Doc Love est-il heureux en couple ?

Houla, du calme, si on peut plus etre vindicatif sans se faire agresser... et Icecold arrête de prendre au serieux TOUT ce que je dis...

Par contre sérieusement je pense que c'est de la pure naïveté que de penser qu'il existe des gens qui ont le "pouvoir" de séduire n'importe qui. Pour entamer une relation il faut etre ouvert à cette relation ET il faut que l'autre soit ouvert à cette relation, qu'il en soit on non conscient. Et il le sera qu'à certains moments de sa vie. Tu parles d'attente, mais ça peut aussi bien etr edes minutes que des années, et pour moi "je peux seduire cette nana si j'y passe 10 ans de ma vie", ca revient au meme que "je peux pas".
Ce qui me gene c'est pas que c'est catégorique (je suis moi meme catégorique), mais c'est que c'est vraiment pas réaliste.

Je ne juge pas les gens ici, je juge deux choses.
1) ce que disent les gens, ben oui des fois c'est des conneries. Mon point de vue n'est pas infaillible, mais je réagis.
2) La groupe. si on prend pas de recuil vis a vis d'un groupe, on est une bande de cons.
Apres que untel soit un super pua ou unautretel un pauvre minable, effectivement j'en sais rien, et j'en ai rien à foutre. Quand je trouve que quelqu'un dit une connerie je lui dis "ha mais la tu dis de la merde", que ce soit ici ou dans la vraie vie, ça veut pas dire que je méprise les gens.
Je ne sais pas qui tu ES, tout ce que je sais c'est que cette légende du mec qui peut séduire n'importe quelle fille, c'est de la merde, du rêve en boîte.
Donc non j te connais pas. Et oui, "ça m'fait trop rire". Désolée.

Moi mon expérience me prouve d'autres choses, c'est fou non? (et heu... jlis pas cosmo).
Une nana qui est dans son trip love attitude, aucun player ne pourra la faire "chavirer" avant qu'elle ait fini son truc (et quand je parle de 3 ans c'est EVIDEMMENT caricatural). Pas parce qu'il n'est pas séduisant, mais parce qu'elle ne lui donnera pas l'opportunité de la séduire.
Tout est là.
Elle ne voudra pas etre séduite, car ça voudrait dire qu'elle a tord et que "son homme" n'est pas le plus genial de l'univers. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres de raisons pour lesquelles quelqu'un ne veut/peut pas être séduit.

Pour séduire quelqu'un, pour le toucher, il faut que la personne te donne l'opportunité de le faire. Et si elle ne le fait pas, peu importe que tu sois un bon ou un mauvais dragueur.

Ca veut pas dire qu'y a pas de meilleurs seducteurs que d'autres.
ca veut dire que non un bon séducteur ne peut pas séduire n'importe quelle femme. Ou alors peutetre dans labsolu sil arrive au moment de sa vie ou elle peut etre séduite, mais alors là ca revient exactement au meme, avec une bonne machine a voyager dans le temps on peut tout faire, c'est simplement pas réaliste.
Dire ça ça revient à dire qu'un bon dragueur n'a jamais de refus, quelle que soit la fille qu'il drague. C'est vraiment insensé.
Camerboy en passant j'espere que t'es ironique sinon je te rappelle tout de même que ton avatar c'est un lapin qui se tape une poule.
Sinon prouvez moi que j'ai tord, et pas la peine que je vous explique de quelle façon.

Sinon quand je parlais de mentir je voulais pas vraiment dire "mentir" mais plutot dissimuler. Simple illustration, quand vous utilisez une technique pour garder l'autre, vous allez bien vous garder de lui en parler ou de laisser trainer vos manuels de gardage de copine sur la table. Y a quand même une part d'hypocrisie là-dedans, enfin il me semble.

l'elfe a écrit :Houla, du calme, si on peut plus etre vindicatif sans se faire agresser... et Icecold arrête de prendre au serieux TOUT ce que je dis...

Dans ce cas, garde un ton neutre stp. On n'a pas eleves les vaches ensembles.

Meuh.

Par contre sérieusement je pense que c'est de la pure naïveté que de penser qu'il existe des gens qui ont le "pouvoir" de séduire n'importe qui.

Relis mon post...

