La drague est surcôtée

0 (Lis la page 'par où commencer') le 24.06.18, 22h53 par Mr.Smooth

Je ne comprends pas cette notation. Peux-tu développer stp ?

Sincèrement, des femmes séparées et avec enfants, j'en connais plusieurs, et elles sont très désirables.

Très sincèrement, pour moi, le fait qu'une femme ait déjà des enfants ne me pose pas de problèmes. Et je ne suis pas le seul.

Tu parles souvent de "moyenne", de "grandes masses" et de statistiques. Ca dit juste ce que tu vas mesurer sur un grand échantillon de personnes. Ca n'a aucune valeur prédictive pour une personne donnée. Ca n'établit pas non plus ce qui est mieux ou moins bien.

D'autre part, pour étayer, parce qu'à ce niveau là c'est de l'hypocrisie ou de la méconnaissance, les femmes avec enfants célibataires sont les femmes les plus fragiles en terme de niveau de vie, et ce sont celles qui ont le plus de mal à remonter la pente. Elles ont aussi beaucoup plus de mal à retrouver un partenaire durable.
C'est cruel, c'est une vérité moche, désagréable, mais c'est juste la putain de réalité. Regardez les chiffres d'INSEE.
Une mère célibataire mets 6,1 année pour retrouver une nouveau partenaire durable en moyenne, contre 4 chez un mec. 9 ans quand les femmes ont eu un enfant hors couple.

Ce qui est intéressant ici ce ne sont pas les chiffres.

Que veulent dire ces chiffres ? Qu'entend-t-on par "partenaire durable" ? Comment l'INSEE fait pour authentifier les réponses ?

Imaginons deux répondants à ce sondage :
- Père célibataire : Divorcé en 2010, rencontre en 2014, emménagement en 2016, nouvel enfant en 2018.
- Mère célibataire : Divorcée en 2010, rencontre en 2014, emménagement en 2016, nouvel enfant en 2018.

Question : "Combien de temps avez-vous mis pour rencontrer un partenaire durable suite à votre séparation ?"
- Père célibataire : 4 ans (remonte au 1er jour de la nouvelle relation)
- Mère célibataire : 6 ans (remonte au 1er jour d'une étape qui officialise, à ses yeux, le fait que le couple devienne "sérieux")

Comment peut-on être sûr que cette étude ne soit pas biaisée d'une telle façon ?

Ce qui est intéressant surtout, c'est pourquoi tu as cité cette étude à cet endroit là de ton raisonnement ? Ce qui est intéressant, c'est la croyance que tu cherches à défendre. Ce qui est intéressant, c'est le cadre de référence, le parti pris implicite dans lequel tu te places.

Dans le passage que je cite, tu cites cette étude pour valider la proposition : "Elles ont aussi beaucoup plus de mal à retrouver un partenaire durable."

Pourtant, ces chiffres ne valident pas cette proposition. Le fait que les mères divorcées déclarent prendre plus de temps pour trouver un nouveau partenaire durable que les pères divorcés ne permet pas de conclure que c'est parce que c'est plus difficile pour elles.

Ca ne dit pas non plus à Cindy si elle va rencontrer dans 1 mois, dans un an ou dans 5 ans, un mec qui la fera mouiller, et avec qui elle pourra "refaire sa vie".

Ca ne dit pas à Bob si il vaut mieux qu'il drague Jennifer 25 ans sans enfants que Cindy, 33 ans avec 2 enfants.

Tant que tu prendra des cas d'espèce pour répondre à des principes mesurables, je peux pas parler avec toi.
On est pas sur le même terrain.

On s'en fout de ce que tu ressens. On s'en fout de ce que je ressent aussi.
A un moment donné, il y a un truc qui s'appelle la réalité, et qui est mesurable. Tu peux trouver des contre exemples si ça t'amuses, l'état du marché en quelque sorte c'est ça.
C'est comme si tu me disais "ouais mais l'Iphone et Samsung c'est de la merde et je connais des tas de gens qui pensent comme moi"
=>on s'en fout. Il en reste que ces deux marques detiennent plus de 50 % des parts de marché.
La vie c'est pas juste toi ou moi.

D'autre part les gens ont une inculture complète sur ce que sont les statistiques et leur utilité (ou leur non utilité). Les gens bitent rien à la notion de moyenne.
Une moyenne ça veut pas dire : si t'es X ALORS t'es comme Y
Ca veut dire : si t'es X tu as AUTANT PLUS DE CHANCE d'être Y.

