[Débat] Foi et spiritualité, outil de développement ?

Note : 23

le 17.01.2015 par Popovski

48 réponses / Dernière par Owen le 31.01.2015, 18h34

Etat d'esprit / psychologie / dev perso / vie intérieure.
Un forum pour celles et ceux qui s'intéressent au dev perso, à l'équilibre intérieur, à la psychologie. Surmonter ses blocages, ses croyances limitantes, nourrir et développer ses forces, etc.
Salut à tous :)

Je crée ce topic pour vous faire part d’une réflexion personnelle et des interrogations qui vont autour.
Avant toute chose, je tiens à rassurer : je ne crée pas ce topic pour parler d’UNE religion, pour faire du prosélytisme ou dire que MA foi est meilleure (protestant réformé libéral, comme ça c’est dit), que j’ai raison et les autres sont dans le faux, et d’autres choses du même acabit. Si je parle de ma foi, ce sera plus dans une démarche de témoignage et de son apport direct dans son aide à mon développement.

Aussi, je ne considère pas qu’il soit meilleur d’être croyant, qu’agnostique ou athée ; tout comme je ne crois pas qu’il y ait de religion meilleure qu’une autre ou une manière de vivre une foi meilleure que d’autres manières de vivre cette foi. Ce qui m’importe au-delà de toute considération sur les croyances des gens et leur rapport à leur (non-)Dieu, c’est, concrètement, comment ils agissent.
Je parle ici de foi, et de son impact dans la vie de tous les jours et dans le développement personnel, pas de doctrine ou de règle de vie.

Ce petit détail passé, rentrons dans le vif du sujet.

Je vais commencer par une phrase qui sonne presque comme une grossièreté actuellement : je suis croyant. Bam. Voilà, c’est dit. Stupeur dans l’assemblée.

Et je vais en rajouter une couche : je lis la Bible régulièrement, et médite sur le sens du texte. Re-bam, Re-stupeur dans l’assemblée.

Et pour couronner le tout, j’envisage de rejoindre un groupe de prière/lecture biblique/aller au culte.

J’ai bien conscience que ces mots peuvent interroger, laisser sceptique. On a tous en tête l’image du gars trop bien coiffé, avec sa chemise boutonnée jusqu’en haut, qui n’a jamais fait l’amour (parce que si non il ira en Enfer à cause de ces viles tentatrices, m’voyez), qui a un sérieux balais dans le cul, qui les brise à tout le monde en parlant de Dieu et qui se fâche tout rouge quand on le vanne gentiment sur son Dieu, sa religion, sa foi. Un Charles-Edouard de compétition, quoi. Oh, un conseil, n’allez pas lui dire qu’un LGBTQ est un être humain comme un autre, sauf si vous voulez le troller et le voir rager.

NB : Charles-Edouard peut tout aussi bien s’appeler Chang, Ahmed, Steeven, Rahj ou Moshé, et peut être de toutes les religions et croyances, je ne vise pas ici les cathos en particulier, y’a aussi des champions dans les églises protestantes et même chez les athées…

Je ne me raccroche pas à cette image ringarde et pauvre de la foi et même la rejette. Pour moi, cela tient plus d’une pratique sans spiritualité, une foi sans réflexion, sans fond, seulement attachée à des injonctions, des formes.

Pourtant, la foi n’a pas été innée chez moi.
J’ai grandi dans une famille catholique, croyante mais pas pratiquante, ce qui a eu le mérite de ne pas me les briser menu régulièrement. Les seules choses qu’on m’a imposé, ce sont les formalités : baptême, petite communion, grande communion et confirmation. Je vais être honnête, j’ai fait tout ça de bonne volonté, mais je me rends compte que je n’ai pas vraiment eu le choix, un peu en mode « fais-le parce qu’il faut le faire mais après tu feras bien ce que tu voudras, on te laissera tranquille ». Avec le recul, je trouve que c’est une manière un peu triste de vivre une foi…

De 16 à 23 ans, j’ai été « « « athée » » », pas par conviction, mais par rejet de ce qui m’entourait, et de la connerie apparente émanant de l’Église et de la foi. Une spiritualité construite sur la négativité en somme.