Tu parles d'attente, mais ça peut aussi bien etr edes minutes que des années, et pour moi "je peux seduire cette nana si j'y passe 10 ans de ma vie", ca revient au meme que "je peux pas".

Non, pas dix ans. Parfois dix minutes, parfois dix jours. Ou peut-etre, comme je le diasit, un autre gars y parviendra, parce qu'il est bien plus attirant aux yeux de cette femme en particulier.

Ce qui me gene c'est pas que c'est catégorique (je suis moi meme catégorique), mais c'est que c'est vraiment pas réaliste.

Les chances sont faibles en effet. Mais elles sont reelles, et pas forcement infimes. De la a quantifier tout ca, impossible, mais j'ai des doutes quand a la magie de l'etape "love" des couples.

Je ne juge pas les gens ici, je juge deux choses.
1) ce que disent les gens, ben oui des fois c'est des conneries. Mon point de vue n'est pas infaillible, mais je réagis.
2) La groupe. si on prend pas de recuil vis a vis d'un groupe, on est une bande de cons.

Tu pense peut-etre que j'ecris des conneries, libre a toi. Neanmoins, je ne peux pas ignorer ce que j'ai vu. Et ce que j'ai vecu.

Quand je trouve que quelqu'un dit une connerie je lui dis "ha mais la tu dis de la merde", que ce soit ici ou dans la vraie vie, ça veut pas dire que je méprise les gens.
Je ne sais pas qui tu ES, tout ce que je sais c'est que cette légende du mec qui peut séduire n'importe quelle fille, c'est de la merde, du rêve en boîte.
Donc non j te connais pas. Et oui, "ça m'fait trop rire". Désolée.

Relis mon post: un player lambda ne peut pas seduire n'importe quelle femme. Par contre, n'importe quelle femme peut-etre seduite.

Pas parce qu'il n'est pas séduisant, mais parce qu'elle ne lui donnera pas l'opportunité de la séduire.
Tout est là.

Ce que j'ai vu, c'est justement qu'une nana completement love peut tromper son amant. Forcement, ca ne court pas les rues, ca releve plutot du hasard infrequent, mais neanmoins ca arrive.

Dire ça ça revient à dire qu'un bon dragueur n'a jamais de refus, quelle que soit la fille qu'il drague. C'est vraiment insensé.

En effet. Et c'est pour ca que je dit bien que c'est surement tres ponctuel comme cas. MAIS ca reste du domaine du reel, je l'ai observe a plusieurs reprises. Je parle de nanas vraiment love, plutot integres, pas du tout "papillon" etc.

Sinon quand je parlais de mentir je voulais pas vraiment dire "mentir" mais plutot dissimuler. Simple illustration, quand vous utilisez une technique pour garder l'autre, vous allez bien vous garder de lui en parler ou de laisser trainer vos manuels de gardage de copine sur la table.Y a quand même une part d'hypocrisie là-dedans, enfin il me semble.

En effet. Personellement, ca ne me derange pas plus que ca de voir des mecs le faire, beaucoup de femmes faisant un peu pareil ponctuellement.

Ce qui me derange c'est que cela devienne un systeme, donc qu'il y ai utilisation systematique de techniques "pour garder sa nana". C'est vrai que ca pue la lose.

Ce que je retiens du "systeme", c'est plutot la necessite de screener, comment screener et puis de garder les yeux ouverts sur le niveau d'interet de la femme.
Mais si la relation part sur des bases de manipulation "pour garder sa meuf", on se met dans une position de perdant. En plus de mentir.

Autre point: il aborde toujours le sujet du "que doit-elle faire pour me garder" de facon negative. En montrant les defauts et les comportements qui amenent a la rupture, mais pas ceux qui amenent a etre plus attache envers sa copine/femme/etc.
Pour rappel: un mec pas needy qui ne trouve pas son compte dans la relation pense a rompre...

De plus, la pluspart des exemples que choisis Doc Love sont assez riches en conneries de la part du mec ("j'ai amenage chez ma nana trois semaines apres que l'on se soit rencontres, parce que je me suis fait virer pour cause de fumette..." Il a une tete de vainqueur celui-la.) Du coup il se permet de dire: "Je vous l'avais bien dit".
Enfin. Tout n'est pas mauvais dans ses conseils, loin de la.

