Merci de tout coeur pour cet article dont la relecture au bon moment va surement me sauver la vie.
Je viens de passer deux mois en enfer (et au paradis sic) avec une femme de ce genre. Après 3 ans de lecture d'fts et de pratique du game, je ne pensais pas pouvoir me faire avoir à ce point.. Et pourtant, c'est arrivé..
Heureusement, elle a eu la mauvaise idée de partir tout l'été et de ne pas me contacter, ce qui m'a permis de me remettre les idées en place et de me remémorer tout ce qui clochait.
Au rythme où ça allait, je n'ose meme pas imaginer où j'en serai dans quelque mois.
N'acceptez jamais la moindre tentative de castration ou/et d'asservissement. On pense parfois simplement faire preuve de souplesse mais ce n'est qu'un processus malsain qui vient de s'enclencher.
Ecoutez toujours votre instinct. une petite voix persistante me criait toujours: "Danger! fuis!". Je n'ai pas voulu l'écouter, préférant me gargariser de fantasmes. Par chance, ce sujet vient de la réveiller pile-poil au bon moment. Je sais précisément à quel genre de personne j'ai affaire maintenant.
Je viens de me prendre un gros coup dans un égo déjà bien amoindri (dur d'admettre que la personne n'ai pu jamais m'aimer) mais c'est aussi une chance: je suis plus fort de cette expérience.
Encore merci. I'm back in the game.
Pour en finir avec les manipulatrices
@ Frfr: je n'ai pas mis les arguments et excuses basés sur des faits invérifiables parce que ça me paraît un peu primaire. Par ailleurs ça sort un peu de mon axe d'analyse focalisé sur les techniques d'argumentation, même si bien entendu un mensonge bien ficelé peut faire très mal dans une discussion. Effectivement donc, ça fait partie de l'attirail des manipulateurs et il faut y faire attention.
@Marymorgane: le désir de vengeance est une impasse totale, c'est sûr, et il faut se discipliner d'autant plus que les manipulateurs sont de sacrées têtes à claques. Et puis il y a aussi le dépit de la défaite, quand on a essayé de "gérer le bestiau" et qu'on se rend compte qu'on s'est planté en beauté.
Ne pas donner à l'autre le privilège et le plaisir d'être la victime, ça a été dit à maintes reprises, eh bien il faut se l'incruster à fond dans la tête, pour moi c'est le meilleur garde-fou pour ne pas déraper.
Après il y a des attaques qui n'en sont pas vraiment. Plutôt des contre-attaques pour ne pas se laisser faire. ça ne change pas grand chose à long terme, ça peut préserver la fierté sur le moment, c'est tout.
@Marymorgane: le désir de vengeance est une impasse totale, c'est sûr, et il faut se discipliner d'autant plus que les manipulateurs sont de sacrées têtes à claques. Et puis il y a aussi le dépit de la défaite, quand on a essayé de "gérer le bestiau" et qu'on se rend compte qu'on s'est planté en beauté.
Ne pas donner à l'autre le privilège et le plaisir d'être la victime, ça a été dit à maintes reprises, eh bien il faut se l'incruster à fond dans la tête, pour moi c'est le meilleur garde-fou pour ne pas déraper.
Après il y a des attaques qui n'en sont pas vraiment. Plutôt des contre-attaques pour ne pas se laisser faire. ça ne change pas grand chose à long terme, ça peut préserver la fierté sur le moment, c'est tout.
Très constructif... Bon article qui dépeint parfaitement le spécimen de A à Z : je pourrais tout cocher... Donc j'ai rien a y ajouter sauf mon expérience. Ce qui est frappant c'est le côté usure de cette guerre du quotidien... J'en venais à considérer mon couple comme un deuxième boulot.
Ma LTR était une LSE pur jus : je l'ai aidé du mieux que j'ai pu, je l'ai guidé dans ses choix professionnels, je lui ai payé des vêtements, une augmentation mammaire (énorme complexe : elle n'avais pas de sein), des coiffeurs etc. J'avais envie qu'elle se sente mieux...
Résultat : grisée par sa nouvelle puissance sexuelle, elle a entrepris un travail constant de sape de mon ego (t'es trop petit, t'es pas musclé sec, un tel me drague, ton appart est trop petit, aujourd'hui à la boutique j'ai vu un couple assorti : ils étaient tous les deux beaux, c'est mieux quand même etc).
