Choisir un art martial

Je ne suis pas du tout dans les arts martiaux, mais on m'avait parlé du "Systema" ou Cистема en russe, utilisé par l'armée russe. Il est beaucoup question d'autodéfense, et de tout axer sur la souplesse du corps, d'apprendre à encaisser les coups en les amortissant, et l'idée de "zen" semble assez présent.

J'ai failli en faire, c'est pour dire à quel point l'idée me semble ok même quand on aime pas se battre...

Et le taekwondo dont le but est la rapidité et où il est scientifiquement prouvé que les taekwondoïstes ont une capacité de réflexe plus grande que la moyenne.

Holden Caulfield a écrit :C'est déjà arrivé mais dans le passé, lorsque l'un des fils Gracie a lancé la mode des combats inter art-martiaux, il a dominé chacun de ses adversaires par des clés, notamment des clés en mouvement.

Je suis assez surpris : des Gracies, je retiens "Position before submission". D'ou mon support des systèmes basés sportifs, ou on a tout loisir de tester l'éventail des positions, en se limitant aux soumissions qui ne risquent pas trop de blesser.

Holden Caulfield a écrit :Je comprends pas votre faux débat, pourquoi essayer de dire ce qui marche ou pas dans la rue ?

On s'en branle, c'est pas l'art qui fait le combattant mais l'inverse, et cette line je la tire d'un grand de ce milieu.. non ?

Il n'y a toute de même pas que ça, autrement le choix de l'art et de l'école ne se poserait pas, on trouverait des pratiquants de tai chi dans les premières places du MMA, etc... Mon propos à l'origine était de (tenter de) donner quelques pistes pour choisir une école, c'est tout.

Holden Caulfield a écrit :Un mec issu de la thailandaise peut très bien se faire niquer par un karatéka s'il perd ses moyens à cause du stress et de l'adrénaline, alors que ce type de boxe forme pourtant parfaitement à la résistance au coup, mieux que le karaté j'entends.

Bien sûr ! Il n'en reste pas moins qu'il vaut mieux se former dans un club de thaï (ou de karate !) qui a une bonne dose de sparring avec un niveau de contact respectable, que dans un club de karate qui ne fait que du kata.

Holden Caulfield a écrit :Y'a pas de technique de fou pour le combat de rue, pas de truc à la Néo. Les qualités à avoir par ordre d'importance :

La capacité à rester lucide.
La capacité à rester stable.
Avoir de bons reflex.
Savoir frapper sans se blesser (des doigts cassés après un impact ne servent plus).
L'agressivité.
La puissance et l'explosivité.
La technique.

Yep, tout à fait d'accord avec l'absence de truc de fou, ainsi qu'avec ta liste.

Notons que 4 de tes 7 capacités sont des caractéristiques athlétiques, développées aussi dans d'autres disciplines (l'exemple des rugbymen de Tulpa), et laissées de côté dans pas mal de clubs d'Arts Martiaux sous prétexte que l'on veut apprendre à " se défendre sans utiliser sa force" (le genre de choses que je voulais faire éviter aux gens)

C'est le genre de remarque que ne j'aime pas du tout. Tu mets en avant ta discipline tout en dénigrant les autres, et donc en ne les respectant pas. Si tu ne sais pas de quoi tu parles, ne parle pas. Le krav maga a prouvé son efficacité sur le field et a été adopté par les troupes d'interventions des meilleures polices du monde. Si tu penses vraiment ce que tu dis tu peux prendre contact avec Richard Douieb et lui expliquer ton point de vue sur les trouffioneries.

A partir du moment ou je dis moi même que je suis biaisé, je vois pas en quoi je ne respecte pas. QUi plus est j'ai expliqué le pourquoi du comment je faisais ma liste qui proviens a la différence des considérations mystico technique que je vois fleurir encore plus ici que dans un article sur la mystery method... DU field... 4 ans de securité toussa...

Si tu ne sais pas de quoi tu parles, ne parle pas.