Le probleme n'est pas Doc Love. Le probleme est dans le point de vue de la communnaute: "je doit tout controler et je peut tout controler et si je ne le fait pas je serais cocu comme un loser AFC boutonneux".
Mais il est facile de s'en distancer: on ignore ces messages et basta.

Ce que je retiens de la discussion, ce sont plutot des rappels: on ne controle pas beaucoup de choses dans une relation. On peut diminuer les chances qu'elle se plante, et surtout faire en sorte de partir a point. Comme le lapin du compte de La Fontaine. (Petite reference au lapin de Camerboy qui se trompe de cible, mais qui semble bien parti quand meme).

Camerboy en passant j'espere que t'es ironique sinon je te rappelle tout de même que ton avatar c'est un lapin qui se tape une poule.

Pas d'ironie non. Et je dois être con parce que je vois pas le rapport avec mon avatar.

Tu parles de moments de sa vie ou une femme peut être séduite, ou de contexte pour taper un peu plus large. Moi je pense que quelque soit le contexte, si tu mène le PU sur de l'émotionnel du début à la fin, si tu la fait marrer sans arret, par la force des choses tu tiens les rennes de A à Z et pendant qu'elle a la tête retournée toi tu as tout l'espace pour accomplir tes pirouette et faire naitre en elle toutes sortes d'envies.

Tu dois penser que son esprit rationnel peut reprendre le dessus et voir un peu plus loin que ses émotions immédiates. C'est pas faux mais quand on se trouve dans une sorte de "bulle" hors du temps, hors de la vie quotidienne avec quelqun qui nous transporte, parfois on fait des bêtises ! Surtout si la personne en question ne nous laisse pas vraiment le temps de réfléchir. La tu te dis, oui, peut-être, mais seulement pour un ONS alors. Ne sous-estime pas la perversité des gens

Des filles qui tombent amoureuses d'un autre mec alors qu'elles sont en couple et heureuse ça s'est déjà vu. Et il y a des ficelles qui favorisent ça, des grosses ficeles, faciles à tirer, comme notre hypothétique intéréssée.

Je ne dis pas que je suis capable de ça, mais j'ai su faire 2 ou 3 trucs qui m'ont convaincu sans aucun doute possible qu'un mec avec un niveau suffisant peut atteindre un taux de réussite étonnant à ce genre d'exercice. Alors peut-être pas sur toutes les filles, peut etre que certaines sont plus coriaces que d'autres, ça ça dépend surtout des tempéraments et des personnalités de chacunes. Une fille très intelligente avec les pieds bien sur terre et un émotionnel un peu froid, ou des mauvaises expériences passées, sera moins sensible à ce numéro. Mais ça restera toujours une minorité. La réalité concrète du terrain c'est que la majorité des filles sont débauchables et que c'est pas forcément super difficile.

Je vais me répéter mais je comprend que ça te heurte en tant que femme de devoir te considérer toi même comme autant sujette à manipulation. Pourtant de toi à moi, quelques mecs ont déjà du t'avoir non ? Les beaux parleurs qui t'amenent dans leur lit et que tu revois pas t'as du connaitre... Imagine les mêmes avec la technique en plus et tu comprendras que vu la marge de progression du mec lambda au player confirmé, il n'y a pas grand chose de totalement impossible, contingences exclues.

Tu parles de moments de sa vie ou une femme peut être séduite, ou de contexte pour taper un peu plus large. Moi je pense que quelque soit le contexte, si tu mène le PU sur de l'émotionnel du début à la fin, si tu la fait marrer sans arret, par la force des choses tu tiens les rennes de A à Z et pendant qu'elle a la tête retournée toi tu as tout l'espace pour accomplir tes pirouette et faire naitre en elle toutes sortes d'envies.

Voilà, c'est le point central. Les émotions. Le fait que tu peux retourner la tête de n'importe quelle gonzesse avec ça. En particulier les oies blanches @ "jamais avant le mariage" qui ne sont pas du tout préparer à ce genre de truc et dont tu va faire tourner la tête en deux secondes.

Quand je te parle de meuf fidèle, je te parle d'une gonzesse qui a du vécu en séduction, je te parle d'une meuf pour qui un gros warning va s'afficher si tu lui retourne trop la tête et qui va réagir en se fermant complétement pour reprendre le contrôle d'elle-même. Et si tu continue l'escalade, mon gars, tu risque fort de te prendre un pain de la part de la demoiselle.

