Newstart, je vais pas critiquer ton droit de penser que les croyant sont des débiles, c'est trés bien pour toi, tu dis ce que tu veux. Toutefois, je vais me permettre aussi de dire ce que je veux sur la connerie abyssale de ton propos. Puisque je me sent insulté, et que beaucoup de personne le ressentiront de la même manière.
Pour résumer ta " pensée " selon toi, les croyant sont regroupé en trois catégorie, soit des gens manipulé par leurs cultures, soit des cons, soit des crétins. De toute évidence, ton raisonnement démontre une tendance a la simplification extrême qui te range de fait dans la case des abrutis que tu prétend dénoncer. On va donc mettre les choses a plat tout de suite.
Quatre vingt quatre pour cent de la population mondial est religieuse, ça fait un sacrée paquet de crétin tu trouve pas. Heureusement que tu fait partie des seize pour cent de l'élite éclairée. Mais si c'est bien le cas, tu aura vite fait de comprendre que ces gens la ne sont pas tous des benêt.
Nicolas Copernic ( fondateur de la cosmologie héliocentrique ) Johannes Kepler ( fondateur de l’astronomie physique ) Galilée ( fondateur de la physique expérimentale ) William Harvey ( fondateur de la médecine moderne ) Robert Boyle ( fondateur de la chimie moderne ) John Ray ( fondateur de la biologie moderne ) Isaac Newton ( fondateur de la physique classique ) Louis Pasteur ( fondateur de la microbiologie ) William Thomson Kelvin ( fondateur de la thermodynamique ) Albert Einstein ( fondateur de la physique théorique moderne )
Le point commun entre tous ces scientifiques c'est qu'ils étaient tous croyant. Si tu considère que le fondateur de la médecine moderne et que l'inventeur de l'astronomie physique sont des crétin faible d'esprit, c'est ton droit. Mais tout de suite, je me pose des questions sur tes incroyables capacités de réflexion, et sur ton intelligence supérieur, pour me demander, au final, si tu ne serais pas dieu en personne.
[Débat] Foi et spiritualité, outil de développement ?
Sebz, une liste de gens intelligents et croyants n'a pas de valeur argumentaire.
Tout simplement parce que ces gens, malgré leur intelligence, sont les produits de leur époque/culture et que c'est très rare de dépasser ça. Beaucoup de gens sont croyants car ils héritent de ça. Pas parce qu'ils l'ont cherché.
N'empêche que pour la plupart ça ne les a pas empêché de remettre en cause certains dogmes religieux (Copernic et Galilée).
Et puis ils en avaient une interprétation qui dépassait quand même celle du pequin moyen.
Ils l'intégraient à leur vision.
Kepler et l'harmonie des sphères, c'est pas incompatible avec la science car la physique suit des lois qui sont souvent régulières sur des intervalles donnés par exemple.
Aussi, le fait que les gens soient nombreux à faire une erreur ne les rend pas plus justes. Ils sont juste moins responsables.
Owen: je m'attaque au propos où tu parles de la validité en fonction de la quantité d'explications. Même dans ta logique, être plus valide parce que tu as plus d'explications sans fondement c'est bancal.
Et aussi, la subjectivité c'est une question de logiques et d'hypothèses internes. Ça n'a pas besoin d'explications externes.
La foi se suffit à elle même.
Mais elle échoue pour tout ce qui est phénoménologie du monde. Alors étant donnés que les phénomènes découlent de la structure et donc de l'origine, je doute que la foi permette d'expliquer les mystères du monde.
Elle ne permet que de les expliquer au travers de contes et d'interprétations lyriques ou oniriques ou romancées.
Quant à ton exemple pharmacologique excuse moi mais je le trouve inadéquat. En quoi le fait de ne pas pouvoir prévoir la vision des gens sous l'effet d'une drogue invalide le fait qu'on puisse expliquer son effet et surtout rende la science inadaptée à expliquer le fonctionnement de cet hallucinogène?
Parce que si tu veux rentrer dans le cerveau on peut mais ça va être décevant pour toi.