Première rupture au bout de 3 ans et demi (break foireux), puis après 4 mois de silence elle revient avec les meilleures intentions (c'est toi le bon, faut se marier etc). Naïf, j'y crois alors que mes amis me disent que je suis trop con, qu'il faut que je me comporte en homme etc. Moi j'expliquais son comportement par le choc de la mort d'un de ses parents à mi relation, ça l'avais chamboulée mais la crise est terminée.
Le second break décrété un an près son retour par mon ex LTR était caricatural, et à un tel point que je n'ai pu qu'ouvrir les yeux:
- on est séparé mais je passe toujours 5j chez toi par semaine pendant quelque temps : ce serait trop dur pour toi. Moi je fais les chose bien, en douceur.
- je pars mais je peux revenir ou même décider de rester.
- on dirait que tu t'en fous !
- quand je lui annonce que dans 15j elle doit avoir pris ses affaires : t'es gonflé, je voulais rester encore un peu
- quand je lui annonce que dans la foulée je pars en vacances tout seul : t'es con alors qu'on aurait pu partir ensemble (sauf qu'elle avait refusé quand je lui avais proposé)
Ce que mon expérience confirme:
- elle regardera toujours la relation d'un point de vue externe, complètement déresponsabilisée alors que tu es au centre de tous les dysfonctionnements : je veux te changer, tu es trop comme ça et pas assez comme ça... Spectatrice c'est exactement ça.
- c'est une lutte d'ego à mort : tout ce qui satisfait son ego est bon à prendre, tout ce qui diminue le tien aussi. Flagrant de voir à quel point tous mes problèmes externes au couple (travail et santé) ont été utilisés contre moi (pourquoi le soutenir alors que c'est l'occasion de l'enfoncer), flagrant de voir à quel point je me suis dévitalisé pendant 5 ans (et dire que je me suis réinscrit sur FTS en me disant que j'étais trop une merde et qu'il fallait que ça change).
- la rhétorique est très compliquée à contrer car elle a développé une série de réflexes imparables car internalisés et inconscients... Et c'est le pire : je soutiens que ma manipulatrice n'était absolument pas consciente de son comportement, qu'elle croit à son bullshit. Et c'est pour ça qu'on l'aime malgré tout et qu'on se fait bouffer tranquillement parce qu'on a beau rationnaliser, son logiciel a toujours un coup d'avance sur nous.
Une fois l'histoire terminée, ce qui est moche c'est de se dire qu'on a fait preuve d'une faiblesse incroyable (pas assez jerk et homme pour faire face) et qu'on a perdu 5 ans.
Ma LTR était une LSE pur jus : je l'ai aidé du mieux que j'ai pu, je l'ai guidé dans ses choix professionnels, je lui ai payé des vêtements, une augmentation mammaire (énorme complexe : elle n'avais pas de sein), des coiffeurs etc. J'avais envie qu'elle se sente mieux...
Résultat : grisée par sa nouvelle puissance sexuelle, elle a entrepris un travail constant de sape de mon ego (t'es trop petit, t'es pas musclé sec, un tel me drague, ton appart est trop petit, aujourd'hui à la boutique j'ai vu un couple assorti : ils étaient tous les deux beaux, c'est mieux quand même etc).
Première rupture au bout de 3 ans et demi (break foireux), puis après 4 mois de silence elle revient avec les meilleures intentions (c'est toi le bon, faut se marier etc). Naïf, j'y crois alors que mes amis me disent que je suis trop con, qu'il faut que je me comporte en homme etc. Moi j'expliquais son comportement par le choc de la mort d'un de ses parents à mi relation, ça l'avais chamboulée mais la crise est terminée.
Le second break décrété un an près son retour par mon ex LTR était caricatural, et à un tel point que je n'ai pu qu'ouvrir les yeux:
- on est séparé mais je passe toujours 5j chez toi par semaine pendant quelque temps : ce serait trop dur pour toi. Moi je fais les chose bien, en douceur.
- je pars mais je peux revenir ou même décider de rester.
- on dirait que tu t'en fous !
