Je vais revenir sur le theme et essayer d'expliquer le truc, maintenant que j'ai plus de temps pour ecrire.
Je vais effectivement laisser de cote le debat qui a raison, j ai d autres etudes sur l'homeopathie et l'acupuncture qui pourraient nous entrainer dans un eternel debat qu il serait plus rigolo de faire autour d un cafe.
Donc le sujet : la spiritualite peut elle etre un outil de dev perso?
Je vais donc definir trois termes, tel que je les comprends.
Spiritualite : Ensemble de croyances non rationnelles liees a l'idee de divin ou de surnaturel qui alimentent un sentiment, la foi.
Foi : de l'ordre de l'emotionnel. C'est une sorte de force interieure qui est liee au bonheur. C'est du moins ce que j'en comprends : le manque de foi est souvent liee au mal etre. La foi n'est pas uniquement liee a la spiritualite. On peut avoir foi en l'homme, en un parti politique, en soi meme (relatif a la confiance en soi)
Religion : Aspect societal de la spiritualite, lie a la communaute, au groupe et a tout ce que ca implique.
Si on s'interesse un peu a la PNL on se rend bien compte que, lorsqu'on parle de psychologie, il est difficile de rationaliser. Chaque individu percoit le monde via un prisme de croyances, limitantes ou fortifiantes qui le caracterise.
En ceci, la spiritualite, en tant qu'ensemble de croyances, peut etre limitante ou fortifiante ( j ai oublie le mot de base).
Exemple de croyances limitantes liees a la spiritualite : "il ne faut surtout pas manger de porc", "il faut se marier pour baiser" etc. Elles sont limitantes objectivement car elles empechent certains comportements.
Croyances "fortifiantes" : "Dieu est bon", "tout a un sens". Ici, elles repondent des questionnements existentiels.
(Au passage, quand on parle de science, il me semble me rappeler que les theories scientifiques les plus valables sont celles qui donnent le plus d explication. En ce sens les religions sont plus "valables" que la science, puisque pour l'instant on n'a pas encore de preuve ni de l'existence, ni de la non existence de Dieu. C'est un apparte, je me contente de faire la remarque.)
Au final, comme tout prisme de pensee ou ensemble de croyance, l'important c'est de savoir si elles sont limitantes ou non. Je suis un utilitariste convaincu, et mon cursus d'anthropo me rappelle qu'on ne peut pas tout rationaliser, ainsi j'ai cesse de m interesser a la veracite potentielle de l'existence de Dieu, et je regarde a quoi ca me sert.
Je vais donc parler de mes propres croyances, evidemment il est plus facile d'identifier les "bonnes" que les limitantes.
Disclaimer : Je n'aime pas le concept de maturite ou non. La maturite scientifique peut s'accompagner d'immaturite spirituelle ou emotionnelle, je trouve ca un peu bete de vouloir les placer en competition.
"Les etres humains se reincarnent et passent par differents mondes dans leur processus de maturation spirituelle afin de rejoindre l'energie divie (ou grand tout, ou dieu, ou le plat de spaghetti geant)."
Me permet :
1 De gerer la souffrance que me cause l'imbecilite des societes lorsque des massacres sont commis, sans pour autant me couper de celle-ci en la rationalisant ou en depersonnalisant les gens morts.
2 D'expliquer ce que je fous la et aussi la question du "qui remplace qui?" (d'autre mondes donc flot discontinu d'arrivee et de departs)
"En etant une personne moralement bonne, j accelere mon processus de maturation."
Etre moralement bon ne me demande pas de rechercher la perfection. De faire de mon mieux. Ca me rend heureux, ca me fait garder le moral dans des cas de coups durs et j'apprehende la vie positivement.
"L'univers entend tes prieres et tes bonnes vibrations et les redistribue sur du long terme"
J'apprecie les coincidences que je considere comme des signes et ca me garde dans la bonne direction.