Car je pense que tu cherches moins des réponses qu'un domaine où tu puisses rêver et t'évader des contraintes trop logiques et "dures" du monde. Les réponses existent. C'est juste que tu n'es pas disposé à les voir à mon sens (sans offense. C'est ma compréhension de ton comportement et de la source de ton propos avec ce rejet assez évident de la science dans ce que je peux lire de toi).
Aussi tu pourrais très bien avoir une philosophie de vie propre qui te permette d'intégrer les choses qui t'atteignent.
Si ce n'était ton besoin de faire partie de quelque chose de plus grand.
Quant au fait que tout soit lié il y a des mythes fondateurs au s'expliquent beaucoup par le fait qu'ils aient émergé dans de petits groupes pour se répandre ensuite.
D'autres par le fait que notre fonctionnement cérébral entraine certaines choses de manière systématique (tout le monde interprète certains signes naturels pareil au niveau feeling. Et ça fait dans doute appel aussi à des représentations collectives qui ont fini par se mêler pour fournir un canevas d'explications similaires. Il y aussi nos instincts animaux et les instincts sociaux et grégaires...
Bref le sujet est complexe et un peu long à développer. Et ça dérive. Mais l'idée c'est qu'on a pas eu besoin d'avoir des archanges descendant du ciel pour nous balancer des textes sur des cailloux. On a très bien pu créer ça tout seul. Puis imagine dans mille ans. Peut être qu'on interprétera bioman comme le mythe de la lutte des gentils humains contre les créatures du chaos et de l'espace...
Tout simplement parce que ces gens, malgré leur intelligence, sont les produits de leur époque/culture et que c'est très rare de dépasser ça. Beaucoup de gens sont croyants car ils héritent de ça. Pas parce qu'ils l'ont cherché.
N'empêche que pour la plupart ça ne les a pas empêché de remettre en cause certains dogmes religieux (Copernic et Galilée).
Et puis ils en avaient une interprétation qui dépassait quand même celle du pequin moyen.
Ils l'intégraient à leur vision.
Kepler et l'harmonie des sphères, c'est pas incompatible avec la science car la physique suit des lois qui sont souvent régulières sur des intervalles donnés par exemple.
Aussi, le fait que les gens soient nombreux à faire une erreur ne les rend pas plus justes. Ils sont juste moins responsables.
Owen: je m'attaque au propos où tu parles de la validité en fonction de la quantité d'explications. Même dans ta logique, être plus valide parce que tu as plus d'explications sans fondement c'est bancal.
Et aussi, la subjectivité c'est une question de logiques et d'hypothèses internes. Ça n'a pas besoin d'explications externes.
La foi se suffit à elle même.
Mais elle échoue pour tout ce qui est phénoménologie du monde. Alors étant donnés que les phénomènes découlent de la structure et donc de l'origine, je doute que la foi permette d'expliquer les mystères du monde.
Elle ne permet que de les expliquer au travers de contes et d'interprétations lyriques ou oniriques ou romancées.
Quant à ton exemple pharmacologique excuse moi mais je le trouve inadéquat. En quoi le fait de ne pas pouvoir prévoir la vision des gens sous l'effet d'une drogue invalide le fait qu'on puisse expliquer son effet et surtout rende la science inadaptée à expliquer le fonctionnement de cet hallucinogène?
Parce que si tu veux rentrer dans le cerveau on peut mais ça va être décevant pour toi.
Car je pense que tu cherches moins des réponses qu'un domaine où tu puisses rêver et t'évader des contraintes trop logiques et "dures" du monde. Les réponses existent. C'est juste que tu n'es pas disposé à les voir à mon sens (sans offense. C'est ma compréhension de ton comportement et de la source de ton propos avec ce rejet assez évident de la science dans ce que je peux lire de toi).
Aussi tu pourrais très bien avoir une philosophie de vie propre qui te permette d'intégrer les choses qui t'atteignent.
Si ce n'était ton besoin de faire partie de quelque chose de plus grand.