Malgré tout, les facteurs ont une importance concrète et réelle. Les femmes avec enfants célibataires, ça galère 3 fois plus que les autres femmes toutes choses égales par ailleurs.

T'aura certainement Hélène, la bien gaulée et fun, mais elle se séduisante "malgré" son enfant (bien entendu, à un certain âge, c'est moins un problème, mais il faut pas avoir les yeux en face des trous pour voir que les familles recomposées -avant que les enfants soient indépendants, parce que c'est ça aussi le coeur du sujet- c'est pas facile.
Et c'est pas moi qui le dit, t'as qu'à voir les résultantes comparatives si ça t'intéresse.

Ce que t'indique les stats, sur le sujet des mères célibataires, c'est que toutes choses égales par ailleurs, c'est un facteur qui réduit tes chances.
C'est comme être moche en séduction, toutes choses égales par ailleurs, c'est pas un avantage.

Ca n'établit pas non plus ce qui est mieux ou moins bien.

Si.
Mais dans un cadre macro. Ca te garanti pas un résultat donné, ça maximise tes chances dans l'absolu. Mais là c'est comme si tu me disais que t'as pas besoin de faire une grande école ou d'ingé pour devenir cadre dirigeant : oui, certes. Mais c'est d'une part bien moins probable si t'en a pas fait, et bien plus dur parce que tu devra montrer "patte blanche".
Toujours cette notion de possible et probable, que je m'efforce d'expliquer l'importance. Ca compte pas pour du beurre.

Ca n'a aucune valeur prédictive pour une personne donnée.

Mais Alex, désolé, mais je pense que tu comprends pas ce que sont les stats.
Ou que tu refuses de le voir.
Si tu comprends pas que maximiser tes chances dans l'absolu a un effet concret dans ta vie, c'est que t'as raté un truc. Ou alors que ça t'intéresse pas, et c'est tout à fait possible que ce genre de réflexions t'intéressent pas. Mais alors reconnait le.

Ce qui est intéressant surtout, c'est pourquoi tu as cité cette étude à cet endroit là de ton raisonnement ? Ce qui est intéressant, c'est la croyance que tu cherches à défendre. Ce qui est intéressant, c'est le cadre de référence, le parti pris implicite dans lequel tu te places.

Magnifique.
J'ai pris cet exemple là parce que c'est celui qui était le plus cité par les autres membres sur le sujet, et que j'ai lu des trucs de socio sur des sujets adjacents.
Putain mais c'est insuportables ce genre de phrases. J'ai pas de croyance ou de "parti pris". Je viens de dire que je suis sorti moi même avec deux femmes qui étaient des mères célib.
Mais ce que j'ai fait ne change rien à la représentativité des chiffres.

Le fait que les mères divorcées déclarent prendre plus de temps pour trouver un nouveau partenaire durable que les pères divorcés ne permet pas de conclure que c'est parce que c'est plus difficile pour elles.

Si, en tant que catégorie si.
C'est bien ce que je dis, tu comprends pas ou ne veut pas comporendre ce que sont des catégories en socio, des moyennes et compagnie. Parce que tu ressort systématiquement des cas d'espèces (qui sont bel et bien compris dans les moyennes, et qui ne changent rien au phénomène global)

D'ou "va lire les fondamentaux".

@ Smooth :

- présenter des statistiques comme vérités, pourquoi pas.

- présenter tes interprétations de ces statistiques comme vérités, tu peux au moins accepter que cela soit discuté.

Le fait qu’elles mettent plus de temps pour trouver un partenaire stable qu’un mec celib sans enfant dû mêmes âge peut s’expliquer de plusieurs façons :

- elles sont plus exigeantes après avoir vécu une relation durable ?
- elles ne veulent pas/plus/moins de relations durables ?
- il leur est plus difficile de trouver un partenaire pour une relation durable ?
- les mecs célibataires de la même tranche d´âge sans enfants se pressent de se mettre en couple durable pour leurs projets d´enfants ou la pression sociale.
- plusieurs de ces raisons en même temps.

Évidemment suivant le niveau de vie et le niveau social j’imagine qu’on retrouvera des tendances différentes dans les interprétations probables.

Bref, pour en côtoyer pas mal dans mon entourage, je ne suis pas convaincu par la seule explication du « elles sont en bas de l’échelle de la séduction ».