"Chaque etre humain est unique et suit sa propre voie, il faut le respecter et ne pas mettre les gens dans des cases."
Ici ce qui est cool c'est que ca aide aussi pour draguer : on cree de la connexion plus vite, des liens sinceres et ca me reussit pas mal.
Voila bon j'arrete sinon vous allez vomir en lisant ce pave.
Donc la spiritualite c'est un outil utile?
Ben comme d'hab, oui. Si tu ne t'enfermes pas dans un carcan de croyances debiles et limitantes qui datent de 2015 ans.
Apres hm je crois que la foi a une part importante mais qu'il s'agit d'une chose de l'ordre de l'experience subjective. Je n'aime pas le proselytisme ou les debats sur la foi. Je crois qu'on peut taper tant qu'on veut sur les religions et que ca leur fait du bien... Mais dans le respect de la foi des autres. C'est un peu comme expliquer les effets du LSD a un mec qui n'en a jamais pris. Tu crois que tu sais de quoi tu parles car tu as lu des bouquins et vu des videos... Au final en en prenant tu decouvres que tout cela est vrai... et faux a la fois.
Peace, je retourne a mes ceremonies d'ayahuasca. Un bel exemple de ce qui se passe quand les scientifiques s'interessent a un processus spirituel : on connait la molecule a la perfection, on en a mesure les effets psychologiques et chimiques mais ca n'empeche que l'approche spirituelle est essentielle pour bien l'apprehender et que les descriptions diverses ne permettent pas de se figurer ce que c'est.
Bisous
[Débat] Foi et spiritualité, outil de développement ?
Owen
T'es tu déjà pose la question de "pourquoi dois-je répondre à ces questions?"
Que recherches tu?
T'es tu déjà pose la question de "pourquoi dois-je répondre à ces questions?"
Que recherches tu?
Je vais peut être choquer mais tant pis.
Je suis athée. Je n'ai rien contre les croyants, mais je considère la religion (ou la "foi" en général) comme quelque chose allant de la stupidité culturelle à la bêtise pure en passant par la simple faiblesse d'esprit.
Pour moi, la religion est complètement absurde. La foi n'a absolument aucun sens. Comment des écrits racontant de telles absurdités peuvent ils être pris au sérieux... C'est à peu près du même niveau que prêter foi (oh le jeu de mot) à ce que raconte le Gorafi...
Il y a en gros 3 catégories de croyants pour moi :
- Les gens qui sont croyants culturellement :
Moins vrai en Europe (sauf dans des familles catho tradi), très vrai pour des étrangers qui viennent en France. Exemple d'un ami musulman : Je suis croyant, mais je me murge la gueule le Samedi soir. Par contre je fais le Ramadan. Enfin à moitié, seulement quand mes parents sont la...
Si c'est pas de la religion purement culturelle ça...
- Les gens qui sont faibles d'esprit :
"Dieu à dit que, donc je suis pas responsable". "Au final c'est Dieu qui décide". "Dieu saura que j'étais de bon au fond". "Si on meurt, on ira au Paradis".
Ouais donc en gros, pas les couilles d'assumer, donc on met une couche de Dieu qui décide tout, comme ça au moins on se délaisse de tous les problèmes. C'est trop facile comme approche. Quand tu fais une connerie, c'est ta volonté, pas celle d'une invention. Quand tu meurs, tu disparais et les insectes finissent par bouffer ton cadavre. Pas de Paradis ou quoi que ce soit.
- Les cons :
Les pires de tous, notamment présents chez les Républicains américains. Ceux qui croient vraiment que le monde a été créé en 7 jours et que l'évolution n'existe pas. Ceux la sont des débiles irrécupérables pour moi.
Enfin, mention à tous ceux qui diront "Oui, mais moi c'est plus une philosophie de vie, des valeurs, blablabla". On peut tous avoir une philosophie de vie et des valeurs sans être croyant. Stop le bullshit.