Quant au fait que tout soit lié il y a des mythes fondateurs au s'expliquent beaucoup par le fait qu'ils aient émergé dans de petits groupes pour se répandre ensuite.
D'autres par le fait que notre fonctionnement cérébral entraine certaines choses de manière systématique (tout le monde interprète certains signes naturels pareil au niveau feeling. Et ça fait dans doute appel aussi à des représentations collectives qui ont fini par se mêler pour fournir un canevas d'explications similaires. Il y aussi nos instincts animaux et les instincts sociaux et grégaires...
Bref le sujet est complexe et un peu long à développer. Et ça dérive. Mais l'idée c'est qu'on a pas eu besoin d'avoir des archanges descendant du ciel pour nous balancer des textes sur des cailloux. On a très bien pu créer ça tout seul. Puis imagine dans mille ans. Peut être qu'on interprétera bioman comme le mythe de la lutte des gentils humains contre les créatures du chaos et de l'espace...
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+2] Yesssss! le 24.01.15, 07h50 par Mr.Smooth
- [+1] Intéressant le 27.01.15, 14h38 par ailether
Non mais je suis d'accord mon avis sur le sujet est stupide et absolument pas objectif.Mr.Smooth a écrit :Je suis athée mais prendre les croyants comme ça Newstart, ça relève du même niveau de stupidité (sur ce sujet précis hein!) que les gens que tu dit critiquer.
Les généralisations c'est pas à la carte ;)
J'ai juste pas pu m'empêcher de rebondir (en trollant un peu dans l'exagération j'avoue ;-) ).
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] Pas bien le 24.01.15, 18h52 par sebz9999
Je sais 
Outkast c'est exactement ce que je pense
Outkast c'est exactement ce que je pense
Bien. Si tu veux te convertir au jediisme, il me faut un padawan (toujours par deux ils vont, tout ça...);)
Ah, damn il faut que je reprecise quelques trucs :
Parmis les differents domaines de la science, il est evident que je m'interesse de pres à ce qu'elle dit, notamment la physique.
La ou je suis clairement refractaire à l'idée d'une science absolue s'étale dans un certain nombre de domaines :
- La médecine (car l'influence des lobbys n'est plus a démontrer, cela ne veut pas dire que je ne prends jamais de doliprane, simplement j'essaie dans la mesure du possible de me guerir autrement, ne croyez pas que je suis bete au point de ne pas aller me faire platrer si je me casse une jambe)
- Les sciences sociales en général : car l'humain est un sujet encore trop complexe pour se plier aux differentes tentatives de rationalisation effectuees. Ca ne veut pas dire que je ne m'y interesse pas. En fait, je m'y interesse beaucoup, simplement je ne peux me résoudre à gober une théorie économique sans rechercher d'autres contre indications. Encore une fois, l'influence sur la société est important et soumis à des pressions diverses.
- Et la morale, reliée (je crois) a la philosophie : je suis convaincu qu'un monde sans morale est voué a la misere. Pour autant, je ne crois pas que les différentes religions aient une réponse ultime, ca ne m'empeche pas de penser que la spiritualité et la morale sont importante.
Quand à la physique, bon je ne suis pas un expert, mais disons que hm comment dire...? Quand dans la kabbale on te parle de source énergétique divine qui se divise entre magnétisme et électricité, j'ai juste l'impression que c'est une proto version de ce que l'on découvre sur l'univers et qu'il y a beaucoup de choses à découvrir qui infirmeront une partie des dogmes religieux et en confirmeront certains. Je ne cherche pas forcément à m'évader de la dureté de la vie, même si c'est un des effets positifs, je trouve juste que :
1 C'est plus facile à comprendre POUR LE MOMENT que la physique sur l'univers, même si j'ai commencé le bouquin d'Hawkins qui me parle beaucoup (mais j'ai renoncé car c'était en espagnol... je le racheterai).
2 Je pense qu'un jour la science expliquera ces phénomènes en les prouvant et qu'on se rendra compte qu'on en savait déjà une partie. En attendant, je me contente de ca.