Et à 23 ans, je suis petit à petit revenu vers la foi. Ça a commencé avec l’étude des sciences sociales en fac, la philo à titre personnel puis un retour vers la religion, dans une autre église que le catholicisme. Un peu intimidé au départ, j’ai rencontré l’u des pasteurs de ma fac et on a discuté. En ressortant après deux heures de conversation, il m’a conseillé quelques passages de la Bible à lire et méditer.
Focus sur la théologie libérale a écrit : Le libéralisme théologique désigne non pas à proprement parler une variante du libéralisme (ce dernier ne revêtant pas historiquement d'aspect religieux et laissant toute liberté aux individus en matière de religion), mais plusieurs courants de pensée religieux influencés par les idées libérales ou s'efforçant dans une certaine mesure d'exploiter librement les traditions religieuses : catholicisme libéral, protestantisme libéral, judaïsme libéral, islam libéral.

La définition que j’en donne : La Bible, c’est cool. Mais ça a été écrit sur une période de temps entre 4000 et 1900 ans avant notre ère, dans des groupes humains particuliers, dans des régions particulières, ce qu’il faut prendre en compte. Aussi, le Jésus qui m’intéresse n’est pas le distributeur à miracles ou celui qui fait du ski nautique sans ski et sans bateau, mais celui qui apporte un message, qui pousse à la réflexion, à l’usage de l’esprit critique. Et bien entendu, je considère la Genèse comme un joli poème, une parabole se prêtant à des interprétations allégoriques, certainement pas comme la réalité.
Je n’ai encore fait aucun retour vers les églises réformées libérales, mais j’ai continué à réfléchir, méditer, me documenter… sans JAMAIS me couper du monde réel et actuel dont je me revendique aussi. En gros, depuis que je suis sur FTS, j’ai aussi suivi ce cheminement qui m’a aussi pas mal aidé et dont je me suis gardé de parler, considérant que mon cheminement intérieur ne regarde pas les autres.

C’est qu’à partir d’une semaine que j’ai « passé une vitesse » en m’achetant une nouvelle Bible et en lisant les Évangiles. Les premiers chapitres ont été relous, pénibles. C’est franchement austère à lire. Heureusement, la Bible que je me suis fourni contient un dictionnaire à la fin expliquant les termes a priori incompréhensibles, le sens que peuvent avoir certains mots.

Et plus je lis, compare, réfléchit, applique mon esprit critique, plus je ressens une certaine forme d’épanouissement. Son nom ? La spiritualité, la vie spirituelle. Je vois ça comme quelque chose d’intérieur, une source d’épanouissement et d’apaisement et de connaissance sur moi et le monde. Une autre manière de voir et connaitre.

Bon concrètement, est-ce que ça change quelque chose à ma manière d’être ?

Si ça peut/doit vous rassurer, non, je n’arrêterai pas de sortir avec mes potes, draguer les nanas et faire des trucs cools dans ma vie. Tout comme je ne vais pas devenir un Charles-Edouard ou arrêter de lire des mangas. Pour moi, la spiritualité n’est pas « un habit contre un autre », une alternative à la vie d’un jeune, un étudiant moyen. D’ailleurs ça ne devrait pas l’être. C’est un peu comme construire une nouvelle pièce dans une maison : pas besoin de devoir tout raser. Au pire, percer un mur pour faire une porte, un peu modifier une pièce, mais ne rien détruire en tant que tel. Je vois ça comme un ajout en plus, par lequel je deviendrais plus « complet », ajouterait une dimension positive et ouverte sur le monde à ma personne.