Ah bha c'est rassurant que je sache de quoi je parle alors!

Tout ce que tu décris en technique de Krav sont des trucs appris depuis la nuit des temps par le Penchak et le combat de rue (dont est dérivé le karv avec une bonne dose.. de penchak dedans ...)

Le probleme du Krav et le pourquoi je dis que c'est un truc de trouffion est le coté "assimilation rapide" de la discipline, c'est fait pour être appris rapidement a des trouffions pour se défendre en tant que trouffion. Donc la profondeur du krav est limite par rapport a d'autre discipline etudiant depuis des millénaires l'art de coller un parpaing entre les deux oreilles de son petit camarade et que des mecs en Indonésie passe 20 ans a etudier comme des tarés y'a même pas photo la dessus effectivement.

Les mouvements du krav maga "sur le field " sont les mêmes que le street fighting point. C'était même reconnu par Lichtenfeld.

Et me citer un ponte de ta catégorie pour grogner est aussi teubé que si achribu m'avait dit d'aller voir David Douillet quand j'ai parlé de Judo ...

(Achribu donc c'est le dojo de grenelle ou tu dois aller au fait si t'as zappé ;) )

Je mets bien la technique en dernier, un 4éme Dan (peu importe de quoi) qui n'a aucune lucidité se fera toujours éclater par un mec lambda, si ce dernier garde une vision claire de la situation.

Tu places quoi derrière le terme "technique"? Parce que ça reste quelque chose d'assez transversal qui touche:

- la capacité à rester stable
- savoir frapper sans se blesser
- dans une certaine mesure, la puissance et l'explosivité
- dans une certaine mesure, la capacité à rester lucide (par le fait d'éviter au maximum de prendre des coups, que ce soit par l'esquive ou le blocage)

Si un mec arrive 4eme Dan et qu'il se fait éclater par un mec lambda, c'est que la discipline qu'il pratique ou comme il la pratique dans son club/ dojo, pour n'exclure personne, n'a pas une vocation "martiale" à proprement parler.

laissées de côté dans pas mal de clubs d'Arts Martiaux sous prétexte que l'on veut apprendre à " se défendre sans utiliser sa force"

Oui, je me méfie aussi de ça. Pour avoir pratiqué kempo et karaté dans des écoles très traditionnelles, dans aucun des deux cas l'entretient physique était optionnel.

Globalement, c'est un certain réalisme que j'attends de la part de l'enseignant. C'est mon avis, mais j'accorde pas mal de crédit à la discipline que je pratique quand la personne qui m'enseigne me dit d'éviter quand même d'aller au contact avec un rugbyman, me conseil d'oublier les planchettes japonaises hors des tatamis et de me méfier des coups de pute dans le dos de la part d'un pote du type avec qui tu traites déjà ou encore effectivement qui inclue pas mal d'entretien physique dans les séances.

Nan mais c'est pas répéter ad nauseam les mêmes banalités théorique (oui on sait ça a pas été fait pour l'armée a la base, oui y'a pas de tenu de sport , non j'ai pas besoin de Wikipedia pour savoir ça ...) Que tu vas ex nihilo transformer ta prise de mouche en argument d'autorité hein !

J'ai effectivement un grand respect pour l'armée, je pense au même titre que Desproges (la je vais faire plaisir a @Dudj) Qu'il ne faut jamais despérer des imbéciles car avec un peu d'entrainement on peu toujours en faire des militaires. Cela dit j'ai également d'excellent potes issus de l'armée et eux même emploi a tour de bras le terme "trouffion" donc bon...

C'est d'ailleurs un d'entre eux ancien Hussard parachutiste qui est le plus virulent sur le Krav. Ma perception étant un version beaucoup plus light de la sienne.

Concrètement et tu peux retourner le probleme comme tu veux , un sport d'une trentaine d'année calibré pour être maîtrisé en deux ans n'aura jamais un profondeur abbyssale.

