En fait je ne savais pas où m'adresser, donc j'ai décidé de poster en FR. voilà j'ai rencontré une fille sur le net il y a quelques temps ( je sais c'est pas terrible mais bon, c'est elle qui m'a envoyé le premier message pour me demander si je voulais faire connaissance,donc je me suis dit pourquoi pas).
SUR LE NET:
Trés vite j'ai pu voir des photos d'elle et sincerement je la trouvais bien, mais sans plus. Mais j'ai quand même voulu parler avec elle. J'en ai profiter pour travailler ma technique et ca a pas trop mal marché. J'ai vite mis les choses au point pour éviter la BF:
Moi: Moi j'ai pas envie que tu sois mon ami
Elle: ok c'est gentil, bon ben je te laisse alors
Moi: non mais je veux dire par là, que des amis j'en ai pleins, avec toi je recherche autre chose
Elle: LOL
J'adore utilisé ça pour éviter la BF (technique lu sur FTS). Ca a le mérite d'être direct mais efficace. Je lui fais comprendre également que j'ai pas envie de perdre mon temps avec elle, que je ne suis pas du genre a "draguer" une fille pendant 6 mois: si il n'y a pas moyen, il n'y a pas moyen.
Bref trés vite je démontre l'image d'un séducteur sûr de lui. J'enchaine le C&F, me fais souvent traité de méchant...Par contre à ce niveau, j'ai une premiere question: On me repproche souvent (pratiquement à chaque fois) : " on ne sait pas ce que tu penses". C'est normal?? bref, je la fais rire, je lui montre que je suis protecteur..... Et elle finit pas trés vite craquer...
Entre temps j'ai droit à une visio avec elle par cam et là je peux dire que cela a été le déclic. je suis passé du gars qui draguais un peu comme ca au gars qui voulait vraiment la sarger. En effet elle méritait au moins un B.
PHONE GAME:
Finalement on est d'accord pour se rencontrer. Malheureusement étant tout deux étudiants, cela tombe ne pleine période d'exam.... Donc on décide de repousser un peu. le week end dernier on décide alors de programmer nos premiere rencontre: on se met d'accord pour un mercredi. Finalement elle me rappelera le dimanche soir pour me dit qu'il y avait possibilité de se voir lundi (elle avait réussi a annuler tous ces rdv). J'accepte mais lui donne la mission de trouver ce que l'on va faire.
LA RENCONTRE:
La rencontre a lieu le lendemain aprés midi dans une gare de métro. J'arrive quelques minutes en retards (pas fais exprés). Et là je le vois qui attend: elle passe de B à B+ (petite mini-jupe en jean oblige ;-)).Elle me dit qu'elle s'est déjà faite aborder 2 fois en moins de 10 minutes. je fais le gars qui s'en fou. Je lui demande de me dire à quoi elle a penser pour aujourd'hui.
Moi: bon on fait quoi alors?
Elle: je sais pas
Moi: ah ben c'est du sérieux tout ca, je te donne une mission et t'es même pas capable de la mener à bien.
(On sort dehors, il fait froid, faudrait mieux trouver vite fais un truc à faire.)
Elle: Bon il fait froid, fo qu'on bouge....
Moi: oui mais tu veux aller ou?
Elle: je sais pas........C'est par là que tu habites? ( en me montrant du doigts, j'avais bien compris qu'elle voulait allé chez moi, ca fesé plusieurs fois qu'elle y fesait allusion).
Moi: oui (avec un petit sourire) tu veux qu'on y aille?
Elle: oui si t'insistes LOL ( comme par hasard)
Donc pour une premiere rencontre on se retrouve directe chez moi. On s'asseoit dans le lit et on commence à discuter. Je la laisse parler ( elle me parle d'ex, d'anciennes expériences, de situations ou elle a eu la honte......).Je me rapproche pretextant que je n'entend pas ce qu'elle dit, mais toujours pas de kino. Je savais qu'elle était jalouse et qu'elle voulait que son mec le soit aussi. je lui demande pourquoi et fais genre le gars qui est pas jaloux. Elle m'explique alors que dans ce genre de cas, elle fait tout pour qu'il réagisse, je lui dis: "montre moi". Elle décide alors de se faire passé pour ma soeur auprés de mes voisins pour leur demandé je sais plus trop quoi.