Je suis athée. Je n'ai rien contre les croyants, mais je considère la religion (ou la "foi" en général) comme quelque chose allant de la stupidité culturelle à la bêtise pure en passant par la simple faiblesse d'esprit.
Pour moi, la religion est complètement absurde. La foi n'a absolument aucun sens. Comment des écrits racontant de telles absurdités peuvent ils être pris au sérieux... C'est à peu près du même niveau que prêter foi (oh le jeu de mot) à ce que raconte le Gorafi...
Il y a en gros 3 catégories de croyants pour moi :
- Les gens qui sont croyants culturellement :
Moins vrai en Europe (sauf dans des familles catho tradi), très vrai pour des étrangers qui viennent en France. Exemple d'un ami musulman : Je suis croyant, mais je me murge la gueule le Samedi soir. Par contre je fais le Ramadan. Enfin à moitié, seulement quand mes parents sont la...
Si c'est pas de la religion purement culturelle ça...
- Les gens qui sont faibles d'esprit :
"Dieu à dit que, donc je suis pas responsable". "Au final c'est Dieu qui décide". "Dieu saura que j'étais de bon au fond". "Si on meurt, on ira au Paradis".
Ouais donc en gros, pas les couilles d'assumer, donc on met une couche de Dieu qui décide tout, comme ça au moins on se délaisse de tous les problèmes. C'est trop facile comme approche. Quand tu fais une connerie, c'est ta volonté, pas celle d'une invention. Quand tu meurs, tu disparais et les insectes finissent par bouffer ton cadavre. Pas de Paradis ou quoi que ce soit.
- Les cons :
Les pires de tous, notamment présents chez les Républicains américains. Ceux qui croient vraiment que le monde a été créé en 7 jours et que l'évolution n'existe pas. Ceux la sont des débiles irrécupérables pour moi.
Enfin, mention à tous ceux qui diront "Oui, mais moi c'est plus une philosophie de vie, des valeurs, blablabla". On peut tous avoir une philosophie de vie et des valeurs sans être croyant. Stop le bullshit.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] C'est pas si simple le 23.01.15, 15h00 par hell0
- [0] Trop dogmatique le 23.01.15, 18h04 par Mr.Smooth
- [+2] Du grand n'importe quoi le 23.01.15, 20h07 par sebz9999
- [0] Prends un peu de recul le 24.01.15, 01h25 par wayl
Ça reste mon avis personnel, je le précise.
Je sais pas si t'es au courant, mais la religion ça s'arrête pas aux quelques religions du livre que tu connais. Certaines ne prétendent pas apporter de réponse à la création du monde, entre autres. Dire des shintoïstes, bouddhistes, des agnostiques (au hasard) qu'ils sont des moutons culturels, des faibles d'esprits ou des mongoles, c'est (un peu) abusé.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] Ca va mieux en le disant le 23.01.15, 16h37 par Popovski
- [0] C'est pas si simple le 12.02.15, 17h19 par Blusher
L'agnosticisme et le bouddhisme sont très particuliers, ils se rapprochent beaucoup plus de la philosophie que ne le font des religions monothéistes (par exemple).
Je te renvoie par exemple à cette page :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme
"Le bouddhisme présente un ensemble ramifié de pratiques méditatives, de pratiques éthiques, de théories psychologiques, philosophiques, cosmogoniques et cosmologiques, abordées dans la perspective de la bodhi, « l'éveil ». "
"Les notions de dieu et de divinité dans le bouddhisme sont particulières : bien que le bouddhisme soit souvent perçu comme une religion sans dieu créateur, la notion étant absente de la plupart des formes du bouddhisme"
Je te renvoie par exemple à cette page :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme
"Le bouddhisme présente un ensemble ramifié de pratiques méditatives, de pratiques éthiques, de théories psychologiques, philosophiques, cosmogoniques et cosmologiques, abordées dans la perspective de la bodhi, « l'éveil ». "
"Les notions de dieu et de divinité dans le bouddhisme sont particulières : bien que le bouddhisme soit souvent perçu comme une religion sans dieu créateur, la notion étant absente de la plupart des formes du bouddhisme"
D'ailleurs, il y a une grande confusion sur le terme de "religion". C'est très variable selon les personnes le sens qu'on donne à ce mot...