- quand je lui annonce que dans 15j elle doit avoir pris ses affaires : t'es gonflé, je voulais rester encore un peu
- quand je lui annonce que dans la foulée je pars en vacances tout seul : t'es con alors qu'on aurait pu partir ensemble (sauf qu'elle avait refusé quand je lui avais proposé)
Ce que mon expérience confirme:
- elle regardera toujours la relation d'un point de vue externe, complètement déresponsabilisée alors que tu es au centre de tous les dysfonctionnements : je veux te changer, tu es trop comme ça et pas assez comme ça... Spectatrice c'est exactement ça.
- c'est une lutte d'ego à mort : tout ce qui satisfait son ego est bon à prendre, tout ce qui diminue le tien aussi. Flagrant de voir à quel point tous mes problèmes externes au couple (travail et santé) ont été utilisés contre moi (pourquoi le soutenir alors que c'est l'occasion de l'enfoncer), flagrant de voir à quel point je me suis dévitalisé pendant 5 ans (et dire que je me suis réinscrit sur FTS en me disant que j'étais trop une merde et qu'il fallait que ça change).
- la rhétorique est très compliquée à contrer car elle a développé une série de réflexes imparables car internalisés et inconscients... Et c'est le pire : je soutiens que ma manipulatrice n'était absolument pas consciente de son comportement, qu'elle croit à son bullshit. Et c'est pour ça qu'on l'aime malgré tout et qu'on se fait bouffer tranquillement parce qu'on a beau rationnaliser, son logiciel a toujours un coup d'avance sur nous.
C'est pour moi le signal auquel il faut rester vigilant : tous ces aménagements avec la vérité et les contradictions qui suivent. Et dire qu'au début je m'amusais en me disant qu'elle ne se comprenait pas elle même. Ce qui n'est pas si faux mais j'en pesais mal les conséquences...La vérité n’est pas un fait objectif, c’est un matériau comme un autre qu’on peut façonner et remodeler à l’infini.
Une fois l'histoire terminée, ce qui est moche c'est de se dire qu'on a fait preuve d'une faiblesse incroyable (pas assez jerk et homme pour faire face) et qu'on a perdu 5 ans.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+1] 100% d'accord le 05.11.14, 09h26 par mystman22
C'est vraiment ce que je n'arrive pas à savoir de mon ex-LTR.MaldororX a écrit :
- la rhétorique est très compliquée à contrer car elle a développé une série de réflexes imparables car internalisés et inconscients... Et c'est le pire : je soutiens que ma manipulatrice n'était absolument pas consciente de son comportement, qu'elle croit à son bullshit.
Etait-elle vraiment consciente de ce qu'elle faisait, de ce qu'elle disait?
Si oui, c'est grave, et inexcusable.
Si non, c'est difficilement pardonnable, mais je peux comprendre.
Je me souviens que parfois elle me paraissait lucide ("je suis désolée d'être comme ça" , "j'ai fait la même chose à mon ex avant toi" ...), mais après coup je ne peux dire si c'était du bullshit ou si elle était sincère en disant ça.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+1] Absolument le 03.10.10, 18h11 par FK
- [+1] +1 le 16.12.13, 21h56 par JohnnyLambda
Il y a toujours une ambigüité là dessus.
ça vient du fait que le problème est aussi une arme.
Alors même si le manipulateur a conscience du problème, de là à arrêter de l'utiliser comme arme, c'est un pas vraiment très difficile pour lui à franchir (il lui faudra notamment beaucoup de clairvoyance sur le moment pour avoir conscience de mécanismes qui sont chez lui des réflexes, et une bonne souplesse d'esprit pour trouver une autre façon d'agir) si tant est qu'il en ait vraiment envie bien entendu.
Le plus souvent l'expression par le manipulateur de sa conscience du problème est tout bonnement intégrée dans son jeu, pour temporiser, attendrir l'autre etc...
ça vient du fait que le problème est aussi une arme.
Alors même si le manipulateur a conscience du problème, de là à arrêter de l'utiliser comme arme, c'est un pas vraiment très difficile pour lui à franchir (il lui faudra notamment beaucoup de clairvoyance sur le moment pour avoir conscience de mécanismes qui sont chez lui des réflexes, et une bonne souplesse d'esprit pour trouver une autre façon d'agir) si tant est qu'il en ait vraiment envie bien entendu.
Le plus souvent l'expression par le manipulateur de sa conscience du problème est tout bonnement intégrée dans son jeu, pour temporiser, attendrir l'autre etc...