Elle: bon ji vais
Moi: vas-y
Elle se dirige vers la porte. je me leve, l'attrape par la taille (début du kino)
Moi: pas besoin j'en ai déjà
Elle: oui mais un plus grand ca serait mieux....
Bref on reste debout comme ca un moment, je commence par lui caresser ses épaules, sa taille.... Je m'asseois sur le lit tout en la tenant. Elle s'asseoit sur mes genoux. On continue de discuter. Il est tards elle doit partir.
Elle: je dois y allé
Moi: vas-y
Elle: (se lève) et tu me retiens même pas!
Moi: (IOI: je l'agrippe a nouveau, elle s'asseoit a coté de moi)
Je me met a jouer avec ses cheveux, puis commence a lui caresser les cuisses (avec la mini-jupe ca va tout seul). elle me refait le coup des voisins:
Elle: j'ai entendu quelqu'un, j'y vais
Moi: vas-y (je la lache, j'arrete le kino)
Elle: Oui mais tu me retiens
Moi: non
Elle: Si!! tu me retiens (elle se blotti dans mes bras)
Bref elle se rapproche, pose sa tete sur mes épaules. Je lui fais des petits bisous sur les joue mais je comprend trés bein qu'elle cherche le kissclose ( voila une de mes premieres erreurs: j'auarais du la kissclose!!!).
LE DRAME:
Finalement, je continue de discuter tout en la kinotant. mais elle va pas tarder à partir (elle a déjà 1 heure de retards). Et là alors que je m'y attendais pas elle me kissclose. Mais voila je me met à paniquer et elle le ressent .a la fin du baiser ( si on peu appelé c un baiser car j'ai completement foiré) elle me dit:
Elle: qu'est-ce qu'il ya t'es tout raide. tu as l'air mal alaise.
En me sortant ca elle me fait encore plus paniquer. Elle essaie de m'embrasser a nouveau. je me laisse faire mais je reste trés stressé.... elle me repose des questions ( en fait elle crois qu'elle a fait quelque chose de mal) Malheureusement je sombre et lui sors n'importe quoi ( untruc du genre " je pensais pas que c'est toi qui m'embrasserai ") bref elle le prend assez mal ( ca fais genre la folle furieuse qui se jette sur moi, limite me viole). Elle devait partir, elle part. je la racompagne, essai de la rassurer. Le métro arrive, kissclose, FIN.
PHONE GAME2
2 jours aprés je la rappelle. je sais trés bien que ca va être chaud car quand je l'ai raccompagné, je lui ai demandé si elle allé revenir, et elle m'a répondu: " je sais pas" arg. Je l'appelle, on discute un peu (sans parlé du "drame"). je lui demande si elle passe demain. Elle me répond qu'elle peut pas (faut qu'elle fasse les trucs qu'elle a annulé lundi)=> ca sent la fin. j'ai pas envie de tourner en rond:
Moi: tu m'en veux pour lundi?
Elle: oui
Bref elle m'explique que ca lui a vraiment pas plu, qu'elle est décu....je donnais l'image de quelqu'un de sur de lui et tout et là j'étais mal alaise. Elle recherche un mec sur de lui. Je lui demande donc si c'est mort? ( même si je me doutais de la réponse). Elle me répond que non. Mais que si on revoit elle veut tout recommencer a 0, apprendre a me connaitre..... elle m'explique que pour elle, le premier baiser est trés important et c'est ce qui va conditionné la suite. Donc là c'était mal barré mais qu'elle voulait essaié de reprendre a 0.
ps: on s'été mis d'accord pour être sincere et de ne pas se mentir.
Donc je lui demande si elle est sur et tout.... elle me dit que c'est a moi de voir si je veux (elle pense toujours qu'elle a fait quelque chose de mal). Finalement, on décide de se recontacter bientôt pour se revoir la semaine prochaine( emploi du temps de "ministre" oblige).
Voila en gros. J'avais bien commencé mais mon gros manque d'expérience a tout fais foiré.
BILAN:
les +: -bonne sarge de facon générale
-kino escalation réussie
-kissclose
les -: -aurait du kissclose le premier
-énorme DLV dùt a un manque de confiance. Le DLV est d'autant plus important que le contraste l'est: celui entre un gars sur de lui, et quelqu'un de mal alaise...