Je suis athée mais prendre les croyants comme ça Newstart, ça relève du même niveau de stupidité (sur ce sujet précis hein!) que les gens que tu dit critiquer.
Les généralisations c'est pas à la carte ;)
Les généralisations c'est pas à la carte ;)
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] Merci ! :) le 23.01.15, 23h07 par sebz9999
Par contre Owen, s'il te plaît, arrête de parler de science pour la comparer à la religion car tu dis n'importe quoi.
N'importe quel épistémologue te montrerait que tes arguments sont faux.
La science est valide par sa démarche.
La religion n'est qu'une question de foi.
Elle n'explique rien car elle ne se base pas sur le raisonnement. Elle fournit juste des descriptions, elle relate des faits plus ou moins imaginaires.
N'importe quel épistémologue te montrerait que tes arguments sont faux.
La science est valide par sa démarche.
La religion n'est qu'une question de foi.
Elle n'explique rien car elle ne se base pas sur le raisonnement. Elle fournit juste des descriptions, elle relate des faits plus ou moins imaginaires.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] 100% d'accord le 23.01.15, 18h53 par Mr.Smooth
Merci Smooth, effectivement Newstart tu viens de prouver que l'ouverture d'esprit et la tolerance n'etaient pas l'apanage des athees.
Au passage :
La spiritualite, la religion ce n'est pas qu'un ramassis de debiles suivant des gourous creant des morts partout. Certes il y a beaucoup de croyants donc statistiquement plein d'idiots parmi eux, mais on vient d'avoir un bel exemple d'ideologie athee qui agit exactement comme ce qu'elle critique.
Alors je vais repondre a la question de Smooth que je trouve tres interessante :
Comme certains le savent, j'ai un QI assez eleve, ca ne fait pas de moi un mec plus cool que les autres, mais ca a ses avantages... et ses inconvenients. Chez moi ca se traduit par :
Une curiosite et un esprit de synthese tres pousses.
Une fragilite emotionnelle qui tend a me pourrir la vie des que je constate la betise humaine. Et comme les exemples ne manquent pas, j'ai fini par deprimer. Pas genre la depression grave mais j'avais une vision tres negative du monde.
Donc ces croyances spirituelles me permettent d'attenuer cette sensation, voire de la sublimer pour en tirer le positif. J'ai conscience que c'est un "truc mental", mais comme je le disais : ca marche alors je m'en fous un peu de la verite.
Et la verite parlons en : je ne suis pas convaincu de toutes les reponses apportees par la science a certaines questions existentielles. Faute de mieux, je vais les chercher la ou elles se trouvent : dans les traditions spirituelles. Et comme quand tu farfouilles un peu tu reviens souvent a la meme conception (tout est lie, reincarnation de l ame, presence cosmique etc.), ca me plait.
De meme j'eprouve le besoin de trouver un sens moral a la vie, de me convaincre qu'en etant un connard on ne recolte pas les fruits de ses actes de maniere positive. Resultat, en partant du principe que les connards sont des mecs perdus qui sont sur leur propre chemin et qu'ils apprendront de leurs actes dans cette vie ou dans une autre, ca m'apaise de me rattache dans ma voie.
J'ajouterai aussi que d un point de vue societal, l atheisme a parfaitement combattu l'obscurantisme mais qu'il n'a pas su remplacer le vide spirituel cree. On se retrouve avec Monsanto et Shell et d'autres qui foutent aujourd'hui une merde digne de l'inquisition en son temps en rationalisant la vie a l'extreme. Je ne me satisfais donc pas de l'atheisme sur le plan politique, c'est mon cote gaucho.