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+2] Absolument le 03.10.10, 18h12 par FK
@Terrigan @frfr :
Plus j'y pense moins je pense que l'hypothèse consciente et machiavélique tienne la route.
D'abord, pour que ce soit conscient, il faudrait qu'elle reconnaisse qu'elle est une personne profondément mauvaise : peu de gens sont prêts à l'admettre.
Ensuite, il y a l'argument de l'efficacité. La manipulatrice est contrainte d'avoir une représentation du monde consistante avec son discours sauf à supposer qu'elle soit extrêmement brillante... De cela découlent tous les petits arrangements avec les faits pour les rendre compatibles avec ses croyances : on réécrit l'histoire. Il y a une sorte de refoulement de tout ce qui pourrait générer de la dissonance cognitive. La manipulatrice a une composante névrotique. Et d'ailleurs je pense que cette réécriture et ce travail de réduction de la dissonance cognitive lui mobilisent beaucoup l'esprit, de telle sorte qu'elle s'entraîne finalement à annihiler tous les arguments qui vont à l'encontre de son logiciel interne : il faut se dire que toutes les contradictions elle les a déjà résolues dans un combat contre elle même. C'est pour ça qu'en essayant de lui démontrer ce qui ne va pas, on se retrouvera vite désarmé car elle a déjà fait ce travail de réinterprétation : elle dispose déjà du matériel, prêt à être dégainé pour l'occasion. Quand j'ai été le plus loin dans mes conversations avec elle, il y avait évidemment le réflexe de la fuite que tu as exposé : j'interprète ce mécanisme de défense non pas comme un 'Au secours je vais me faire démasquer' mais comme un 'au secours mon système de pensée va s'écrouler'. Sur les sujets plus triviaux cette fuite pouvait aussi s'exprimer dans un rire nerveux, soupape de sécurité...
Après j'estime, au moins dans ma situation, que la gradation et l'évolution de la situation sont en grande partie fonction de la force intérieure de l'homme : elle ne développe ses comportements déviants que sur un terreau favorable, chaque brèche ouverte appelant de nouvelles attaques... En y réflechissant j'estime que ça a tenu à peu de chose, à quelques situations mal gérées - souvent par lâcheté - qui la mettent ensuite dans une situation de domination qu'il devient difficile d'inverser : le terrain perdu est définitivement annexé.
Plus j'y pense moins je pense que l'hypothèse consciente et machiavélique tienne la route.
D'abord, pour que ce soit conscient, il faudrait qu'elle reconnaisse qu'elle est une personne profondément mauvaise : peu de gens sont prêts à l'admettre.
Ensuite, il y a l'argument de l'efficacité. La manipulatrice est contrainte d'avoir une représentation du monde consistante avec son discours sauf à supposer qu'elle soit extrêmement brillante... De cela découlent tous les petits arrangements avec les faits pour les rendre compatibles avec ses croyances : on réécrit l'histoire. Il y a une sorte de refoulement de tout ce qui pourrait générer de la dissonance cognitive. La manipulatrice a une composante névrotique. Et d'ailleurs je pense que cette réécriture et ce travail de réduction de la dissonance cognitive lui mobilisent beaucoup l'esprit, de telle sorte qu'elle s'entraîne finalement à annihiler tous les arguments qui vont à l'encontre de son logiciel interne : il faut se dire que toutes les contradictions elle les a déjà résolues dans un combat contre elle même. C'est pour ça qu'en essayant de lui démontrer ce qui ne va pas, on se retrouvera vite désarmé car elle a déjà fait ce travail de réinterprétation : elle dispose déjà du matériel, prêt à être dégainé pour l'occasion. Quand j'ai été le plus loin dans mes conversations avec elle, il y avait évidemment le réflexe de la fuite que tu as exposé : j'interprète ce mécanisme de défense non pas comme un 'Au secours je vais me faire démasquer' mais comme un 'au secours mon système de pensée va s'écrouler'. Sur les sujets plus triviaux cette fuite pouvait aussi s'exprimer dans un rire nerveux, soupape de sécurité...
