Quels livres conseilleriez-vous aujourd'hui ?

Quelle a été ton expérience, parce que j'ai pas du tout dit les mêmes choses selon les méthodes ?
Ensuite trop d'information, 4 pages contre surement plus dans ton guide, j'ai du mal à te suivre.
pour un débutant suffit de lui présenter ça comme des idées sur ce qu'il faut faire et comment et de dire que le plan est optionnel.
à part ça je crois pas qu'il y ait de croyances toxiques si mal interprétées, comme les 8 heures de la mm ou fake it until you make it, ou le neg ou les trucs un peu borderline dans rsd.

tibdeconne a écrit :Autant je l'ai trouvé intéressant parce qu'il m'a permis de mettre le doigt sur ce qui me posait problème dans ma vie, autant c'est pas en le lisant que ce problème a été réglé.

C'est normal. C'est pas simplement en lisant que les problèmes peuvent se résoudre. C'est en agissant.

Outkast a écrit :en plus, Christophe André, ça n'est pas vraiment le sujet, même si c'est une base pour ceux qui manquent d'estime de soi.

L'estime de soi c'est complètement le sujet justement !

Après, j'ai bien aimé ce bouquin, mais il y en a d'autres aussi. Chacun a sa sensibilité et un livre qui a été utile pour l'un peut ne pas l'être pour un autre.

Les solutions, c'est en nous qu'il faut les trouver, en faisant nos propres expériences. Les livres sont des sources d'inspirations et guident nos actions. Ils ne nous donnent pas les solutions, ils nous aident à trouver les nôtres.

C'est d'ailleurs intéressant de constater qu'on peut grossièrement départager les bouquins en deux familles :
- Ceux orientés problème ==> solution
- Ceux orientés "la séduction est un tout"

Les deux approches sont utiles et complémentaires, et on a toujours intérêt à diversifier ses lectures pour appréhender l'approche qui ne nous est pas naturelle à la base.

Outkast a écrit :Quelle a été ton expérience, parce que j'ai pas du tout dit les mêmes choses selon les méthodes ?
Ensuite trop d'information, 4 pages contre surement plus dans ton guide, j'ai du mal à te suivre.
pour un débutant suffit de lui présenter ça comme des idées sur ce qu'il faut faire et comment et de dire que le plan est optionnel.
à part ça je crois pas qu'il y ait de croyances toxiques si mal interprétées, comme les 8 heures de la mm ou fake it until you make it, ou le neg ou les trucs un peu borderline dans rsd.

Je ne vais pas détailler parce que ce n'est pas le topic (après j'aime bien Gunwitch et Swinggcats, ce sont les seuls méthodes d'avant que je conseillerai hein !) En résumé : beaucoup de temps perdu, ouvrir une grille de lecture biaisé, difficulté d'adaptation - même si cela peut servir de belles béquilles. Puis les concepts naissent dans un système qui est la manière de voir le monde de son auteur. Généralement, je n'apprécie plus le mode de pensée d'une partie des auteurs du Game. Les concepts ne sont pas forcément toxiques mais peuvent faire perdre un temps incroyable. Par exemple, les 8 heures, on s'en fout. Le mieux n'est pas d'avoir un ordre d'idée car tu peux faire avancer les choses plus vite que si tu penses que la moyenne est de 8 heures. C'est logique, mais la méthode limite le champ des possibles.

Pour la remarque sur Minimal Game. C'est un bouquin anti-game, il ne donne pas tant d'informations pour draguer une nana (aller lui parler en disant ce que tu veux, avoir envie, savoir swticher car il y a des filles qui ne veulent pas - sachant que le paradigme de base du game est : en gamant tu peux toutes les avoir - etc). Il permet de déconstruire plein de concept et de façon de faire quand une personne a lu trop de méthode. C'est vraiment minimal. Je suis d'accord qu'il y a seulement quatre pages pour la MN mais c'est beaucoup de fais-ci, ça trop concrètement et je considère cela bof. Ca limite. Je l'ai dit, les topics de Roshi explique bien mieux le problème. Je serai incapable de le faire aussi bien que lui sur coup. Jette un coup d'oeil.

Après mon but était pas de débattre. Je souhaitais plus savoir pourquoi tu trouvais le MP valable.

Je ne suis plus pour l'apprentissage méthodique dans la manière de le présenter.