Au final, je n'ai rien contre la science en elle même, sauf une méfiance liée à ce que je connais des lobbys (pas besoin d'être chrétien pour ca, il y a pas si longtemps on te disait que la clope était vachement bien pour ta santé).
La ou je suis relou c'est plus sur l'idée d'opposer science et spiritualité, comme si l'unique but de la science c'était de combattre toute forme de spiritualité. Combattre l'obscurantisme, bien sûr, mais on peut avoir une spiritualité qui 1 nous fait nous sentir pépere dans la vie 2 ne fait de mal à personne 3 n'est pas dans le prosélytisme.
Lorsqu'il s'agit de combattre des idées dogmatiques, je suis à 100% derriere vous et j'utiliserai la science volontiers comme un allié. Mais hm par exemple aujourd'hui on diffuse le yoga et la méditation, pratiques completement spirituelles a l'origine, comme des atouts majeurs dans le développement personnel. On parle même de méditation laique, ce qui est un oxymore mais je le comprends bien.
En fin de compte je crois que c'est surtout la difficulté à superposer différents filtres perceptifs qui pose des problemes aux gens : ou bien t'es croyant, ou bien t'es athée, et puis évidemment si t'es musulman et qu'un jour tu bois une biere, on va te le reprocher alors même qu'on voudrait que les musulmans soient plus relax... Paradoxe humain.
Pour ce qui est de la dérive sur les psychédéliques, ne vois aucune arrogance dans mon propos Outkast, mais (répond en Mp si tu veux garder ta confidentialité) as-tu essayé? Es-tu allé disons au moins 3 fois dans le processus? (Croyance non spirituelle : il faut essayer chaque chose au moins 3 fois pour se faire une idée correcte de ce que c'est).
Ce qu'on apprend au travers de l'ayahuasca, c'est notamment qu'à un moment les mots et la rationalité perd du sens. Mais qu'au lieu de nous anéantir, cela ouvre d'autres perceptions. Et ce que je vais poster bientot dans mon journal a ce propos ne pourra vraiment pas décrire correctement ce qui se passe dans les cérémonies.
La bise.
Parmis les differents domaines de la science, il est evident que je m'interesse de pres à ce qu'elle dit, notamment la physique.
La ou je suis clairement refractaire à l'idée d'une science absolue s'étale dans un certain nombre de domaines :
- La médecine (car l'influence des lobbys n'est plus a démontrer, cela ne veut pas dire que je ne prends jamais de doliprane, simplement j'essaie dans la mesure du possible de me guerir autrement, ne croyez pas que je suis bete au point de ne pas aller me faire platrer si je me casse une jambe)
- Les sciences sociales en général : car l'humain est un sujet encore trop complexe pour se plier aux differentes tentatives de rationalisation effectuees. Ca ne veut pas dire que je ne m'y interesse pas. En fait, je m'y interesse beaucoup, simplement je ne peux me résoudre à gober une théorie économique sans rechercher d'autres contre indications. Encore une fois, l'influence sur la société est important et soumis à des pressions diverses.
- Et la morale, reliée (je crois) a la philosophie : je suis convaincu qu'un monde sans morale est voué a la misere. Pour autant, je ne crois pas que les différentes religions aient une réponse ultime, ca ne m'empeche pas de penser que la spiritualité et la morale sont importante.
Quand à la physique, bon je ne suis pas un expert, mais disons que hm comment dire...? Quand dans la kabbale on te parle de source énergétique divine qui se divise entre magnétisme et électricité, j'ai juste l'impression que c'est une proto version de ce que l'on découvre sur l'univers et qu'il y a beaucoup de choses à découvrir qui infirmeront une partie des dogmes religieux et en confirmeront certains. Je ne cherche pas forcément à m'évader de la dureté de la vie, même si c'est un des effets positifs, je trouve juste que :
1 C'est plus facile à comprendre POUR LE MOMENT que la physique sur l'univers, même si j'ai commencé le bouquin d'Hawkins qui me parle beaucoup (mais j'ai renoncé car c'était en espagnol... je le racheterai).