Mais bon cela s'explique par mon manque d'expérience, opposé a son expérience qui est bocoup plus importante.
Mais je sais que si je lui avoue, elle risque de le mal le prendre et de m'ejecter. ja sais aussi que 9/10 d'entre vous vont me dire de nexter. mais j'aimerai vraiment reassayer!
Bref je crois qu'on touche là un des problemes des débutants: on n'a beau savoir toutes les technqiues etc, le manque d'expérience posera des problemes a un moment donné.
J'attend donc avec impatiente vos réactions, vos conseils, les témoignages des gens a qui cela est déjà arrivé....
Merci.
kissclose.........raté
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Je ne sais pas si c'est un reproche. Les femmes aiment le mystère. Quand on me demande à quoi je pense je ne réponds jamais directement ou je ne réponds pas du tout. Je préfère prendre une attitude mystérieuse ou réorienter le sujet sur autre chose. Je pense que quelqu'un de plus aguerri que moi te répondra qu'il y a là quelque chose d'intéressant à exploiter. Je ne saurais trop dire quoi à chaud comme ça. Mine de rien si tu t'abstiens de répondre c'est une forme de Hang out.On me repproche souvent (pratiquement à chaque fois) : " on ne sait pas ce que tu penses". C'est normal??
Mission impossible ! lolJ'accepte mais lui donne la mission de trouver ce que l'on va faire.
Je crois que faire le gars qui s'en fout c'est le minimum. Tu aurais pu répondre :Elle me dit qu'elle s'est déjà faite aborder 2 fois en moins de 10 minutes. je fais le gars qui s'en fou.
- "Ah bon ? Tu ne m'avais pas dit que tu dealais du crack !" (playful)
Je crois que tu ne t'es pas trop mal rattrapé là. Mais tu aurais du prévoir un plan de rechange.Moi: ah ben c'est du sérieux tout ca, je te donne une mission et t'es même pas capable de la mener à bien.
(On sort dehors, il fait froid, faudrait mieux trouver vite fais un truc à faire.)
C'est beaucoup trop tard pour commencer les kinos. Je suis bien placé pour te le dire étant moi même un débutant. Tu aurais du commencer l'escalade à la minute où vous vous êtes dits bonjour.Elle se dirige vers la porte. je me leve, l'attrape par la taille (début du kino)
Là c'était le Kiss Close direct normalement. Si l'escalade de kinos a bien été faite avant.Bref on reste debout comme ca un moment, je commence par lui caresser ses épaules, sa taille.... Je m'asseois sur le lit tout en la tenant. Elle s'asseoit sur mes genoux. On continue de discuter. Il est tards elle doit partir.
Elle: je dois y allé
Ah oui je vois. Je ne peux pas trop t'aider pour le moment sur le plan Inner Game concernant la phase du Kiss Close (d'autres le feront mieux que moi) par contre je serais très curieux de savoir quelles sensations tu as ressenti, quel genre de "stress" tu as subi ? Etais-ce du trac ? Comment le décrirais tu, du début à la fin ?LE DRAME:
Finalement, je continue de discuter tout en la kinotant. mais elle va pas tarder à partir (elle a déjà 1 heure de retards). Et là alors que je m'y attendais pas elle me kissclose. Mais voila je me met à paniquer et elle le ressent .a la fin du baiser ( si on peu appelé c un baiser car j'ai completement foiré) elle me dit:
Elle: qu'est-ce qu'il ya t'es tout raide. tu as l'air mal alaise.
En me sortant ca elle me fait encore plus paniquer. Elle essaie de m'embrasser a nouveau. je me laisse faire mais je reste trés stressé.... elle me repose des questions ( en fait elle crois qu'elle a fait quelque chose de mal) Malheureusement je sombre et lui sors n'importe quoi ( untruc du genre " je pensais pas que c'est toi qui m'embrasserai ") bref elle le prend assez mal ( ca fais genre la folle furieuse qui se jette sur moi, limite me viole). Elle devait partir, elle part. je la racompagne, essai de la rassurer. Le métro arrive, kissclose, FIN.
verse le JUS mec ! Quand elle te kissclose au lieu de répondre comme un larve de service, réponds : On se connaît à peine, comment veux tu que je prenne du plaisir à embrasser une inconnue !".
Tu montres que tu es le prix, que tu n'es pas needy, que tu n'embrasses pas n'importe qui, et tu crées de l'attraction.