C'est là où on diffère. à l'époque, FTS était bourré d'infos "techniques", mais c'était trop dispersé, trop parasité par les gens qui comprenaient pas forcément certains concepts, ou qui les interprétaient pour aller avec leur philosophie.

Je préfèrerais même qu'une personne lise le journal de Redlipstick et certains topics de Roshi (pour la réflexion sur la séduction), c'est plus formateur que toutes ces méthodes.

Je vais aller chercher ça. Merci.

En ayant trop de concepts ou d'éléments en tête, je trouve qu'on perd facilement en adaptabilité face à des situations. On est plus dans l'instant présent, dans la réactivité. On fait plus appel à sa mémoire qu'à ce qui se passe dans l'instant présent. En ayant une grille de lecture plus basique et général, j'ai l'impression que l'apprentissage est bien plus efficace (plus de réceptivité).

C'est vrai. C'est pour ça que pour moi, le MP était assez bon.

Aussi, j'ai vécu l'opposé de toi, à mon avis, à la lecture des méthodes Swinggcats, Maniac Plan, MM, Gunwitch. Ceci explique mon point de vue. Je sortais sarger avec des gens de la communauté et cela me donne pas du tout envie de confirmer ces méthodes, excepté Gunwitch et un peu Swinggcats - même s'il faudrait filtrer beaucoup d'informations.

à l'époque, je n'aimais pas Gunwitch parce que justement, je trouvais que ça manquait de concret. Maintenant, je trouve que c'est presque suffisant pour commencer.

Fate a écrit : Puis les concepts naissent dans un système qui est la manière de voir le monde de son auteur.

C'est vrai. C'est pour ça qu'on ne doit en garder ce qui nous correspond (après avoir testé, parce qu'on ne peut pas savoir a priori). Et lire différentes choses est assez bien.

Pour la remarque sur Minimal Game. C'est un bouquin anti-game, il ne donne pas tant d'informations pour draguer une nana (aller lui parler en disant ce que tu veux, avoir envie, savoir swticher car il y a des filles qui ne veulent pas - sachant que le paradigme de base du game est : en gamant tu peux toutes les avoir - etc). Il permet de déconstruire plein de concept et de façon de faire quand une personne a lu trop de méthode. C'est vraiment minimal.

Intéressant.

-Alex a écrit : L'estime de soi c'est complètement le sujet justement !

Non. Le sujet c'est séduire. On peut avoir de l'estime de soi, et manquer de l'intelligence sociale nécessaire. Ne pas savoir interagir en société, ce n'est pas forcément causé par un manque d'estime/confiance en soi.

C'est d'ailleurs intéressant de constater qu'on peut grossièrement départager les bouquins en deux familles :
- Ceux orientés problème ==> solution
- Ceux orientés "la séduction est un tout"

Les deux approches sont utiles et complémentaires, et on a toujours intérêt à diversifier ses lectures pour appréhender l'approche qui ne nous est pas naturelle à la base.

Oui.

Outkast a écrit :Non. Le sujet c'est séduire. On peut avoir de l'estime de soi, et manquer de l'intelligence sociale nécessaire. Ne pas savoir interagir en société, ce n'est pas forcément causé par un manque d'estime/confiance en soi.

Oui, on peut séduire, trouver une copine, faire l'amour, et même se marier, acheter une maison et faire 3 enfants avec une estime de soi défaillante.

Mais courtiser avec une estime de soi défaillante, ça revient à ça :

Et en lien avec l'estime de soi, il y a également les croyances limitantes. Le terme anglophone est d'ailleurs plus parlant : self limiting beliefs : croyances limitantes qu'on s'inflige tout seul.

Pour moi, une garçon/homme qui n'a jamais embrassé une fille, il n'a pas besoin de nombreux concepts. Il n'a besoin que d'une seule information capitale : Il est attendu de lui en tant qu'homme qu'il se charge des manoeuvres d'approche. C'est à lui de prendre l'initiative d'aller plus loin. C'est à lui de demander le numéro de tel, de proposer le 1er rendez-vous, de prendre l'initiative d'embrasser la 1ere fois, etc... C'est à lui de prendre les "risques".

L'esprit humain étant complexe, il faut parfois lire plusieurs bouquins avant d'intégrer cette information qui tient en une phrase.