Je n’en ferai pas non plus un facteur de rejet des autres, tout comme je ne vais pas emmerder les gens avec mes croyances. S’ils veulent en parler, d’accord, avec plaisir ! Et autant faire ça autour d’un verre, ça n’a pas à être austère ! Mais je ne suis pas là pour convaincre ou contraindre. Et je suis tout aussi conscient que la foi et la spiritualité ne sont pas des garanties d’être quelqu’un de bien : il y a des athées et des gens n’ayant pas développé de spiritualité qui sont des personnes droites et intègres tout comme il a de parfaits connards chez les croyants.

Enfin, je ne vais pas passer ma vie à psalmodier des versets, m’habiller comme un puritain ou à porter de grosses croix ou des cilices :wink:

Me voilà arriver au bout de ce témoignage où j’espère que j’aurai réussi à montrer comment la foi et la spiritualité aident à mon épanouissement personnel, sans me couper d’autres choses ou faisant de moi un bot.

J’aimerais aussi connaitre votre rapport à la religion, à la spiritualité ? Quel est votre parcours ? Y trouvez-vous quelque chose ? Est-ce de la foi ou une spiritualité laïque ? Si vous êtes croyant, comment vivez-vous votre foi ?

Au plaisir de vous lire :D
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Intéressant le 18.01.15, 10h53 par Ramius
  • [0] Fuyez, pauvres fous ! le 18.01.15, 14h04 par Blusher
  • [+2] Intéressant le 22.01.15, 20h27 par wayl
  • [0] Douteux / Malsain / Toxique le 23.01.15, 14h10 par NewStart
Je suis athée de conviction.
Je pense que la vie est absurde, enfin qu'il n'y a pas de "but" dans la vie outre que sa propre continuation.
Je pense que la mort est un néant.
Les événements qui ont menés à la vie sont, faute d'explication et de preuves, un hasard chaotique.

J'ai cependant un grand intérêt pour la religion, dans une optique culturelle et intellectuelle.
Les textes religieux sont des classiques, je pense qu'on se doit de les étudier avec intelligence et recul. Comme des outils de réflexions.
Il est -de fait- encore plus intéressant de lire les textes en ayant des notions d'anthropologie et d'histoire sociologique.

Après, tout dépend de ce que l'on cherche dans la religion.
Certains une vérité, un sens.
D'autres un mode de vie.
D'autres une communauté, ect..

Je ne répond à aucun de ces trucs, mais ce sont des sujets passionnants.
Je n'ai pas de sensibilité "spirituelle" et n'ai aucun sens du sacré même si je comprends et peut respecter les gens qui l'ont.

Alors why not.
Il n'y a aucune honte: la majorité des humains sont et ont étés croyants.

Moi je sais que j'ignore, alors je ne crois pas.
Allez, je me lance...
Je suis athée de conviction.
Le but n'est pas de faire chier, mais c'est rigolo pour moi les athées sont comme les autres croyants... Avec la croyance que Dieu n'existe pas. Ce n'est pas incompatible à mes yeux.

J'ai été athée jusqu'à disons mes 22 ans. A l'époque, en Australie, j'étais completement anti dieu et anti religion, peut être dans l'extrême. On m'avait montré un tableau représentant la St Barthélémy en CE1, ca m'avait traumatisé.

Puis j'ai pété un cable : l'absurdité du monde était trop dure à accepter. J'ai regardé les étoiles et je me suis dit "allez, c'est trop beau comme scene, il y a peut être quelqu'un ou quelque chose, apres tout?"

Depuis j'ai fait pas mal de rencontre et j'ai étudié pas mal de trucs, notamment ce qu'on appelle les traditions ésotériques. Loin d'être des attrapes gogos pour touriste, il y a une philosophie derriere.

J'ai aussi accepté la définition d'Eliade et de Durkheim, qui considere que la spiritualité est universelle car c'est la distinction entre sacré et profane qui la caractérise. En ce sens je fais hurler plein de communistes quand je leur dit que leur vision du monde sacralise la théorie de Marx et donc se rapproche de la religion telle que définie sociologiquement... Bref.