Et celle-là mon gars, je te parie que tu vas ramer parce qu'elle te capte grave. C'est pour cette raison que les vierges innocentes et conditionnées ne sont pas vraiment une référence en terme de résistance à SUPERDRAGUEUR. Elles n'ont aucun vécu et aucun contrôle sur leur émotions.

Possible. J'ai pas assez de recul pour bien me rendre compte si j'ai été confronté à des nanas de ce type ou pas. J'ai quand même tendance à croire qu'elles courent pas les rues.

camerboy a écrit :Possible. J'ai pas assez de recul pour bien me rendre compte si j'ai été confronté à des nanas de ce type ou pas. J'ai quand même tendance à croire qu'elles courent pas les rues.

Ah ça

tout ce que je sais c'est que cette légende du mec qui peut séduire n'importe quelle fille, c'est de la merde, du rêve en boîte.

avec la voix de Richard Virenque:

"Ah bon? Mais alors? ça voudrait dire qu'on m'aurait menti?"

Zut!!!

En effet. Et c'est pour ca que je dit bien que c'est surement tres ponctuel comme cas. MAIS ca reste du domaine du reel, je l'ai observe a plusieurs reprises. Je parle de nanas vraiment love, plutot integres, pas du tout "papillon" etc.

De premier abord, comme ça, j'aurais plutôt tendance à croire la même chose que l'Elfe, à ce sujet. Car moi-même, je pense être intégre; donc je pense que j'aurai envie d'être fidèle si vraiment la fille m'attire, que je l'aime. Donc, je me dis, si moi, je peux le faire, pourquoi une fille ne pourrait pas en faire autant. Puis, je réfléchis un peu, et je m'imagine dans une situation: je suis love d'une fille, mais un jour, par hazard ( mais vraiment un hazard hein? ), je rencontre Clara Morgane qui me fait du rentre-dedans. Et bien, vous allez rire, mais je pense que cette fille a un-je-ne-sais-quoi qui m'attire. D'ou ça vient? Je suis sûr de rien, j'ai jamais été dans cette situation, mais si ça se trouve, elle arriverait à me mettre dans "une bulle" (pour reprendre vos termes) dans laquelle mes principes seraient si loin qu'ils auraient du mal à se rappeler à moi...

Si je fais un parallèle alors, pour mettre une femme dans "la bulle", il faut jouer avec le levier de l'émotion.
Pour mettre un homme dans "la bulle", la femme doit jouer avec son levier tout court. Enfin, avec le levier de l'excitation sexuelle, quoi.

Evidemment, c'est hypothétique, mais ça me laisse dire qu'il est difficile d'être catégorique. Si on rencontre une personne qui a une attractivité qui dépasse tout ce que l'on a connu jusque-là, et qu'il y a possibilité relativement facilement alors qu'il y a possibilité de discrétion, je pense que même une personne intègre et fidèle peut craquer.

ça se bagarre sec ici, entre les players croyants-pratiquants, et la dame de pique.

Mes amis, entre "toute femme peut être séduite" et "un séducteur ne pas séduire toute les femmes" Il y a un monde!

Toute femme peut être séduite, c'est vrai, mais toute femme ne pas faire l'objet d'un close quelconque, c'est une évidence quand on y réfléchit (en écartant les faux exemple comme les Pas Avant le Mariage). Les bonnes soeurs, les femmes expérimentées et intègres, les copines de mec qui pratiquent un peu la PNL et ontfait des ancres ultra négatives sur le moindre acte de tromperie (

) Toutes celles là (liste non exhaustive) ne pourront certainement pas être closées. La séduction en elle même est cependant toujours possible.

Un séducteur ne peut pas séduire toutes les femmes? Certes, mais il peut en séduire une écrasante majorité, les catégories sus-mentionnées ne représentant qu'une minorité. Donc au fond, la différence n'est pas énorme, et affirmer qu'un séducteur peut séduire toutes les femmes, ce n'est qu'un petit mensonge.

En ce qui concerne doc love, j'ai lu ses écrits, et le ressenti que j'en tire est plutôt qu'il se place dans une optique du genre "je rafistole le titanic pour l'empècher de couler" plutôt que "je construit quelque chose de durable et sain".
=> C'est vrai que sa méthode est une méthode de rapports assez conflictuels... dans ses écrits on sent un peu la nana à shit tests qu'il faut recadrer tout les matins pour pas qu'elle aille sucer jean luc fan de tuning dans les chiottes de son travail.