Moi tu peux critiquer le penchak autant que tu veux, j'ai pas d'action dedans et j'ai envie de te dire que je classe un peu comme je veux les sports suivant mon experience perso et ce n'est pas en me disant d'aller voir superman qui ne sera pas content que je vais tout d'un coup développer une toute nouvelle attitude envers ce sport..

Donc au risque de me répeter (mais j'ai l'impression que je suis le seul que ça gene ici) Parmi les centaines d'AM existant, j'ai foutu le Krav en 4 ce qui n'est pas une mauvaise place même si visiblement elle est traumatisante pour toi et en tant que pratiquant "de rue" je maintiens ma selection, en maintenant même qu'éventuellement pourquoi pas le mettre en 3ème .

Mais oui entre un mec qui me dis "j'ai deux ans de Krav" et l'autre "j'ai deux ans de penchak" (ou une experience de securité, ou je suis gitan, rugbyman.. tu vois le tableau) je sais tout de suite qui je choisis.

Et même si ça te déplais ça reste mon choix perso

Bisous

Un site que j'aime beaucoup a fait un excellent article sur la façon de choisir une école d'AM.

Il est disponible en anglais ici.

Tulpa, le coup de la vidéo "ce qu'on apprend au Judo; Ce qu'on apprend au Penchak", c'est quand même de la blague.
Sur celle du Judo on ne voit qu'un point de la discipline, tandis que sur l'autre on voit une démonstration plus complète.
Sacré farceur!

Achribu a écrit :Il dispose d'un arsenal de techniques suffisamment développé pour faire très mal. Les projections deviennent dévastatrices hors du tatami, le judoka apprend à bien maitriser son adversaire au sol, et dispose de suffisamment de clés et d'étranglements pour finir l'adversaire.

Certes les projections sont dévastatrices, mais dans un combat de rue, surtout très dangereuses. Avec tout le mobilier urbain dans la rue, en béton ou en métal, tu auras tôt fait de transformer ton ennemi en paraplégique. Et tu le paieras toute ta vie si on t'identifie.
Les clés, les soumissions, d'accord, mais seulement en un contre un, ce qui est rarement le cas. Y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes.
C'est une anecdote que nous confiait le Senseï de Judo-Ju-Jitsu où je suis allé quelques années: Quand il avait 16 ans un samedi soir, lui et un pote se sont retrouvés dans une embrouille contre 2 crétins. Bref, le ton monte, le Senseï: ippon seoi, avec presqu'immobilisation au sol (réflexe). Et là comme il dit :"dans ma tête le combat était fini, j'attendais presque qu'un arbitre dise maté". C'est là que le second crétin lui mis un grand coup de casque dans la gueule, lui pétant deux incisives au passage. Il s'est quand même relevé et d'autres potes à lui sont arrivés en renfort, mettant les crétins en fuite.

En matière de Krav Maga et Ju-Jitsu, un pote a fait les deux pendant quelques années, l'un après l'autre. Il me dit qu'il a retrouvé tout le Krav dans le Ju-Jitsu. Mais que le gros avantage du second, c'est qu'on apprend aussi à chuter.
Un bon ami à moi a pratiqué l'Aïkido pendant 5 ans, où il était capable de faire face à plusieurs adversaires armés de battes et d'autres trucs. Depuis 3-4 ans, il fait du Judo-JuJitsu, qu'il apprécie beaucoup aussi.
Un de mes meilleurs amis a lui longtemps pratiqué le Kempo et le combat de rue (en simple, en équipe, en supériorité numérique, en infériorité numérique, convivial quoi). Grosse préparation physique pour les leçons de Kempo m'a t'il rapporté. Il considère cet art comme très efficace. Et l'une de ses anecdotes fera plaisir à Tulpa: l'une de ses bastons les plus mémorables fût contre une équipe de rugbymen bourrés: il m'a dit "on a gagné, mais quel crève-coeur!"
Un pote Belge m'a dit que dans son Dojo, la première leçon qu'il a prise en Krav, consistait à se faire rosser par les autres histoire d'apprendre la douleur pour ne pas être surprise par elle et d'apprendre à l'encaisser dans les leçons suivantes.
Et en écrivant ces lignes, je m'aperçois soudain que je traîne avec beaucoup de types qu'il vaut mieux ne pas chercher... Faut que j'me méfie...