Et d'ailleurs même après, alors qu'on a de l'expérience, on peut à nouveau glisser peu à peu vers l'inaction et être trop timoré, sous l'effet d'autres paramètres.

Séduire une femme en vue d'initier une relation intime avec elle, c'est bien plus qu'un simple processus qu'on peut apprendre par l'intermédiaire de méthodes (même si elles ont leur intérêt). C'est plus que résoudre une panne sur une voiture.

C'est quelque chose qui nous met face à nous même et nous engage dans notre globalité. Toutes les dimensions de l'être sont engagées là dedans.

Par ailleurs, je trouve qu'on oppose souvent l'action et la pensée, alors que l'un et l'autre sont intrinsèquement liés. Le développement personnel est parfois vu comme de la masturbation intellectuelle, quelqu'un qui lit mais n'agit pas.

Je veux préciser qu'il n'y a pas de développement personnel sans action. Si on ne fait que lire ou écrire sur le forum, on ne fait pas de développement personnel, quand bien même les interventions sont de qualité.

Même la réalité matérielle est pensée. Un bâtiment a été pensé. Les fonctions du bâtiment ont été pensées (taille des pièces, isolation, plomberie, électricité, etc...). Les ouvriers sur le chantier pensent ce qu'ils font (s'adapter aux contraintes, aux imprévus, savoir-faire, astuces, etc...).

Et même la pensée politique, économique, philosophique, éthique, (etc...) est présente dans l'existence d'un bâtiment. Par exemple, un immeuble HLM est construit pour être à bas coût et permettre des logements à loyers modérés. Ou un bâtiment accessible aux personnes handicapés est pensé dans un but aussi bien fonctionnel qu'éthique.

-Alex a écrit : Pour moi, une garçon/homme qui n'a jamais embrassé une fille, il n'a pas besoin de nombreux concepts. Il n'a besoin que d'une seule information capitale : Il est attendu de lui en tant qu'homme qu'il se charge des manoeuvres d'approche.

C'est rigolo d'observer la différence entre ce qu'il faut comprendre et ce qui donne envie de passer à l'action. Les bouquins orientés "game" racontent parfois des conneries mais, en général, poussent bien à l'action. D'autres approches peuvent être plus intelligentes et plus saines mais donner beaucoup moins envie de se bouger le cul.

C'est un peu le cas de l'approche "tout passe par le lifestyle", plus vraie et plus intelligente que n'importe quel ensemble de techniques de drague, mais qui donne l'impression qu'on ne pourra pas chopper une poulette tant qu'on n'aura pas créé son entreprise, acheté sa porsche, investi dans l'immobilier, fait 4 ans de danse hip-hop...

@Mr.Smooth : Le résumé donne envie, l'auteur est issu de la communauté US ?

Je vais jeter un oeil à tout ce que vous conseillez, merci.

Alex: je suis d'accord avec ton dernier message. Tout. Sauf ton postulat qui est que si on ne réussit pas à draguer c'est forcément un problème d'estime de soi. Je te le redis comme dans mon précédent message, souvent ce n'est pas ça le problème. C'est une mauvaise calibration sociale. Ou un manque de connaissance des processus d'interaction.
Tu dis que ce qui est attendu du mec, c'est d'agir. ça tient en un mot. Mais là dessous, il y a tellement de manières de le faire. Souvent, les mecs qui essaient mais n'y arrivent pas, ils essaient des manières différentes. Mais toutes poussées par les mêmes idées. Ces idées sur la "bonne manière d'agir". Et il n'y a pas besoin d'avoir une mauvaise estime de soi pour avoir de mauvaises croyances.

Syd; "Tout passe par le lifestyle"? Rien n'est plus faux. Les étudiants n'ont pas de lifestyle, ça les empêche pas de chopper. ET il y a plein de trentenaires/quadras qui arrivent ici, alors qu'eux ont les moyens de l'avoir et l'ont souvent. Il ne leur manque que la fille.
Alors, oui, si tu dragues des filles de 16 ans, "tout passe par le lifestyle" parce que tu as une voiture et pas les mecs de leur âge. Mais sinon, ce n'est pas obligatoire. Tout dépend des filles que tu cherches à chopper, et si tu as besoin de marquer des points avec ça. Mais sinon, ça donne juste des opportunités. Un lifestyle, ça ne donne pas une personnalité séduisante. Et même si ça peut aller ensemble, ça n'est pas toujours le cas.