Bon j'ai ouvert un topic sensible et en plus je m'absente qq jours...

Beaucoup de choses intéressantes dans la discussion. Quelques idées en vrac qui se dégagent de mes pensées et de celles que j'ai lu jusqu'ici :
- Je remets effectivement en question l'idée selon laquelle on peut/doit tout contrôler au sein de la relation. Sans ça la relation se transforme en "Emprise".

- Le fait de tout baser sur le niveau d'intérêt de madame fait que l'on risque d'être terrorisé si on le voit diminuer ou se transformer, ce qui me semble inévitable.

- La vision que Doc a des femmes n'est pas très reluisantes : bonne mère ou bien salope manipulatrice. Les salopes manipulatrices existent (cf un de mes topics précédents) mais elles ne sont manipulatrices que quand nous nous laissons manipuler... Le problème vient de nous mais la solution aussi.

- D'où beaucoup de sagesse dans le passage du message d'IceCold qui dit qu'on peut s'autoriser à quitter une relation qui ne nous convient plus.

- Je constate que Doc Love ne parle que très rarement de l'usage de la parole au sein du couple. Il préconise de régler les problèmes à la source mais ça me semble un peu illusoire. Par contre être capable de dire "Je n'aime pas quand tu..." à sa copine lorsqu'elle déraille ça me semble plus intelligent. Et ensuite de tirer les conclusions en fonction de son éventuelle changement de comportement (ou pas).

- Doc Love sous entend que lorsqu'il faut parler pour régler un problème c'est déjà trop tard --> vision paradoxale et peut-être un peu limitante, non ?

Voilà pour aujourd'hui. Désolé pour la mise en forme j'ai peu de temps en ce moment, mais je suis de près cette discussion.

camerboy a écrit :
Camerboy en passant j'espere que t'es ironique sinon je te rappelle tout de même que ton avatar c'est un lapin qui se tape une poule.
Pas d'ironie non. Et je dois être con parce que je vois pas le rapport avec mon avatar.

Tu parles de moments de sa vie ou une femme peut être séduite, ou de contexte pour taper un peu plus large. Moi je pense que quelque soit le contexte, si tu mène le PU sur de l'émotionnel du début à la fin, si tu la fait marrer sans arret, par la force des choses tu tiens les rennes de A à Z et pendant qu'elle a la tête retournée toi tu as tout l'espace pour accomplir tes pirouette et faire naitre en elle toutes sortes d'envies.

Tu dois penser que son esprit rationnel peut reprendre le dessus et voir un peu plus loin que ses émotions immédiates. C'est pas faux mais quand on se trouve dans une sorte de "bulle" hors du temps, hors de la vie quotidienne avec quelqun qui nous transporte, parfois on fait des bêtises ! Surtout si la personne en question ne nous laisse pas vraiment le temps de réfléchir. La tu te dis, oui, peut-être, mais seulement pour un ONS alors. Ne sous-estime pas la perversité des gens Des filles qui tombent amoureuses d'un autre mec alors qu'elles sont en couple et heureuse ça s'est déjà vu. Et il y a des ficelles qui favorisent ça, des grosses ficeles, faciles à tirer, comme notre hypothétique intéréssée.

Je ne dis pas que je suis capable de ça, mais j'ai su faire 2 ou 3 trucs qui m'ont convaincu sans aucun doute possible qu'un mec avec un niveau suffisant peut atteindre un taux de réussite étonnant à ce genre d'exercice. Alors peut-être pas sur toutes les filles, peut etre que certaines sont plus coriaces que d'autres, ça ça dépend surtout des tempéraments et des personnalités de chacunes. Une fille très intelligente avec les pieds bien sur terre et un émotionnel un peu froid, ou des mauvaises expériences passées, sera moins sensible à ce numéro. Mais ça restera toujours une minorité. La réalité concrète du terrain c'est que la majorité des filles sont débauchables et que c'est pas forcément super difficile.