2 Je pense qu'un jour la science expliquera ces phénomènes en les prouvant et qu'on se rendra compte qu'on en savait déjà une partie. En attendant, je me contente de ca.
Au final, je n'ai rien contre la science en elle même, sauf une méfiance liée à ce que je connais des lobbys (pas besoin d'être chrétien pour ca, il y a pas si longtemps on te disait que la clope était vachement bien pour ta santé).
La ou je suis relou c'est plus sur l'idée d'opposer science et spiritualité, comme si l'unique but de la science c'était de combattre toute forme de spiritualité. Combattre l'obscurantisme, bien sûr, mais on peut avoir une spiritualité qui 1 nous fait nous sentir pépere dans la vie 2 ne fait de mal à personne 3 n'est pas dans le prosélytisme.
Lorsqu'il s'agit de combattre des idées dogmatiques, je suis à 100% derriere vous et j'utiliserai la science volontiers comme un allié. Mais hm par exemple aujourd'hui on diffuse le yoga et la méditation, pratiques completement spirituelles a l'origine, comme des atouts majeurs dans le développement personnel. On parle même de méditation laique, ce qui est un oxymore mais je le comprends bien.
En fin de compte je crois que c'est surtout la difficulté à superposer différents filtres perceptifs qui pose des problemes aux gens : ou bien t'es croyant, ou bien t'es athée, et puis évidemment si t'es musulman et qu'un jour tu bois une biere, on va te le reprocher alors même qu'on voudrait que les musulmans soient plus relax... Paradoxe humain.
Pour ce qui est de la dérive sur les psychédéliques, ne vois aucune arrogance dans mon propos Outkast, mais (répond en Mp si tu veux garder ta confidentialité) as-tu essayé? Es-tu allé disons au moins 3 fois dans le processus? (Croyance non spirituelle : il faut essayer chaque chose au moins 3 fois pour se faire une idée correcte de ce que c'est).
Ce qu'on apprend au travers de l'ayahuasca, c'est notamment qu'à un moment les mots et la rationalité perd du sens. Mais qu'au lieu de nous anéantir, cela ouvre d'autres perceptions. Et ce que je vais poster bientot dans mon journal a ce propos ne pourra vraiment pas décrire correctement ce qui se passe dans les cérémonies.
La bise.
Owen, je t'invite a lire de l'anthropologie
Tu verra que les humains cherchent très souvent à répondre à un problème. Ca a des côté géniaux mais ça fait qu'on plaque souvent des trucs là ou on devrait pas. Ca se traduit souvent par une humanisation des phénomènes (les dieux sont a notre image, ect...), et le fait de supposer que tout fonctionne comme nous.
Tu verra que les humains cherchent très souvent à répondre à un problème. Ca a des côté géniaux mais ça fait qu'on plaque souvent des trucs là ou on devrait pas. Ca se traduit souvent par une humanisation des phénomènes (les dieux sont a notre image, ect...), et le fait de supposer que tout fonctionne comme nous.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+1] Absolument le 25.01.15, 11h51 par Onmyoji
- [0] C'est pas si simple le 25.01.15, 23h51 par Chymero
C'est une blague?Owen, je t'invite a lire de l'anthropologie
Non sérieusement, le besoin de sacré est bien connu en anthropologie, cela dit l'autre part bien connue c'est de trouver une ligne d'équilibre entre :
Ethnocentrisme : type le chrétien qui trouve les musulmans chelous car ils font ci et ca.
Et le relativisme culturel : dire que tout se vaut et que bon ben l'excision c'est pas a blamer c'est une autre culture tout ca.
L'autre truc qu'on retrouve c'est la question de l'idéologie : l'athéisme peut être vu comme un positionnement scientifique, philosophique ou bien dogmatique, en général ca dépend du sens que la personne lui donne.