Je n’en nie pas pour autant leurs difficultés. Ni ce que tu appelles la « réalité ».

Ceci dit j’en suis encore à me demander pourquoi le débat est parti là dessus.

Est ce que c’est ça les fameux 10% pas totalement débiles de l’article ?

J'ai trouvé l'étude en question, intitulée :

"Combien de temps durent les situations de monoparentalité ? Une estimation sur données françaises"

https://www.parent-solo.fr/fichiers/493 ... 085116.pdf

Je prendrai le temps de la lire pour bien visualiser la méthodologie employée, et donc, en déduire en toute rigueur ce que mesure réellement cette étude.

De par le titre, l'étude se propose de mesurer la durée des situations de monoparentalité. Ca ne mesure pas la difficulté.

La durée est effectivement mesurable (quoique sur une estimation). La difficulté, ça n'est pas mesurable. C'est déjà une interprétation des chiffres, et donc un parti pris.

Ouai enfin quand le seul truc defendable c'est celui qui dit que les femmes avec enfants sont les plus vulnerables et les plus facile a choper. Ok c'est pas faux, enfin un article c'est quelque chose qui doit etre organique. Si tu veux aller plus loin les femmes a peine adulte aussi, celle qui sortent de rupture.

Et dans le contexte le sous entendu c'est :"si vous etes socialement désavantagé les seules bonnes femmes qui voudront de vous sont des femmes a situation precaire." J'aime beaucoup sa vision du monde emplie de respect pour ... l'argent et l'abus de faiblesse.

C'est pas parce que l'auteur se complait dans sa loose que le monde doit s'y complaire egalement. Apres vous avez le droit de vous dire je suis nul donc le monde doit l'être aussi. Mais Dieu merci je n'ai plus frequenter ce type de cassos haineux, autosatisfait obsédé par l'argent et la domination sociale.

Bref defendez ça (enfin si la dignité vous etouffe pas), mais bon je suis pas convaincu que "hey bébé j'ai un PEL a la banque postale viens on se fait un 5 a 7" soit une bonne phrase d'accroche.

- présenter des statistiques comme vérités, pourquoi pas.

- présenter tes interprétations de ces statistiques comme vérités, tu peux au moins accepter que cela soit discuté.

Le fait qu’elles mettent plus de temps pour trouver un partenaire stable qu’un mec celib sans enfant dû mêmes âge peut s’expliquer de plusieurs façons :

- elles sont plus exigeantes après avoir vécu une relation durable ?
- elles ne veulent pas/plus/moins de relations durables ?
- il leur est plus difficile de trouver un partenaire pour une relation durable ?
- les mecs célibataires de la même tranche d´âge sans enfants se pressent de se mettre en couple durable pour leurs projets d´enfants ou la pression sociale.
- plusieurs de ces raisons en même temps.

Complètement

Et c'est sur que les facteurs sont multiples! Par contre, l'idée selon laquelle une mère célibataire est moins côtée qu'une sans enfants, qu'elles galèrent, c'est répandu. Donc on a d'un côté une réalité statistique objective, de l'autre une idée générale en ressenti.

Il y a donc le pont à faire. Autrement dit la pondération des facteurs, de ceux qui sont négligables et ceux qui ne le sont pas.

Les études statistiques peuvent nous aider à nouveau:
>les femmes célibataires avec enfants passent plus de temps à s'occuper de leurs enfants et moins d'elle meme en comparatif. Donc moins de temps pour aller au sport, se maquiller sortir. Il existe toujours des femmes qui arrivent à faire jongler les deux mais c'est rare en vertu de ce que nous disent les observation quanti.
>les mères célibataires sont parmi les personnes les plus fragiles économiquement
>"A 2007 study by Crozier, Butterworth and Rogers found that single mums like me are significantly more likely to have a moderate to severe mental disability"; "In fact, the study shows that prevalence of mental health issues in single mums is almost 30 per cent (i.e. one-third of us) compared to partnered mothers (around 15 per cent)."

Un mec qui a du choix entre deux filles qui lui plaisent, il va prendre celle qui sera sans enfants aussi, de l'autre côté.

Et dans le contexte le sous entendu c'est :"si vous etes socialement désavantagé les seules bonnes femmes qui voudront de vous sont des femmes a situation precaire."