Ensuite quand TOI tu te sens, bien, quand tout coule de SOURCE, tu l'as prends et tu l'embrasses.
Allez bon courage et que la source soit avec toi !
aRise, PWY
Tu montres que tu es le prix, que tu n'es pas needy, que tu n'embrasses pas n'importe qui, et tu crées de l'attraction.
Ensuite quand TOI tu te sens, bien, quand tout coule de SOURCE, tu l'as prends et tu l'embrasses.
Allez bon courage et que la source soit avec toi !
aRise, PWY
Tu n'as pas été le prix:
Mais:
,whaou!!! Et ben dis donc.
Est-ce que tu penses qu'elle est toujours intéressée pour que vous vous voyiez?
Tu aurais dû décider du lieu, un lieu original.J'accepte mais lui donne la mission de trouver ce que l'on va faire.
Mais:
A mon avis si elle t'as dit ça, c'était sûrement pas pour faire connaissance avec ta grand-mère, tu aurais dû kinoter depuis le début et ne pas commencer comme ça, d'un coup.Elle: je sais pas........C'est par là que tu habites? ( en me montrant du doigts, j'avais bien compris qu'elle voulait allé chez moi, ca fesé plusieurs fois qu'elle y fesait allusion).
Moi: oui (avec un petit sourire) tu veux qu'on y aille?
Elle: oui si t'insistes LOL ( comme par hasard)
Exactement.Bref elle se rapproche, pose sa tete sur mes épaules. Je lui fais des petits bisous sur les joue mais je comprend trés bein qu'elle cherche le kissclose ( voila une de mes premieres erreurs: j'auarais du la kissclose!!!).
C'est la première fois que tu embrasses une fille?Si non, je vois pas pourquoi tu as paniqué,mais bon c'est pas un gros problème. Comme dit aRise, tu as répondu comme une larve de service.Mais voila je me met à paniquer
Elle: qu'est-ce qu'il ya t'es tout raide
,whaou!!! Et ben dis donc.Est-ce que tu penses qu'elle est toujours intéressée pour que vous vous voyiez?
Ce que tu n'as pas assez fait.Tu montres que tu es le prix, que tu n'es pas needy, que tu n'embrasses pas n'importe qui, et tu crées de l'attraction.
Tu parles de manque d'expérience tout au long de ton post. Moi ça m'évoque plus un manque de prise de risque. Tu cherches en permanence à ce qu'elle valide tes gestes, tes faits ou tes idées.
A plusieurs reprises, tu as eu l'occasion de prendre l'initiative et tu ne l'as pas fait et tu lui demandes ce qu'elle voudrait faire.
Je pense que c'est très déstabilisant pour une nana d'être avec un gars qui ne sait pas ce qu'il veut...
Le K-close manqué n'est qu'une péripétie que, expérimenté ou pas, tu aurais surmontée si tu avais géré les choses en amont.
C'est plus le manque d'initiative qui pose problème que les éventuelles maladresses.
H.
A plusieurs reprises, tu as eu l'occasion de prendre l'initiative et tu ne l'as pas fait et tu lui demandes ce qu'elle voudrait faire.
Je pense que c'est très déstabilisant pour une nana d'être avec un gars qui ne sait pas ce qu'il veut...
Le K-close manqué n'est qu'une péripétie que, expérimenté ou pas, tu aurais surmontée si tu avais géré les choses en amont.
C'est plus le manque d'initiative qui pose problème que les éventuelles maladresses.
H.
Je ne trouve pas ca super comme sujet de conversation... en general j'essaie de les stopper des qu'elles commencent a parler de mauvais souvenirs ou d'experiences douloureuses.Je la laisse parler ( elle me parle d'ex, d'anciennes expériences, de situations ou elle a eu la honte......)
le but c'est quand meme de passer un bon moment, il ne faut sutout pas qu'elles nous associent a des évenements désagreables...
D'abord je tiens a tous vous remercier pour vos differentes réponses. ca fait plaisir de voir que l'on peut compter sur vous pour m'aider.
sinon de facon générale je suis plutôt d'accord avec toutes vos remarques:
).merci
sinon de facon générale je suis plutôt d'accord avec toutes vos remarques:
oui tout a fait d'accord. Mais bon c'est juste que comme elle se confier, je pensais que c'était positif.liks a écrit :Citation:
Je la laisse parler ( elle me parle d'ex, d'anciennes expériences, de situations ou elle a eu la honte......)