Après j'estime, au moins dans ma situation, que la gradation et l'évolution de la situation sont en grande partie fonction de la force intérieure de l'homme : elle ne développe ses comportements déviants que sur un terreau favorable, chaque brèche ouverte appelant de nouvelles attaques... En y réflechissant j'estime que ça a tenu à peu de chose, à quelques situations mal gérées - souvent par lâcheté - qui la mettent ensuite dans une situation de domination qu'il devient difficile d'inverser : le terrain perdu est définitivement annexé.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] Tout à fait le 13.09.10, 13h12 par Terrigan
De mon coté, elle l'avouait parfois à demi mot ("je suis horrible"), c'est qui me fait douter. L'argument de Terrigan concernant la faiblesse exploitée comme arme est plausible. Mais c'est difficile de vraiment savoir. Là est le problème.MaldororX a écrit :@Terrigan @frfr :
D'abord, pour que ce soit conscient, il faudrait qu'elle reconnaisse qu'elle est une personne profondément mauvaise : peu de gens sont prêts à l'admettre.
Je reconnais cette situation trait pour trait. Il est arrivé plusieurs fois des situations où j'arrivais à lui mettre la vérité en face, en lui rappelant ses actes/paroles. Etant "acculée", sa réponse était souvent un rire (gêné ou hystérique, cela dépend).MaldororX a écrit :Quand j'ai été le plus loin dans mes conversations avec elle, il y avait évidemment le réflexe de la fuite que tu as exposé : j'interprète ce mécanisme de défense non pas comme un 'Au secours je vais me faire démasquer' mais comme un 'au secours mon système de pensée va s'écrouler'. Sur les sujets plus triviaux cette fuite pouvait aussi s'exprimer dans un rire nerveux, soupape de sécurité...
Ici encore, dur d'avoir un avis tranché. Dans mon cas, si j'avais été le roi de la séduction et des rapports hommes/femmes, je pense que cela n'aurait fait que prolonger ma descente aux enfers, au mieux aurais-je eu la force de mettre un terme plus prématurément à tout ça. Il est clair que j'ai fait beaucoup d'erreurs, mais en étant irréprochable, je suis quasi convaincu qu'elle aurait cherché à prendre le contrôle avec d'autres stratagèmes.MaldororX a écrit :... la gradation et l'évolution de la situation sont en grande partie fonction de la force intérieure de l'homme : elle ne développe ses comportements déviants que sur un terreau favorable, chaque brèche ouverte appelant de nouvelles attaques... En y réflechissant j'estime que ça a tenu à peu de chose, à quelques situations mal gérées - souvent par lâcheté - qui la mettent ensuite dans une situation de domination qu'il devient difficile d'inverser : le terrain perdu est définitivement annexé.
Tout a été dit !
Ça fait 2 mois que je suis... ou plutôt j'étais avec ce genre de personne (comme beaucoup on dirait).
J'ai 25 ans et elle aussi...
Et votre message m'a permit de remettre les yeux en face des trous.
3/4, voir un peu plus, de ce qui a été annoncé s'est déroulé dans ma "relation".
Hier soir, j'en pouvais plus... je suis venu faire un tour sur ce forum pour me renseigner sur ce genre de comportement, et je trouve ce topic... déclic : tout était là! J'en ai fini donc hier soir.
Je ne chercherai pas à me venger car j'ai perdu suffisamment d’énergie pour elle, et j'en dépenserai pas plus pour ce genre de personne, je préfère l'utiliser pour avancer...
Mais quand même le plus frustrant... c'est de savoir que la manipulatrice met tout en oeuvre pour arriver à vous faire suggérez que c'est vous le problème, et pas elle.... et que quand tu prends conscience de tout ça, ben ça te met UNE P****N DE CLAQUE !!! Qu'elle ait réussi à me faire penser que J'ETAIS le problème... comment en arriver là ? (Question rhétorique).
Sachant que je suis une personne de grande fierté... je peux vous dire que ça en met une grosse patate !
Le pire c'est que j'en ai parlé à 3 filles proches de mon entourage... en remettant les situations comme elle sont et non de façon subjective... c'est à dire en parlant des deux parties et elles m'ont toutes dit la même chose : "Elle est chelou, tes réaction à toi sont normal, pas les siennes, prends de la distance".
Et malgré ça, tu t'accroches, et tu continues d'y croire... PFFF
Bref, faites vraiment attention à ce genre de personnes... et les autres qui n'ont pas la chance de connaitre ce forum, même si ils ne voient pas ce message, je vous souhaite bon courage !!!!