Effectivement, si ta seule caracteristique c'est dêtre socialement désavantagé, tu vas statistiquement te retrouver avec une fille dans la même situation que toi.
Ca porte plein de noms, endogamie sociale, habitus, ect..
C'est un peu la base de la sociologie.

C'est pas parce que l'auteur se complait dans sa loose que le monde doit s'y complaire egalement.

Logique de cette phrase?

Tu peux aussi te trouver en haut de la pyramide sociale sans pour autant être haineux, ou être en bas et ne pas être haineux.
Je vois pas le rapport.

Bref defendez ça (enfin si la dignité vous etouffe pas), mais bon je suis pas convaincu que "hey bébé j'ai un PEL a la banque postale viens on se fait un 5 a 7" soit une bonne phrase d'accroche.

Non par contre si t'es pas capable de comprendre qu'être BG, avoir un métier qui claque et avoir vécu de choses intéressantes, être indépendant sont des facteurs déterminants dans le succès avec les femmes (et idem de l'autre côté), let it be.

J'ai lu l'étude dont j'ai posté le lien en entier.

Je n'ai pas le bagage théorique pour tout comprendre des méthodes utilisées pour modéliser les données. Néanmoins, j'en comprends assez pour constater que la méthodologie est sérieuse, et que les auteurs se sont efforcés d'envisager tous les biais possibles et de les corriger. Ils sont également honnêtes quant aux limites de leur étude.

Je pars donc du principe que leurs données sont justes. Je ne remets donc pas en question les données. Ce dont je vais discuter, c'est de leur transposition sur les réflexions qu'on mène sur FTS : site abordant la séduction et les relations.

Les auteurs évoquent eux-mêmes les limites de leur méthodologie.

Il en résulte qu’on n’a pas pris ici en compte l’interaction des différentes variables explicatives sur la probabilité instantanée de sortir de la monoparentalité. Il n’est donc pas possible d’estimer des effets « toutes choses égales par ailleurs »

C'est une limite fondamentale, pour transposer ces données dans un débat sur un site de séduction.

Dans la réalité, toutes choses ne sont jamais égales par ailleurs. A combien pourrait-on évaluer le nombre de facteurs explicatifs de la probabilité, pour un individu donné, de vivre une relation durable ? Tous les facteurs qui vont influencer la naissance et la vie d'une relation. Surement plus de 10 000.

A partir de là, comment évaluer rigoureusement le poids d'un seul de ses facteurs (avoir des enfants d'une union précédente) parmi une infinité ?

Un point particulier a attiré mon attention :

Parmi les 359 770 répondants à l’EFL, 12 519 sont en situation de monoparentalité au moment de l’enquête 5, dont 1 073 hommes et 11 446 femmes.

En introduction, les auteurs évoquent la difficulté de définition d'un foyer monoparental. Il choisissent la définition suivante :

nous définissons pour cet article la monoparentalité comme la situation d’un parent ne vivant pas en couple ayant au moins un enfant célibataire âgé de moins de 18 ans vivant dans le même logement

C'est ici un point important pour notre débat, et pour s'assurer qu'on parle tous de la même chose.

La lecture de ces chiffres fait apparaître un déséquilibre important entre le nombre de mères célibataires et de pères célibataires. Ce qui est très étrange, puisqu'on fait les enfants à 2, et que donc on devrait avoir environ le même nombre de pères et de mères célibataires (une petite différence s'expliquerait par des décès).

Le point important est ici : L'étude ne porte pas sur toutes les personnes ayant eu des enfants d'une union précédente. Elle porte sur les personnes seules ayant la garde principale de leurs enfants.

Ils ne considèrent pas les parents fonctionnant en garde alternée comme des foyers monoparentaux.

Dans les deux cas, on a des pères et des mères célibataires, mais ça change tout en termes de facilités pour rencontrer quelqu'un d'autres.

Ce parti pris est lié à l'intention d'origine de l'étude : Adapter les politiques publiques à destination des mères célibataires, et assumant seule la charge de leurs enfants. Connaître la durée de ces épisodes pour cela.

Pour répondre à ces risques d’exclusion professionnelle et sociale, différentes politiques sociales ont été mises en œuvre en Europe dès les années 1950 (Eydoux & Letablier, 2009). En France, l’allocation de soutien familial (ASF) et le complément familial (CF) s’ajoutent ainsi aux divers dispositifs dont bénéficient les familles. Il est donc important de savoir combien de temps durent les épisodes de monoparentalité.