En fin de compte, j'ai bien conscience qu'on a tous des chemins differents et qu'on n'a pas tous les memes questionnements. Smooth tu vis tres bien sans ces reponses et je le respecte tout a fait. Par ailleurs, je suis aussi virulents avec les croyants stupides qu'avec les athees stupides, je ne m'impose pas de contraintes autres que celles qui sont logiques et je delaisse celles que je trouve stupide. Mais je crois que perso je ne peux pas vivre sans un sens moral a ma vie (la mienne).
Je ne considere pas que je chemine dans une "philosophie" pour autant, meme si ca permettrait a Newstart de rester dans sa conception simpliste de "religion = merde, croyants ouverts = philosophes et athees = mecs intelligents".
Voila, je crois que c'est tout pour ce joli vendredi. Je voulais ajouter aussi que bon parmi mes autres croyances, je crois qu'une qui est tres importante c est celle de "Je ne suis qu'un homme, j'ai le temps de progresser et je ne dois pas me juger moi meme lorsque je fais des erreurs." qui m'aide a rester patient dans mon chemin.
Edit : Je viens de voir ton message Outkast.
Je reste borne hein mais hm je ne veux pas comparer science et spiritualite. Ce que j'explique c'est bien que la science ne suffit pas a expliquer ce qui m'interesse, les aspects moraux et les experiences subjectives liees a la foi. Lorsqu'elle le pourra, je la suivrai a fond. Et je ne me rappelle pas avoir dit que les theories scientifiques n'avaient aucunes valeur. En revanche, elle n'en ont pas suffisamment pour me satisfaire. La science recherche a expliquer des faits objectifs, quand tu rentres dans le domaine subjectif, elle se contente pour le moment d'essayer sans grand succes. On appelle ca les sciences humaines, dans le cas de l'anthropologie, apres avoir essayer de rationaliser l'humain pendant cent ans, certains anthropologues ont fait remarque que passe un certain point, on ne pouvait qu'employer la poesie pour essayer d'effleurer la logique de la societe etudiee. L'anthropologie n'est pas denuee d'interet, elle a sa methode et pas mal d'autres atouts... Mais elle n'a pas encore trouve la verite.
Ca me rappelle ce cher Rabelais : Science sans conscience... La conscience et la science doivent travailler en accord, pas en opposition.
Au passage :
C'est marrant cette maniere qu'on les gens de considerer que des qu'il y a une ouverture d'esprit, on entre dans le monde de la philosophie. Ben non, Platon parlait des Dieux Grecs (ou un autre), Voltaire etait agnostique et de nombreux philosophes et scientifiques se considerent croyant. De meme que certains bouddhistes se sont laisses engrainer par un guru pour buter des musulmans en Birmanie... Toujours philosophes?L'agnosticisme et le bouddhisme sont très particuliers, ils se rapprochent beaucoup plus de la philosophie que ne le font des religions monothéistes (par exemple).
Je te renvoie par exemple à cette page :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme
La spiritualite, la religion ce n'est pas qu'un ramassis de debiles suivant des gourous creant des morts partout. Certes il y a beaucoup de croyants donc statistiquement plein d'idiots parmi eux, mais on vient d'avoir un bel exemple d'ideologie athee qui agit exactement comme ce qu'elle critique.
Alors je vais repondre a la question de Smooth que je trouve tres interessante :
Yep, je me la suis posee. J'ai quelques pistes :Owen
T'es tu déjà pose la question de "pourquoi dois-je répondre à ces questions?"
Que recherches tu?
Comme certains le savent, j'ai un QI assez eleve, ca ne fait pas de moi un mec plus cool que les autres, mais ca a ses avantages... et ses inconvenients. Chez moi ca se traduit par :
Une curiosite et un esprit de synthese tres pousses.