Bref aujourd'hui ce qui se rapproche le plus de ma croyance, c'est le spiritisme : l'idée que les âmes se réincarnent et que l'on se trimballe un karma. L'enfer, ce n'est pas d'être puni pour ses péchés, c'est juste recommencer une autre vie au même endroit quand on pourrait aller vers des mondes plus cools. (Cf. Allan Kardec pour les intéressés).

Cette idée, énoncée par Kardec apres avoir étudié pas mal de médiums, je l'ai retrouvée un peu partout dans les traditions qu'on appelle "ésotériques", c'est à dire qui lisent entre les lignes de la Bible et des autres trucs. J'y ai adhéré.
En fin de compte, ca change quoi pour moi?
Ben ca donne un sens, une explication, et ca me permet de voir des signes positifs, peut être là ou il n'y en a pas, mais je les vois.

Pour le reste, je ne m'impose aucune putain de restriction, cependant, l'expérience m'a fait arriver à la même conclusion : c'est bien d'être bien et mal d'être mal. Facile, non? Respecte les gens, sois cool, fais ce que tu veux et tu seras heureux. On dirait Epicure, en fin de compte.

Par contre, lorsque l'injustice du monde me crache à la gueule, ca me permet de tenir, je me dis que les innocents morts devaient se trimballer un sale karma, ou qu'ils revivront, de toutes manieres. Et les criminels? Ils risquent de se retrouver en sale posture dans cette vie ou dans une autre.

La religion/spiritualité comme outil de développement?

Là, par contre, je ne suis pas sur. En vrai les regles spirituelles que je tâche de suivre me paraissent le bon sens le plus élémentaire : être cool, se respecter, respecter les autres, prendre soin de son corps et utiliser son énergie à bon escient, sans oublier de profiter de ce cadeau qu'est la vie.

Je ne vois pas trop comment on pourrait les utiliser sans tomber dans l'embrigadement institutionnel qu'on appelle les religions ou l'extrêmisme.
Sujet intéressant, dur à traité en des posts relativement court cependant, je vais faire de mon mieux et essayé d’être concis.

Chrétien de naissance, très pratiquant jusqu'à la fin du collège en gros (un poil avant la confirmation), là mon entrée en religion punk, puis mon amours pour les science, et enfin la prise de conscience que les religion organisés était un super moyen pour dirigé la populace facilement, m'ont fait rejeté toutes forme de religions, j'ai même songé à me faire débaptisé.

depuis la fac en gros j'adore parler de leurs religions, de leurs croyance avec les gens (pas dans un cadre de seduction hein), tout simplement car je juge que c'est une partie importante d'une personnalité, et s’intéresser à quelqu'un implique de s’intéresser à sa foi.

Malgrés pas mal de décès dans mon entourage, je suis resté athée ou déiste (croire qu'à la rigueur il y a un dieu créateur, mais que bon on s'en fou) suivant les période. Je précise car les gens pensent que l'on rentre en religion lors des coup dur.

Puis la vie, les rencontre .... on fait que je suis devenu de plus en plus spirituel, je me suis forgé ma croyance, en gros j'ai ma propre croyance, des concept venant des trois grande religion monothéiste (amour, maktub, aime ton prochain ...) , ou de certaine religion plus exotique (karma), asiatique et même autre (energie ...) . et ça m'apporte énormément sur le plan du développement personnel. Je pense que j’évoluerai encore, mais à l'heure actuel, ça me correspond bien.

Alors, pour être honnete je vois ça un peu comme des croyance habitante aussi, ce n'est pas mon cas mais les gens croyant à un ange gardien par exemple, on forcement un "inner game" meilleur, et j'avais lu un article selon lequel ça réduisais les risque d'accident de la route et ça parfaitement d'un point de vue rationnel , comme quoi la psyché c'est incroyable.