On ne peut donc pas transposer cette étude pour établir un quelconque principe concernant la séduction et la hausse ou la baisse de valeur perçue.

Et puis, ça ne dit pas à une personne ce qu'elle peut faire, elle, pour améliorer sa situation et vivre des relations kiffantes.

C'est ce qui nous intéresse lorsqu'on vient sur un site comme FTS.

Ce qui se passe au niveau macro, pour les "grandes masses", ce n'est qu'une simple information. Ce qui compte c'est d'adapter ses stratégies continuellement, avec ce qu'on est et ce qu'on a, pour être heureux dans notre vie.

Quand tu trouves les croyances, le storytelling et les stratégies qui te vont, à toi, et qui te permettent d'obtenir les résultats qui te conviennent, à toi, tu te fiches des réalités statistiques objectives.

Ca porte plein de noms, endogamie sociale, habitus, ect..
C'est un peu la base de la sociologie.

Non cela depend de l'approche methodologique effectue mais en france on a un vrai probleme avec les sciences sociales et leur approche scientifique. (D'ailleurs si vous voulez faire psycho ne le faite surtout pas en france).

Logique de cette phrase?

Qu'en gros c'est pas parce que tu chope pas sans payer a une nana 5 verres d'alcool et 2 resto que tout le monde est dans ton cas et doit l'etre.

Non par contre si t'es pas capable de comprendre qu'être BG, avoir un métier qui claque et avoir vécu de choses intéressantes, être indépendant sont des facteurs déterminants dans le succès avec les femmes (et idem de l'autre côté), let it be.

Cheri, j'ai bosse a Monaco. Des BG surpayes dans des costumes tres cher et bien coupe j'en voyait passe tous les jours. Les types prenait rateau sur rateau sur rateau parce que la majorite etait des sinistres connards qui s'imaginait que l'argent et la statut leurs accorde tous les droits.
Seulement pas de bol a Monaco meme la serveuse gagne plus que le salaire mediant d'un medecin en France. L'argent c'est une ressource a partir du moment ou tu en as suffisement, tu es moins impressionable par ceux qui en ont plus toi.
Mais apres si tu chope a travers le prisme de l'argent et du statut social ne t'etonne pas d'avoir affaire qu'a des filles superficielles et venales.

Mais te concernant smooth tu pense etre subversif en defendant ce texte ? En substence il defend le fait que posseder c'est exister, que si tu n'as rien alors tu n'aura rien. Ce texte c'est celui du publicitaire qui t'explique que la voiture est a l'homme ce qu'une belle poitrine est a la femme.
Ou bien celui qui met une jolie blonde sur une biere pour qu'inconsciemment en achetant cette biere tu pense avoir achete la jolie blonde. Ce texte defend un ensemble de croyances majoritaires lie a la societe de consommation qui est si tu es riche tu aura la femme, et si tu es pauvre tu n'aura rien.

Bref Smooth tu n'es pas subversif, ni transgressif mais plutot conservateur, voir conformiste puisque c'est un discours commun, dominant.

D'ailleurs tout est dans le titre, draguer c'est surevalue. En extrapolant draguer, ou transgresser les barrieres sociales c'est surevalue.
Si tu pense que transgresser c'est surevalue alors tu es et tu sera toujours un mediocre, uniquement parce que ceux qui transgressent feront ce dont tu es incapable.

"Chéri", je travaille en haute finance, et la plupart des filles je les "choppe" sans payer rien du tout et je couche au premier RDV.
J'ai pas de cours à recevoir. Et je fais ça facilement sans trop investir de temps, sans argent, justement parce que je joue sur la valeur perçue.
Les filles avec qui je sort sont tout sauf vénales.

J'en ai rien à foutre de paraitre subservif. Il y a des elements intéressants dans le texte, si ça te troue le cul, ça m'en touche l'une sans faire bouger l'autre.

Mais clairement si tes argument se limitent à de l'ad hominem random, c'est assez triste bonhomme.

C'est le problème des articles qui sont écrits avec rancoeur et sur un ton acide.

Ca met une mauvaise vibe qui fait que les échanges qui suivront ne seront pas constructifs en dépit de la qualité de certains arguments, que l'écoute des uns et des autres sera de mauvaise qualité, etc...

Comme en séduction après tout. On n'aura jamais un résultat réellement bon si on est animé par de la rancoeur, de l'angoisse, de l'auto-flagellation, bref par une vibe négative, même si on a des atouts dans sa manche.