Une fragilite emotionnelle qui tend a me pourrir la vie des que je constate la betise humaine. Et comme les exemples ne manquent pas, j'ai fini par deprimer. Pas genre la depression grave mais j'avais une vision tres negative du monde.
Donc ces croyances spirituelles me permettent d'attenuer cette sensation, voire de la sublimer pour en tirer le positif. J'ai conscience que c'est un "truc mental", mais comme je le disais : ca marche alors je m'en fous un peu de la verite.
Et la verite parlons en : je ne suis pas convaincu de toutes les reponses apportees par la science a certaines questions existentielles. Faute de mieux, je vais les chercher la ou elles se trouvent : dans les traditions spirituelles. Et comme quand tu farfouilles un peu tu reviens souvent a la meme conception (tout est lie, reincarnation de l ame, presence cosmique etc.), ca me plait.
De meme j'eprouve le besoin de trouver un sens moral a la vie, de me convaincre qu'en etant un connard on ne recolte pas les fruits de ses actes de maniere positive. Resultat, en partant du principe que les connards sont des mecs perdus qui sont sur leur propre chemin et qu'ils apprendront de leurs actes dans cette vie ou dans une autre, ca m'apaise de me rattache dans ma voie.
J'ajouterai aussi que d un point de vue societal, l atheisme a parfaitement combattu l'obscurantisme mais qu'il n'a pas su remplacer le vide spirituel cree. On se retrouve avec Monsanto et Shell et d'autres qui foutent aujourd'hui une merde digne de l'inquisition en son temps en rationalisant la vie a l'extreme. Je ne me satisfais donc pas de l'atheisme sur le plan politique, c'est mon cote gaucho.
En fin de compte, j'ai bien conscience qu'on a tous des chemins differents et qu'on n'a pas tous les memes questionnements. Smooth tu vis tres bien sans ces reponses et je le respecte tout a fait. Par ailleurs, je suis aussi virulents avec les croyants stupides qu'avec les athees stupides, je ne m'impose pas de contraintes autres que celles qui sont logiques et je delaisse celles que je trouve stupide. Mais je crois que perso je ne peux pas vivre sans un sens moral a ma vie (la mienne).
Je ne considere pas que je chemine dans une "philosophie" pour autant, meme si ca permettrait a Newstart de rester dans sa conception simpliste de "religion = merde, croyants ouverts = philosophes et athees = mecs intelligents".
Voila, je crois que c'est tout pour ce joli vendredi. Je voulais ajouter aussi que bon parmi mes autres croyances, je crois qu'une qui est tres importante c est celle de "Je ne suis qu'un homme, j'ai le temps de progresser et je ne dois pas me juger moi meme lorsque je fais des erreurs." qui m'aide a rester patient dans mon chemin.
Edit : Je viens de voir ton message Outkast.
Je reste borne hein mais hm je ne veux pas comparer science et spiritualite. Ce que j'explique c'est bien que la science ne suffit pas a expliquer ce qui m'interesse, les aspects moraux et les experiences subjectives liees a la foi. Lorsqu'elle le pourra, je la suivrai a fond. Et je ne me rappelle pas avoir dit que les theories scientifiques n'avaient aucunes valeur. En revanche, elle n'en ont pas suffisamment pour me satisfaire. La science recherche a expliquer des faits objectifs, quand tu rentres dans le domaine subjectif, elle se contente pour le moment d'essayer sans grand succes. On appelle ca les sciences humaines, dans le cas de l'anthropologie, apres avoir essayer de rationaliser l'humain pendant cent ans, certains anthropologues ont fait remarque que passe un certain point, on ne pouvait qu'employer la poesie pour essayer d'effleurer la logique de la societe etudiee. L'anthropologie n'est pas denuee d'interet, elle a sa methode et pas mal d'autres atouts... Mais elle n'a pas encore trouve la verite.
Ca me rappelle ce cher Rabelais : Science sans conscience... La conscience et la science doivent travailler en accord, pas en opposition.