entrepreneurs qui ont et/ou ont eu du succès (dans la poursuite de ton exemple) ne se sont pas lancé parce que c'était leur destin, parce que les étoiles étaient alignées. Ils se sont lancés parce qu'ils portaient un projet dans lequel ils croyaient, sur des bases économiques/sociales/sociétales. Qu'ils soient visionnaires sur leur projet, oui, mais ça n'est en aucun cas irrationnel.
Quant à séduire le banquier, certes il faut séduire, mais c'est tout sauf irrationnel (et c'est un ancien cadre bancaire et actuellement gérant de société qui parle). Cela se fait sur la base d'un dossier argumenté. Et certes il faut parfois user d'arguments "sentimentaux" (par exemple pour financer mon projet, j'ai cherché un interlocuteur bancaire féminin parce que plus appétant à ce que je propose mais c'est 110% rationnel).

Suite à cette longue réponse, je reviens simplement sur ce que je voulais souligner initialement. Faut il forcément aller sur de l'irrationnel (ce que me laissait à penser, peut être à tort, le post initial)? Rien d'autre.

McClure a écrit :
Suite à cette longue réponse, je reviens simplement sur ce que je voulais souligner initialement. Faut il forcément aller sur de l'irrationnel (ce que me laissait à penser, peut être à tort, le post initial)? Rien d'autre.

Qu'on soit clair, mon propos n'est pas de dire qu'il faut remplacer une grille de lecture scientifique par l'astrologie !

Mon propos c'est de dire qu'en séduction, il faut agir sur l'émotion et non sur la raison. On ne fait envie à personne en déroulant un raisonnement purement objectif. On ne fait envie non plus en agissant selon une méthode rationnelle qui serait tirée d'observations et d'analyses statistiques.

Toi-même tu l'as visiblement intégré puisque tu as cru en un projet. Le fait de croire en quelque chose n'est pas du domaine du rationnel. Tu crois d'abord en ton projet, et après tu montes un dossier pour prouver (aux autres et à toi-même) que tu as raison d'y croire.

Autre exemple : le Poker.

Il y a des règles au poker relatives aux probabilités. Jouer complètement au dehors rend perdant. Mais jouer à 100% de façon rationnelle ne fait pas gagner non plus. Le gros du jeu c'est de sentir la psychologie de l'autre, de manière instantanée.

Pour revenir à la séduction, mon propos c'était de dire que quand on est chez soi devant son ordi, c'est bien de prendre un temps pour essayer de formaliser les rapports hommes-femmes de manière cohérente et ordonnée.

Mais en situation, il vaut mieux développer son intuition, sa bonne humeur, sa communication émotionnelle, son instinct, son empathie, etc... Ces choses là ne sont pas formalisables.

En d'autres termes, je pense qu'il faut également adopter des logiques non-rationnelles.

D'ailleurs, pour en revenir à l'astrologie, les gros férus sont des gens qui rationalisent. C'est un système qui a une grande cohérence interne, et dont le but est de dégager des types de personnalités, de catégoriser. Tel signe va avec l'un et pas l'autre pour certaines raisons, internes à ce système. Le tout est cohérent et ordonné. Sauf que ça se base sur un postulat erroné (le géocentrisme)...

Et c'est exactement le problème de la rationalisation. Le système est très cohérent, mais très fragile car il repose sur un postulat de départ qui peut vite s'avérer erroné...

J'ai vu des gens de ma famille consulter des voyants. Le point commun c'est que ce sont des gens rationnels, qui voudraient tout pouvoir prévoir et contrôler. Et lorsqu'une situation échappe à leur contrôle et à leur besoin d'ordonnancement logique, ils recourent au paranormal.

-Alex a écrit :Toi-même tu l'as visiblement intégré puisque tu as cru en un projet. Le fait de croire en quelque chose n'est pas du domaine du rationnel. Tu crois d'abord en ton projet, et après tu montes un dossier pour prouver (aux autres et à toi-même) que tu as raison d'y croire.

Mais c'est 100% rationnel. Mon projet est lié à un concept. Je n'y crois pas pour y croire. J'y crois parce qu'il y a plusieurs RAISONS (économiques principalement) pour y croire. C'est donc rationnel............ Attention de ne pas mélanger les choses.

-Alex a écrit :Mais jouer à 100% de façon rationnelle ne fait pas gagner non plus. Le gros du jeu c'est de sentir la psychologie de l'autre, de manière instantanée.

Effectivement, dans le poker, que je ne pratique pas mais que j'ai pu observer régulièrement depuis que cela passe à la télé, il y a une part conséquente de psy dans le jeu. Mais je vois les choses différemment. Analyser la psychologie, la gestuelle, le comportemental de ton adversaire, c'est ultra rationnel. L'irrationnel dans l'exemple du poker, c'est quand t'essaie de bluffer avec un 7/2 dépareillé et qu'après la river, malgré le fait que tu sente que c'est voué à l'échec, tu y ailles malgré tout, en avant Guingamp, sans réflêchir. Et ça marche dans 1% (à peu près, pas de procès en stat pourrie SVP) des cas.

Mais en situation, il vaut mieux développer son intuition, sa bonne humeur, sa communication émotionnelle, son instinct, son empathie, etc... Ces choses là ne sont pas formalisables.
En d'autres termes, je pense qu'il faut également adopter des logiques non-rationnelles.

Ce qui n'est pas formalisable n'est pas pour autant irrationnel. Ce qui forme ton caractère (empathie, instinct) sont certes plus de l'inné que de l'acquis, mais pour autant dans ton approche de la jeune fille / femme, comme tu le dis toi même, tu développes (donc action donc raison) ces qualités/vertus dans un but particulier (donc encore une fois raison).

Je ne conteste pas le fait qu'on ne peut pas théoriser à l'extrême les relations humaines, en ce sens nous sommes 100% en accord. Mais théorie n'est pas rationalité, rien à voir.

D'ailleurs, comme tu sembles le définir toi même, être croyant, c'est être irrationnel.

Ok alors juste : c'est quoi la rationalité?

Car pour moi "rationel" = Logique scientifique, faire des choix selon ce que ca nous apporte ou non etc.