Killa.
Ça fait 2 mois que je suis... ou plutôt j'étais avec ce genre de personne (comme beaucoup on dirait).
J'ai 25 ans et elle aussi...
Et votre message m'a permit de remettre les yeux en face des trous.
3/4, voir un peu plus, de ce qui a été annoncé s'est déroulé dans ma "relation".
Hier soir, j'en pouvais plus... je suis venu faire un tour sur ce forum pour me renseigner sur ce genre de comportement, et je trouve ce topic... déclic : tout était là! J'en ai fini donc hier soir.
Je ne chercherai pas à me venger car j'ai perdu suffisamment d’énergie pour elle, et j'en dépenserai pas plus pour ce genre de personne, je préfère l'utiliser pour avancer...
Mais quand même le plus frustrant... c'est de savoir que la manipulatrice met tout en oeuvre pour arriver à vous faire suggérez que c'est vous le problème, et pas elle.... et que quand tu prends conscience de tout ça, ben ça te met UNE P****N DE CLAQUE !!! Qu'elle ait réussi à me faire penser que J'ETAIS le problème... comment en arriver là ? (Question rhétorique).
Sachant que je suis une personne de grande fierté... je peux vous dire que ça en met une grosse patate !
Le pire c'est que j'en ai parlé à 3 filles proches de mon entourage... en remettant les situations comme elle sont et non de façon subjective... c'est à dire en parlant des deux parties et elles m'ont toutes dit la même chose : "Elle est chelou, tes réaction à toi sont normal, pas les siennes, prends de la distance".
Et malgré ça, tu t'accroches, et tu continues d'y croire... PFFF
Bref, faites vraiment attention à ce genre de personnes... et les autres qui n'ont pas la chance de connaitre ce forum, même si ils ne voient pas ce message, je vous souhaite bon courage !!!!
Killa.
Bien je crois qu'il faut tout simplement éviter ce genre de fille, ca se voit assez facilement quand même quand une nana te manipules, essaie de te faire acheter des choses, faire des trucs que tu veux pas faire; tu les évites et les laisse tranquille.
Enfin tout ce long monologue pour donner en quelque sorte des indices sur les nanas à caractère manipulatrice, ca peut aider certains, merci en tous les cas, c'est intéressant à lire.
Enfin tout ce long monologue pour donner en quelque sorte des indices sur les nanas à caractère manipulatrice, ca peut aider certains, merci en tous les cas, c'est intéressant à lire.
A la base c'est ultra-simple, on peut résumer le problème en deux phrases sans appel:
- "Ne laisse pas une fille te casser les c***lles"
- "Ne perds pas ton temps avec les chieuses. Next et pis basta"
Gardons à l'esprit que ce sujet a été lu par plein de gens qui se sont dit "pff paye ton bureau des pleurs, y'en a qui se prennent la tête, mais d'une force..." ce qui est tout à fait légitime.
Mais bon on n'est pas tous égaux et certains se font engluer dans la toile d'araignée sans même en avoir conscience, ou en essayant en pure perte de s'en dépétrer et "d'arranger les choses".
Ceux-là, dont je fais partie, vont devoir apprendre de leurs erreurs et se blinder pour l'avenir. Y'a un travail de fond à réaliser là dessus, et pas mal de matériel sur ce forum pour y arriver.
Donc bon courage à tous, et comme disait l'autre: VA SARGER
- "Ne laisse pas une fille te casser les c***lles"
- "Ne perds pas ton temps avec les chieuses. Next et pis basta"
Gardons à l'esprit que ce sujet a été lu par plein de gens qui se sont dit "pff paye ton bureau des pleurs, y'en a qui se prennent la tête, mais d'une force..." ce qui est tout à fait légitime.
Mais bon on n'est pas tous égaux et certains se font engluer dans la toile d'araignée sans même en avoir conscience, ou en essayant en pure perte de s'en dépétrer et "d'arranger les choses".
Ceux-là, dont je fais partie, vont devoir apprendre de leurs erreurs et se blinder pour l'avenir. Y'a un travail de fond à réaliser là dessus, et pas mal de matériel sur ce forum pour y arriver.
Donc bon courage à tous, et comme disait l'autre: VA SARGER
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] Absolument le 16.11.12, 01h50 par FreeMan