Je ne trouve pas ca super comme sujet de conversation... en general j'essaie de les stopper des qu'elles commencent a parler de mauvais souvenirs ou d'experiences douloureuses.
le but c'est quand meme de passer un bon moment, il ne faut sutout pas qu'elles nous associent a des évenements désagreables...
oui aussi. mais ca c'est tout a fait le rafc qui veut jouer le pua. je pense qu'un des problemes est que j'ai dut trop réfléchir!! et j'en ai oublier des trucs de base.hannibal a écrit :Tu parles de manque d'expérience tout au long de ton post. Moi ça m'évoque plus un manque de prise de risque. Tu cherches en permanence à ce qu'elle valide tes gestes, tes faits ou tes idées.
A plusieurs reprises, tu as eu l'occasion de prendre l'initiative et tu ne l'as pas fait et tu lui demandes ce qu'elle voudrait faire.
Je prend note pour la prochaine fois.....elle sera pas décu!hannibal a écrit :C'est plus le manque d'initiative qui pose problème que les éventuelles maladresses
oué ca j'en suis conscient. je pense que quand je l'ai rappelé, j'ai été needy.....mais bon là j'ai vraiment repris le decu ( je me répéte en boucle mes principales qualitées ce qui m'a redonner un moral de winnererse le JUS mec ! Quand elle te kissclose au lieu de répondre comme un larve de service, réponds : On se connaît à peine, comment veux tu que je prenne du plaisir à embrasser une inconnue !".
Tu montres que tu es le prix, que tu n'es pas needy, que tu n'embrasses pas n'importe qui, et tu crées de l'attraction.
Ensuite quand TOI tu te sens, bien, quand tout coule de SOURCE, tu l'as prends et tu l'embrasses.
Allez bon courage et que la source soit avec toi !
).mercidisons que c'est un peu ca......le peu de filles que j'ai embrassé c'était lors de soirée ou j'avais un peu bu (donc no stress). Disons que c'était un peu comme la premiere fois que j'embrassais une fille "sérieusement". mais bon ensuite on s'est re-embrassé et ca allé tout seul mais bon comme vous l'avez dit ce sont surtout mes explications bidons (de larve...) qui ont fait qu'elle l'a mal pris.immortal a écrit :Citation:
Mais voila je me met à paniquer
C'est la première fois que tu embrasses une fille?Si non, je vois pas pourquoi tu as paniqué,mais bon c'est pas un gros problème. Comme dit aRise, tu as répondu comme une larve de service.
disons que j'en suis pas sur. mais bon je vous dirai quoi.immortal a écrit :Est-ce que tu penses qu'elle est toujours intéressée pour que vous vous voyiez?
Comme je l'ai dit avant, c'est surtout parce que c'était "comme une premiere fois" => donc surprise au départ, peur de mal embrassé........des conneries quoi. maintenant je me dis que c'est vraiment con et que au pire si elle m'avait fais une remarque genre: " va falloir que je t'apprenes a t'embrasser" (j'exagere....) je me serais pas laisser faire : " et tu ne veux pas nopn plus m'apprendre a faire mes lacets...."Deadoralive a écrit :e serais très curieux de savoir quelles sensations tu as ressenti, quel genre de "stress" tu as subi ? Etais-ce du trac ? Comment le décrirais tu, du début à la fin ?
Il y a aussi une autre dimension à prendre en compte dans ton histoire. D'après ce que tu décris, et notamment les comportements de cette fille, je la trouve très active et un peu "meneuse" allant même à un moment presqu'à t'"imposer" d'aller chez toi !!
Si tes écrits reflètent bien son caractère, elle a dû se sentir assez déstabilisée devant ton attitude de "celui qui ne sait plus trop bien".
Si tes écrits reflètent bien son caractère, elle a dû se sentir assez déstabilisée devant ton attitude de "celui qui ne sait plus trop bien".
enrike, le seul remede au manque d'experience est precisement d'en engranger...
Alors si tu tergiverses quand une occasion se presente, c'est la quadrature du cercle.
Je vais te dire un bon truc, cette jeune fille est peut-etre charmante mais au vu de ce FR, elle me semble etre typiquement ce genre de filles avec qui on gagne des points d'experience.