J'aime l'esprit de ces deux arts martiaux, nés dans des contextes de guerre et de violence (le Ju-Jitsu sur les champs de bataille de l'Ere Sengoku du Japon médiéval, et le Krav Maga dans un cadre de violence de rue) et ayant pour but de sauver sa vie, de se défendre et de vaincre l'adversaire rapidement et efficacement.

Pour conclure, il faut choisir son art martial selon ses objectifs. Veut-on s'investir dans un AM de façon à apprendre à se battre mais en visant le moyen-long terme et en pratiquant comme un loisir et une passion? Ou veut-on s'endurcir un peu mais surtout apprendre à se battre pour se sortir rapidement d'embrouille contre un ou plusieur opposants, en devenant efficace en 2 ans?
Le tout en observant les critères cités par Achribu dans son message initial, que je trouve pertinents. Mais qui nécessitent qu'on ait quand même un large choix dans ce que sa ville propose comme AM.

PS: Achribu, quelle est la traduction en français de "deal-breaker"?

achribu a écrit :Deuxième critère : quel est la quantité de sparring/combat libre/randori ? Vous n'aurez véritablement intégré une technique qu'à partir du moment ou vous êtes capable de la placer à vitesse réelle sur un adversaire qui résiste et qui peut riposter. Tout le reste (katas, exercices chorégraphiés) ne sont que des exercices intermédiaires pour arriver à ce résultat. Accessoirement, le niveau de contact est-il bien contrôlé ? Le but n'est pas non plus de se pèter quelque chose...

Tu entends quoi par sparring ? Je pratiquais le karaté dans mon enfance, et on apprenait pas mal en kihons. Ce sont des exos chorégraphiés, oui. Cependant, la force, la vitesse et l’intensité de l’exos ne dépendait que des pratiquants (et éventuellement des instructions du prof. Par exemple, il pouvait indiquer que pour l’attaquant comme le contre-attaquant, le but était de toucher sans se faire toucher,…). C’est plus sûr et sympa qu’en combat, mais surtout, c’est là que tu vas apprendre une technique, certainement pas en combat. En combat, tu vas devoir t’adapter à l’adversaire, et donc adapter ton éventail de coups, et donc ne pas pouvoir tester et développer certains trucs.

Troisième critère : quelles sont les distances de combat étudiées ? Si vous voulez devenir un combattant affûté, il vous faut maîtriser toutes les distances du combat, de la distance de coup de pieds au combat au sol...

Je doute un peu de ce point, et pense que ça dépends de l’art martial pratiqué. J’ai fait du Taekwondo aussi, et le très longue distance ( je veux dire plus grande que la distance coups de pied), tu le travailleras jamais en karaté (et ça peut être source de mauvaises habitudes quand t te bats dans d’autres sports).

Sur la proximité que les arts martiaux doivent avoir avec la réalité, sur le combat libre, je reste dubitatif. Prenons l’exemple du MMA : il y a certaines règles à ce sport, ce qui en fait un truc différent du close-combat. Si les sports de combat avaient pour but premier l’élimination de la menace (condition absolument nécessaire selon moi pour prétendre faire de la self-défense), ce ne serait plus… amusant. Les AM traditionnels (la plupart) ont certes ce but, mais il n’est pas premier. Le but premier, c’est d’abord l’affrontement.

Par exemple, on peut parfois entendre certains insister sur l’importance du combat au sol et autres. Sauf qu’en combat réel… leur importance diminue beaucoup. Pourquoi ? Parce que souvent, sauf dans les films, les mangas, …, dans les situations où tu vas en venir aux poings dans la rue, tu fais pas du 1 contre 1. Non pas que je dis que les sports de striking sont plus efficaces, mais tu peux pas passer du temps au sol avec ton adversaire dans ce type de cas.