Ca m'as apporté, un lâché prise, une foie en l'avenir, une capacité à mieux vivre dans le présent, à mieux encaisser les coup dur, une liberté sexuel plus grande, un bonheur plus simple, un respect accrus de l’espèce humaine.

au final, ça me fait du bien, je ne fait chier personne avec ça, ça m'aide dans ma vie de tous les jours, et ça ne me coute rien, à part du respect et de l'amour pour autrui. Je me fous royalement d'etre dans le faux, ça ne m'apporte que du positif.

edit : Du coup ma vision se rapproche pas mal de celle d'owen(post croisé)
De mon côté, j'ai été baptisé, communié, et j'ai même reçu la tarte rituelle de l'évêque lors de ma confirmation.

Et aujourd'hui, résolument athée. Après un rejet quasi-anticlérical de la religion catholique, et après être passé à deux doigts de la conversion au protestantisme (je suis dans une région à forte implantation des protestants, et chez moi le temple a plus de succès que l'église), je suis devenu plus tolérant.

Mais la spiritualité, détachée de toute religion, est un excellent moteur de développement personnel à mon avis, notamment dans la quête de sens dans la vie qu'on mène. On ne peut vivre avec le niveau de conscience qu'a atteint l'Homme sans chercher un sens à sa vie, ou à la vie.
Et ça c'est la manière la plus libre de vivre et de se défaire des religions, car c'est se soustraire au sens qu'elles veulent lui donner, et nous imposer.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Absolument le 18.01.15, 20h36 par MaryeL
Owen a écrit : Le but n'est pas de faire chier, mais c'est rigolo pour moi les athées sont comme les autres croyants... Avec la croyance que Dieu n'existe pas. Ce n'est pas incompatible à mes yeux.
Le concept de foi (croire sans preuve, ou en dépit de preuves du contraire) est ce qui défini une religion, et ce qui est précisément rejeté par l'athéisme au profit de l'utilisation de la raison.

Un athée n'est pas plus croyant en "non-Dieu" qu'un type qui ne collectionne pas les timbres est un collectionneur de non-timbres.

Athée et agnostique ne sont pas mutuellement exclusifs. Je n'ai pas de preuve que Zeus n'existe pas, mais je n'ai pas de raison suffisante de croire qu'il existe, j'ai même beaucoup d'explications plausibles mettant en doutes la légtimité des raisons portant les croyants à croire en Zeus.
Je pense à l'absence de preuve historiques, au faible nombre de prédictions testables, au fait que celles qui le sont ont été invalidées, et à la générale absurdité du contenu des textes.
Bref je n'ai pas la preuve qu'il n'existe pas, tout comme je n'ai pas la preuve d'avoir un clown sous mon lit à l'heure ou j'écris, mais je ne crois aucun des deux, et le clown sous le lit est bien plus plausible à mes yeux.

Les athées observent l'absence de preuves, ils observent aussi que l'existence même des religions et des superstitions est parfaitement compréhensible au vu des biais cognitifs dont l'humain souffre. Les athées reconnaissent aussi dans les textes ou les discours religieux une tradition d'utilisation systématique des raisonnements fallacieux.

Les religieux pensent souvent que les athées vivent dans un monde froid sans spiritualité, ou qu'ils sont fermés d'esprit. Pourtant c'est difficile de trouver plus d'émerveillement pour le monde qui nous entoure que dans un livre de Darwin ou de Dawkins. La religion explique les choses avec des tours de magie simples et ennuyeux, la science ouvre un univers fascinant, elle se tourne vers la "vraie" magie.

Une idée répandue est que les athées pensent tout savoir. C'est une projection des religieux qui ne veulent pas accepter de vivre sans tout savoir et qui du coup ont inventé des explications, les athées savent très bien qu'ils vivent sans tout savoir, et spirituellement c'est beaucoup plus intéressant.