Outkast a écrit :Sauf ton postulat qui est que si on ne réussit pas à draguer c'est forcément un problème d'estime de soi.

Il y a malentendu parce qu'on ne voit pas la progression de la même manière.

Pour moi, la réussite dans la drague, c'est à dire vivre une relation intime (incluant le sexe, mais pas que) avec une femme quelle qu'en soit la durée dépend d'une multitude de facteurs, dont font partie l'estime de soi (dont je parle) et l'intelligence sociale et la connaissance des processus d'interaction (dont tu parles).

Tous les facteurs sont imbriqués les uns aux autres, si bien que pour progresser, il faut agir sur tous les facteurs à la fois.

Outkast a écrit :Les étudiants n'ont pas de lifestyle

Si ! Faire la tournée des bars pendant les happy hours, c'est un lifestyle.

Syd_ a écrit :C'est rigolo d'observer la différence entre ce qu'il faut comprendre et ce qui donne envie de passer à l'action.

La motivation et l'envie, ça vient de soi, pas d'un bouquin.

Comprendre, c'est se donner les moyens d'être autonome dans sa progression. C'est se donner un cadre pour se créer sa propre méthode. C'est se donner les moyens de trier les informations disponibles et de ne pas se polluer l'esprit.

Quoi qu'on lise, il faut garder son esprit critique.

Même le fait que "ça ait marché pour moi", ça n'est pas un argument suffisant pour recommander une méthode ou un livre. N'oublions pas l'effet placebo...

C'est là que la réflexion est souhaitable. L'application d'une méthode a marché ? Ok. Mais quelles sont les véritables causes de ce succès ?

On peut finalement tirer des conclusions justes de méthodes fausses...

Les méthodes partent souvent de postulats biaisés et/ou malsains. Mais elles existent, des gens les lisent, et d'autres les liront. L'attitude la plus saine, c'est de faire avec leur existence, et de conseiller les "débutants" de venir débriefer sur le forum, afin de neutraliser les effets négatifs de ces méthodes.

Outkast a écrit : Syd; "Tout passe par le lifestyle"? Rien n'est plus faux.

Quand je dis "tout passe par le lifestyle" j'entendais en fait l'approche qui consiste à dire que l'important c'est d'être bien dans sa peau, faire des choses de sa vie, etc., à l'opposé des méthodes qui invitent à consacrer sa vie à la drague et qui font croire qu'avec les bonnes techniques de drague on peut faire tomber n'importe quelle nana.
L'approche homme séduisant vs l'approche séducteur.

Alex- a écrit : La motivation et l'envie, ça vient de soi, pas d'un bouquin.

Yes mais la motivation et l'envie peuvent venir d'une prise de conscience suite à la lecture d'un bouquin. Et certains bouquins créent cette prise de conscience mieux que d'autres.
Si tu trouves le bouquin insipide, tu vas avoir du mal à pratiquer les exercices qu'il conseille. Du coup je pense que c'est un facteur à prendre en compte quand on cherche un livre de développement personnel.

perso j'aime bien alain soral "sociologie du dragueur". l'aspect sociologique est trop souvent oublié et dans ce cas il met en perspective ce aspect de la société francaise
aux dernieres nouvelles le gouvernement francais aurait censuré certains de ses ouvrages qui semblent deranger en haut lieu.

d'autres bouquins interessants sont divers ouvrages en psychologie politique ou psychologie sociale. c'est une science trop souvent oubliée, non enseignée a la fac. gustave le bon (psychologies des foules) est tres interessant. ou meme la boetie (j'ai encore visité son village et vu sa maison dans le sud-ouest cette année). je conseille d'autres sociologues aussi (chomsky, J-L beauvois, bourdieu, etc)

j'ai aussi lu des bouquins de drague comme celui de Deangelo mais j'ai pas appris grand chose. ce qu'ils disent est pas faux mais j'ai pas eu besoin de lire ce genre d'ouvrage pour comprendre comment chopper. le gars est visblement aussi beau gosse et ca aide quand meme. ces gars sont quand meme un peu pretentieux je trouve. il faudrait voir aussi le contexte particulier. pour avoir vecu aux US et Quebec aussi je trouve que la drague la-bas mais c'est pas comme en France. le feminisme y est encore plus fort que chez nous