Tout ça pour dire que l’important dans les sports de combat, c’est d’abord les victoires sur soi-même, et le fun qu’on n’y prend.

X a écrit :Tu entends quoi par sparring ? Je pratiquais le karaté dans mon enfance, et on apprenait pas mal en kihons. Ce sont des exos chorégraphiés, oui. Cependant, la force, la vitesse et l’intensité de l’exos ne dépendait que des pratiquants (et éventuellement des instructions du prof. Par exemple, il pouvait indiquer que pour l’attaquant comme le contre-attaquant, le but était de toucher sans se faire toucher,…). C’est plus sûr et sympa qu’en combat, mais surtout, c’est là que tu vas apprendre une technique, certainement pas en combat. En combat, tu vas devoir t’adapter à l’adversaire, et donc adapter ton éventail de coups, et donc ne pas pouvoir tester et développer certains trucs.

A peu près OK sur l'analyse, pas d'accord sur la conclusion. Le sparring/randori/combat libre, c'est la partie du cours ou les deux partenaires simulent un combat (essayant tout de même de préserver leur intégrité physique, c'est pas fight club).

Ma thèse est justement que le travail le plus dur et le plus long est ce travail d'adaptation à l'adversaire, la mise en place de réflexes. Donc, qu'il faut consacrer un temps important à celà.

Espérer apprendre un AM sans jamais pratiquer en mode aléatoire (randori/combat libre en club... Ou d'autres conditions moins controlées pour les allumés, dont je ne fais pas partie), c'est comme espérer apprendre à séduire sans jamais rencontrer d'inconnues.

X a écrit :
Troisième critère : quelles sont les distances de combat étudiées ? Si vous voulez devenir un combattant affûté, il vous faut maîtriser toutes les distances du combat, de la distance de coup de pieds au combat au sol...
Je doute un peu de ce point, et pense que ça dépends de l’art martial pratiqué. J’ai fait du Taekwondo aussi, et le très longue distance ( je veux dire plus grande que la distance coups de pied), tu le travailleras jamais en karaté (et ça peut être source de mauvaises habitudes quand t te bats dans d’autres sports).

Sur la proximité que les arts martiaux doivent avoir avec la réalité, sur le combat libre, je reste dubitatif. Prenons l’exemple du MMA : il y a certaines règles à ce sport, ce qui en fait un truc différent du close-combat. Si les sports de combat avaient pour but premier l’élimination de la menace (condition absolument nécessaire selon moi pour prétendre faire de la self-défense), ce ne serait plus… amusant. Les AM traditionnels (la plupart) ont certes ce but, mais il n’est pas premier. Le but premier, c’est d’abord l’affrontement.

Par exemple, on peut parfois entendre certains insister sur l’importance du combat au sol et autres. Sauf qu’en combat réel… leur importance diminue beaucoup. Pourquoi ? Parce que souvent, sauf dans les films, les mangas, …, dans les situations où tu vas en venir aux poings dans la rue, tu fais pas du 1 contre 1. Non pas que je dis que les sports de striking sont plus efficaces, mais tu peux pas passer du temps au sol avec ton adversaire dans ce type de cas.

Tout ça pour dire que l’important dans les sports de combat, c’est d’abord les victoires sur soi-même, et le fun qu’on n’y prend.

Ok sur la conclusion.

Pour le sol, mets toi en tête que tu n'est pas seul à vouloir choisir la distance de combat. Du coup, négliger la possibilité de tomber/être accroché par un mec est idiot. D'autant que pour pas tomber, tu dois résister au mec en face, aux obstacles du sol et à la gravité. Ce qui ne signifie pas qu'il est futé de bâtir tout son plan sur l'idée d'amener au sol. Par contre, se relever rapidement est rendu plus facile par la connaissance des techniques au sol.

Des mecs comme Couture en MMA utilisent leur passé de lutteur pour ne pas être amené au sol, et deviennent des strikers assez efficaces.