... Et là on tombe dans la limite de l'anthropologie : entre l'athée qui l'est car il a été élevé dans un environnement et qui ne voit pas que son athéisme peut parfois etre une maniere de justifier du racisme ou de la xénophobie sous couvert pseudo-scientifique et l'athée de philosophie comme toi ou Automatic, il y a mille variantes.
Même chose pour les croyants.
Cela dit, apparté, je trouve passionant l'étude des phénomènes de synchrétismes : comment l'humain renouvelle, fusionne et se réapproprie des croyances extérieures.
Je me suis penché sur la question du religieux, plus jeune, j'avais par curiosité et total hasard pris le temps de lire un livre religieux(pour des souci de discrétion, je ne vais pas dire lequel) et honnêtement, sans en comprendre la véritable raison, je ne me suis jamais senti aussi apaisé de ma vie. Je reste entre deux eau, ni croyant, ni non croyant. Franchement, je ne sais pas quoi en penser. En tout cas, j'en ai un très bon souvenir, de cette période là, ça m'aura fait beaucoup de bien , je ne regrette pas d'avoir été curieux.
, je ne regrette pas d'avoir été curieux.Owen>
Il y a des éléments intéressants sur ta critique de la science, mais je pense qu'il s'y fait une confusion. Il est important de différencier la démarche scientifique, en tant que processus de pensée avec sa forte composante épistémologique, et les différentes organisations qui se font passer pour scientifiques, mais qui ne sont que des impostures mercantiles.
Par exemple, le fait que nombre de laboratoires falsifient soit leurs résultats, soit leurs interprétations, soit fassent (commettent?) des études dont la démarche est questionnable, ne rend absolument pas la médecine moins crédible.
C'est une association que je tiens à dénoncer car son omniprésence tend à décrédibiliser la science auprès du grand public, et je pense que c'est dangeureux, car ça conduit à des décisions, des comportements et des actes qui ne s'appuient plus, voire qui ignorent volontairement notre connaissance du monde.
De toutes façons, ces notions sont orthogonales. Même quand nos progrès scientifiques auront pu comprendre tout l'univers, si ça arrive un jour, ça n'apportera aucune réponse d'ordre mystique. La seule chose qui peut tomber c'est l'interprétation littérale des textes religieux (la terre est plate, elle a 6000 ans d'existence, etc).
Opposer science et religion n'a pas vraiment de sens. La religion ne fait pas voler des fusées, communiquer des téléphones ou envoyer des mails. De son côté, la science peut décrire le quoi et le comment, mais ne pourra jamais répondre au pourquoi.
Il y a des éléments intéressants sur ta critique de la science, mais je pense qu'il s'y fait une confusion. Il est important de différencier la démarche scientifique, en tant que processus de pensée avec sa forte composante épistémologique, et les différentes organisations qui se font passer pour scientifiques, mais qui ne sont que des impostures mercantiles.
Par exemple, le fait que nombre de laboratoires falsifient soit leurs résultats, soit leurs interprétations, soit fassent (commettent?) des études dont la démarche est questionnable, ne rend absolument pas la médecine moins crédible.
C'est une association que je tiens à dénoncer car son omniprésence tend à décrédibiliser la science auprès du grand public, et je pense que c'est dangeureux, car ça conduit à des décisions, des comportements et des actes qui ne s'appuient plus, voire qui ignorent volontairement notre connaissance du monde.
De toutes façons, ces notions sont orthogonales. Même quand nos progrès scientifiques auront pu comprendre tout l'univers, si ça arrive un jour, ça n'apportera aucune réponse d'ordre mystique. La seule chose qui peut tomber c'est l'interprétation littérale des textes religieux (la terre est plate, elle a 6000 ans d'existence, etc).
Opposer science et religion n'a pas vraiment de sens. La religion ne fait pas voler des fusées, communiquer des téléphones ou envoyer des mails. De son côté, la science peut décrire le quoi et le comment, mais ne pourra jamais répondre au pourquoi.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+2] Post de qualité le 27.01.15, 15h26 par Onmyoji