Je vais me répéter mais je comprend que ça te heurte en tant que femme de devoir te considérer toi même comme autant sujette à manipulation. Pourtant de toi à moi, quelques mecs ont déjà du t'avoir non ? Les beaux parleurs qui t'amenent dans leur lit et que tu revois pas t'as du connaitre... Imagine les mêmes avec la technique en plus et tu comprendras que vu la marge de progression du mec lambda au player confirmé, il n'y a pas grand chose de totalement impossible, contingences exclues.

Camerboy, tu te plantes sur tout la ligne. Pas sur moi non (enfin, si, entre autres, mais je pense que tout le monde ici s'en balance de savoir si je porte des couettes ou si je vote a droite).
Te rends tu compte que tu pars du principe que les femmes ne veulent pas etre séduites?
C'est vraiment contre productif.
Si tu penses que je suis une faible femme qui doit me défendre contre lqa manipulation des hommes c'est que tu es encore dans un trip AFC isant qui veut que lres femmes soient des verges pures deflorées un jour presque contre leur volonté.
C'est de ma merde en barre.
Je suis pas difficile comme fille. Je me suis tapé des mecs pas terribles, juste pour m'amuser. Si "quelques mecs m'ont eu"? Quelques dizaines même, et une petite dizaine de filles aussi, je vois pas en quoi ça veut dire que je suis influençable. Et qui a eu qui, eux/elles ou moi? J'ai toujours pris ce que je voulais et laissé le reste. Evidemment, je suis influençable et potentiellement sujette à la manipulation comme tout etre humain (et moins que la moyenne puisque moi, j'en ai conscience), mais si tu penses qu'il faut manipuler une femme pour coucher avec, tu pars mal.
C'est là qu'on inverse les rôles. TU cherches à te défendre en pensant que quand tu dragues, tu domines la situation parce que ton interlocutrice n'a que pour volonté de ne pas etre séduite. Or non seulement c'est pas le cas, mais à choisir les gens preferent etre séduits que ne pas l'être. Donc si tu rates ton coup, tu ne te heurtes pas à sa volonté, mais à ton propre manque d'interet sexuel pour elle.

Désolée.

regarde le vocabulaire que tu utilises. "débauchables", "t'amenent dans leur lit" (pourquoi je les amenerais pas moi meme?) "beaux parleurs"... Tu es encore plus a coté de la plaque que ton lapin, mec. La plupart des gars avec qui j'ai couché récemment, je vois pas ce qu'ils auraient pu débaucher chez moi, j'en connais plus sur le cul de 99% des gens.

Moi je veux bien qu'on me séduire, j'aime etre séduite. Ca n'arrive pas souvent, et pourtant je suis pas difficile, mais je vois pas en quoi ça irait contre ma volonté bien au contraire. Ha oui c'est vrai: je suis une femme donc je suis asexuée sinon ca veut dire que je suis une salope, et je ne veux pas etre une salope, n'est-ce pas?

Au secours...

Ha oui et PAR PITIE ne me sortez pas un truc bidon du genre "toi ok mais les autres" (sans parler du désormais fameux "tes une bonne femme tu sais pas ce que tu dis"). Non, TOUTES les femmes veulent etre séduites à un moment de leur vie, qu'elles sachent ou non, qu'elles le disent ou non, et coucher avec une femme ce n'est pas la dévergonder, et les femmes aiment le cul, "même ta mère et ta soeur". Putain de préjugés de merde.
C'est un peu facile de distinguer les normaux des anormaux quand on a besoin de définir une norme pour se créer sa propre vision de la réalité. La réalité c'est que les femmes veulent être séduites, fourrez vous bien ça dans le crâne.

ICecold, j'ai pas rêvé, tu as bien dit que de tres bons seducteurs pouvaient séduire n'importe quelle femmes, ou alors c'est moi qui sais plus lire. Mais evidemment que n'importe quelle femme peut dans l'absolu etre séduite. Seulement au niveau de la réalité ça veut rien dire. Il n'y a pas de pouvoir absolu de séduire n'importe qui n'importe quand. Ca n'existe pas. Un tres bon player peut se taper la copine de n'importe quelle mec, vca veut dire qu'il est plus attirant que n'importe quelle mec aux yeux de n'importe quelle femme. Et franchement, ça m'étonnerait. Ce n'est pas une question de fidélité et encore moins d'intégrité, simplement que la valeur des gens est qualitative et non pas quantitative.