Ce qui me fait dire ca?
La fille qui met sa plus courte jupe en jean pour la premiere date et qui choisit de donner le ton des le debut:
Tu ne te marieras pas avec cette fille et selon toute vraisemblance, tu ne te rappelleras plus son prenom dans un an.
Alors ne te prends pas la tete avec ce genre de filles. Prends les pour ce qu'elles sont: de gentilles petasses avec qui passer un bon moment a l'horizontale et remedier par la meme occasion a l'absence d'experience que tu sembles deplorer.
PS: J'avais rate toute la partie ou tu fais le needy AFC en lui demandant mille fois si ca va et si elle veut toujours te revoir...
Tu l'ecris en grosses lettres rouges au fond de ton cerveau:
NE PAS LA SUPPLIER / IL Y A DES MILLIARDS DES GONZESSES, QU'ELLE AILLE SE FAIRE FOUTRE.
Elle n'est pas capable de te pardonner un moment de stress, un baiser un peu moins fougueux qu'elle l'aurait souhaite? Mais qu'elle aille se faire mettre (de preference par toi). Ne va pas t'excuser pour cela...
LE PRIX C"EST TOI! NOM DE ZEUS!
Alors si tu tergiverses quand une occasion se presente, c'est la quadrature du cercle.
Je vais te dire un bon truc, cette jeune fille est peut-etre charmante mais au vu de ce FR, elle me semble etre typiquement ce genre de filles avec qui on gagne des points d'experience.
Ce qui me fait dire ca?
La fille qui met sa plus courte jupe en jean pour la premiere date et qui choisit de donner le ton des le debut:
Et dis toi bien qu'elle a peut-etre file deux fois son numero. Tu me vois venir?Elle me dit qu'elle s'est déjà faite aborder 2 fois en moins de 10 minutes. .
Il ne faut pas faire le gars qui s'en fout. Il faut vraiment s'en foutre et meme lui etre reconnaissant d'avoir affiche aussi franchement sa petasserie.je fais le gars qui s'en fou
Tu ne te marieras pas avec cette fille et selon toute vraisemblance, tu ne te rappelleras plus son prenom dans un an.
Alors ne te prends pas la tete avec ce genre de filles. Prends les pour ce qu'elles sont: de gentilles petasses avec qui passer un bon moment a l'horizontale et remedier par la meme occasion a l'absence d'experience que tu sembles deplorer.
PS: J'avais rate toute la partie ou tu fais le needy AFC en lui demandant mille fois si ca va et si elle veut toujours te revoir...
Tu l'ecris en grosses lettres rouges au fond de ton cerveau:
NE PAS LA SUPPLIER / IL Y A DES MILLIARDS DES GONZESSES, QU'ELLE AILLE SE FAIRE FOUTRE.
Elle n'est pas capable de te pardonner un moment de stress, un baiser un peu moins fougueux qu'elle l'aurait souhaite? Mais qu'elle aille se faire mettre (de preference par toi
). Ne va pas t'excuser pour cela... LE PRIX C"EST TOI! NOM DE ZEUS!
Blusher,
Ne crois tu pas qu'il est un peu réducteur de qualifier une fille en mini jupe, entreprenante, de pétasse etc... ? C'est peut être le cas, effectivement.
Mais il faut tout de même prendre en compte que si Enrike se comporte de la même façon avec une fille effacée portant un pantalon, il pourrait en arriver au même résultat...
Lorsque l'on "échoue", je pense que la première chose à faire est d'analyser le comportement que l'on a adopté et de se remettre en cause, pas forcément rejeter la faute ou trouver des éléments laissant à prouver que la responsabilité doit être portée par l'autre.
Ne crois tu pas qu'il est un peu réducteur de qualifier une fille en mini jupe, entreprenante, de pétasse etc... ? C'est peut être le cas, effectivement.
Mais il faut tout de même prendre en compte que si Enrike se comporte de la même façon avec une fille effacée portant un pantalon, il pourrait en arriver au même résultat...
Lorsque l'on "échoue", je pense que la première chose à faire est d'analyser le comportement que l'on a adopté et de se remettre en cause, pas forcément rejeter la faute ou trouver des éléments laissant à prouver que la responsabilité doit être portée par l'autre.