Le livre "Waking Up" de Sam Harris, un des auteurs les plus connus sur l'athéisme est consacré à l'approche de la spiritualité, méditation etc, sur base notament de textes anciens ou de traditions anciennes, mais épurées de tout dogme ou superstition.

Enfin je trouve difficile de parler de spiritualité sans toucher à l'éthique et la morale. Et il est manifeste que l'intégralité des progrès moraux constatés dans les religions sont entièrement engendrés par les progrès en matière de morale séculaire. Les religions préférant toujours garder le statut quo et ralentissent le progrès naturel du monde.

Le besoin de spiritualité est une chose, le besoin de mensonges et d'explications simplistes en est une autre, bien réelle également. C'est ça qui vous fera lire un horoscope, ou penser qu'une expérience de proximité de mort à quoique ce soit à voir avec l'"expérience de la mort", ou juste prier ou préférer penser que vos proches décédés vous attendent quelque part, ou croire au père noël. J'ai de l'empathie pour ces croyants, mais pour appeler un chat un chat, c'est simplement de l'immaturité. Le QI est inversément corrélé à la fervence religieuse (à l'échelle de l'individu comme du pays), les professeurs sont beaucoup moins croyants en moyenne, et l'athéisme des étudiants est corrélé à la qualité de leur école, ça tend aussi à laisser penser que les athées ont davantage la tête froide. L'angoisse du vide qui pousse les gens vers la religion et les superstitions en général est quelque chose dont je suis persuadé qu'on gagne à se débarasser en matière de spiritualité.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Merci ! :) le 18.01.15, 10h06 par Lulla
  • [+3] Post responsable le 18.01.15, 14h06 par Blusher
  • [+3] Post de qualité le 28.01.15, 08h10 par Onmyoji
Interessant Automatic,

C'est vrai que j'ai mon propre biais : je ne concois la spiritualité que sous la forme définie chez Eliade, reprise par Durkheim (ou est-ce l'inverse?) qui la décrit comme la mise en place de procédés qui différencient le sacré du profane.

Autrement dit, chaque personne a un aspect spirituel... Même les athées, lorsqu'ils se retrouvent dans le lieu de leur enfance ou un endroit qu'ils aiment et auquel ils ajoutent des sentiments autres que le simple fait d'être dans un lieu.

Et comme j'ai souvent le débat inverse, a savoir des athées (ou des gens qui se disent athées) qui veulent a tout pris me prouver que Dieu n'existe pas (ce qui est aussi simple à prouver que l'existence de Dieu), j'ai fini par me forger ce stéréotype.

Or, entre les "athées certains que Dieu n'existe pas", ceux qui, comme tu l'as souligné se contentent de partir du principe que cela n'est pas prouvable, ceux qui s'en foutent complètement et ceux qui se disent athées sans l'être vraiment, on atteint le même niveau de simplicité qu'entre le religieux radical, le religieux qui fait comme tout le monde pour qu'on ne l'emmerde pas, celui qui s'en branle, celui qui pratique ce qu'il veut "a la carte"...

Pour moi, la spiritualité c'est plus un "code" ou un "langage" qui permet de décrypter le monde, en ce sens, si un mec me parle de mécanique quantique quand je lui parle d'énergie divine, je crois qu'on est sur la même longueur d'ondes.

Mais rien n'oblige à adopter ce langage pour apprécier la poésie du monde, c'est certain.
Je me demande souvent: quelle religion choisir ?

Je me demande parfois si je veux adopter une religion. Une religion programmé, qui forme une communauté de gens partageant les meme croyances.
A la fois par curiosité anthropologique et a la fois pour savoir si ca peut apporter quelque chose de positif dans ma vie.

Cependant j'hésite. Ce ne serait pas de la triche ? Faire semblant d'y croire par "égoisme" (le terme n'est pas péjoratif ici) ne me semble pas tout a fait honnete pour moi meme et par respect pour ceux qui y croient dur comme fer.

En vous lisant je commence a croire que le mieux serait peut etre de "creer" sa propre foi et de l'intériorisé.

Après tout c'est peut etre ce que les prophète ont fait sauf qu'on lieu de l’intériorisé ils avaient le charisme nécessaire pour la diffuser.
Automatic a écrit : Le concept de foi (croire sans preuve, ou en dépit de preuves du contraire) est ce qui défini une religion, et ce qui est précisément rejeté par l'athéisme au profit de l'utilisation de la raison.
Il n'y a pas de preuve de l'évolution. Les athées ont ils foi en l'évolution ?
Paradoxe.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Du grand n'importe quoi le 18.01.15, 14h06 par Blusher
Owen a écrit :Interessant Automatic,

C'est vrai que j'ai mon propre biais : je ne concois la spiritualité que sous la forme définie chez Eliade, reprise par Durkheim (ou est-ce l'inverse?) qui la décrit comme la mise en place de procédés qui différencient le sacré du profane.

Autrement dit, chaque personne a un aspect spirituel... Même les athées, lorsqu'ils se retrouvent dans le lieu de leur enfance ou un endroit qu'ils aiment et auquel ils ajoutent des sentiments autres que le simple fait d'être dans un lieu.
Durkheim semble-t-il :). Je suis très méfiant de sacraliser quoi que ce soit, créer une discontinuité artificielle dans un monde continu, ça fait des erreurs d'arrondi dans le meilleur des cas, et ça mène à des atrocités dans le pire.

Le sens du sacré est quelque chose d'humain, et une bonne part de la spiritualité consiste à gérer ça, mais les religions ou superstitions gèrent ça avec des rustines. La certitude et paix du vieux sage est appaisante, mais il ne fait que répéter les enseignements de son maître à penser, enseignements qui n'incluent pas l'esprit critique.

Notre vie est stressante, on doit penser à beaucoup de choses, prendre beaucoup de recul, les marketers accumulent les stratégies pour exploiter nos biais, voir un Osho ou Saï Baba, ou autre sage indien réciter sa vision avec une certitude absolue, ça fait du bien, c'est cosy, ça nous ramène à notre enfance quelque part, et c'est immature.

Les religions chrétiennes en sont aussi un bon exemple, des rustines ont été rajoutées sur des rustines, on a rajouté des dogmes et des pratiques qui n'ont aucune source dans les textes, on a inventé des explications biscornues pour interpréter les textes au regard de la morale séculaire de l'époque, ça en fait un gros patchwork dégueulasse avec 3 dieux en 1, des saints, 2 bouquins dont un qui ne compte qu'à moitié, etc. En théologie on ne dit pas "dégueulasse", on dit "sophistiqué".

Le Coran est encore plus difficile à rustiner, étant notament la parole directe de dieu et parlant d'enfer et de feu tous les 2 pages, d'où pas mal de problèmes, mais on y travaille...

La quantité de rustines nécessaire dépend finalement de la taille de l'institution, une petite secte de quelques adeptes sera mise en face de peu de ses incohérences, et donc pourra garder quelques principes naïfs, quelques commandements en somme. Une religion telle que le christianisme sera mis en face de beaucoup de paradoxes et incohérences, et devra "se sophistiquer".
Owen a écrit : Et comme j'ai souvent le débat inverse, a savoir des athées (ou des gens qui se disent athées) qui veulent a tout pris me prouver que Dieu n'existe pas (ce qui est aussi simple à prouver que l'existence de Dieu), j'ai fini par me forger ce stéréotype.

Or, entre les "athées certains que Dieu n'existe pas", ceux qui, comme tu l'as souligné se contentent de partir du principe que cela n'est pas prouvable, ceux qui s'en foutent complètement et ceux qui se disent athées sans l'être vraiment, on atteint le même niveau de simplicité qu'entre le religieux radical, le religieux qui fait comme tout le monde pour qu'on ne l'emmerde pas, celui qui s'en branle, celui qui pratique ce qu'il veut "a la carte"...
En fait le terme de "preuve" doit être défini. Les athées suivent la raison, donc la science.
Or le rôle de la science n'est PAS de prouver, mais de modéliser afin de proposer des prédictions testables.
Exemple: l'accélération gravitationelle est de 9.81 m/s². Ca n'a pas été prouvé, mais ça a été postulé et vérifié des millions de fois dans un certain contexte, ça en fait quelque chose de "vrai" dans ce contexte. Pourtant c'est faux dans l'absolu, la gravité n'est pas la même partout.
De même une hypothèse qui ne se vérifie jamais est considérée comme "fausse" jusqu'à preuve du contraire. Les prières ou la télépathie par exemple ont été examinées sérieusement de nombreuses fois, sans aucun résultat, on ne peut pas dire avec une certitude absolue qu'elles ne marchent pas dans certains contexte, ou que Dieu était en panne le jour des expériences, mais y croire n'est pas raisonnable.
En celà, la prédiction que ne pas prier ou prier mène aux mêmes résultats a été vérifiée des milliers de fois, nous permettant de dire que leur inefficacité est "prouvée".

Affirmer que mon utilisation de "vrai", "faux" et "preuve" est abusive ici, c'est affirmer qu'elle l'est pour TOUT usage imaginable (est ce que la gravité existe ?), ce qui peut être sympa dans un débat philosophique, mais qui ne reflète la manière dont aucune personne ne vit, ou ne peut vivre.
Owen a écrit : Pour moi, la spiritualité c'est plus un "code" ou un "langage" qui permet de décrypter le monde, en ce sens, si un mec me parle de mécanique quantique quand je lui parle d'énergie divine, je crois qu'on est sur la même longueur d'ondes.
Crois moi tu trouveras peu de fans de Deepak Chopra chez les physiciens :D. Certains partisans du new edge se sont emparés du principe d'incertitude en mécanique quantique, pour y faire rentrer toutes leurs interprétations tordues, mais de deux choses l'une, soit ça ne te permet de ne faire aucune prédiction sur le "monde physique", et ça ne sert à rien, soit ça permet d'en faire, et dans ce cas ça n'a rien à voir avec la physique quantique.

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Il n'y a pas de preuve de l'évolution. Les athées ont ils foi en l'évolution ?
Paradoxe.
Non, ils n'ont foi en rien, ils ont des croyances, mais qui sont basées sur des observations.
Mais il se trouve que l'évolution est largement prouvée, ça explique que généralement seuls qui ont un background religieux s'y opposent.

C'est une science, donc elle évolue et se raffine, mais ses principes de base sont aussi prouvés que la gravité.

Darwin a fait des observations, puis a construit un modèle autour de ces observations et a affirmé : "si mon modèle est juste, alors, lorsqu'on en aura les moyens, on devrait découvrir que A, B, C etc... par contre si il ne l'est pas, on devrait trouver X Y Z"
Ca s'est produit un nombre incalculable de fois et ça continue chaque jour. Darwin par exemple n'avait pas connaissance de la génétique, et la génétique va tout à fait dans le sens de ces théories, autre exemple, les biologistes évolutionnistes font des prédictions sur le grand arbre de l'évolutions des espèces, et lorsqu'on découvre un nouveau fossile d'une nouvelle espèce, il est cohérent avec ce système. Les organes vestigiaux sont une autre confirmation.

Je t'invite à lire ceci, je pense que tu n'y as jamais été exposé :
http://www.1000questions.net/fr/evolution/
http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_0.htm
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Ca va mieux en le disant le 18.01.15, 14h07 par Blusher
  • [0] C'est pas si simple le 18.01.15, 16h21 par sebz9999
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