Ce n'est franchement pas claire.FreeMan a écrit : Si on prend une graine qui n'a pas besoin de lumière, en évoluant vers une plante, elle aura besoin de lumière. Il est impossible d'expliquer par la survie et la reproduction le pourquoi d'une telle transformation et pas d'une autre. Si la survie est un besoin, pourquoi la dégénérescence existe ?
Validité de l'évopsy aujourd'hui
Merci pour ta réponse : effectivement, j'avais bien conscience que l'exemple que je donnais pouvait être considéré comme un argument en faveur du caractère falsifiable de l'evopsy.
Néanmoins, j'ai toujours l'impression que l'evopsy peut-être utilisé à tord et à travers et que deux raisonnements complètements contradictoires peuvent être construits pour expliquer les mêmes observations. Et je ne suis pas sûr que ce problème soit complètement décidable.
Comme tu as soulevé des points intéressants, j'en profite pour préciser quelques idées.
Tout d'abord, l'expérience des jumeaux, soulèvent de nombreux problèmes méthodologiques (en plus de ceux, évidents, relevant de l'éthique). Il est facile de voir que nous sommes énormément conditionné par notre éducation dans laquelle nous vivons, par la culture familiale et nationale, par notre langue (dont les limites et richesses du vocabulaire vont avoir un impact sur notre conceptualisation du monde). Pour pouvoir évaluer la nature de nos conditionnements génétiques, il faudrait être capable de contrôler ces variables annexes. Vaste programme...
De plus, si on fait le postulat (qui est le mien) que la part de l'innée est relativement faible par rapport à nos acquis culturels, on pourra chercher longtemps avant de pouvoir évaluer précisément l'importance de notre conditionnement inné.
Assez systématiquement, je vois des "observations" qui ne sont que des lieux-communs et qui peuvent être interprété de façon très différente de celle proposé par l'evopsy.
Prenons un exemple:
Ensuite, même une étude statistique ne serait pas un argument convainquant car une explication sociétale serait largement autant applicable. Je t'en propose une, issue du matérialisme historique de Engels que je trouve autrement plus puissant.
L'evopsy postule que les hommes sont conditionnés pour être bien sûr de n’élever que sa descendance.
Le matérialisme historique, lui, postule que les hommes ont construit des normes sociales pour s'assurer que c'est bien sa descendance qui va hériter de sa PROPRIETE. Il va donc construire des normes sociales, et des lois pour s'assurer que la liberté sexuelle de la femme soient réfrénée, interdite et réprimée. Une fois ces normes sociales assimilées, elles vont ensuite être transmisess par tout le corps social dans son ensemble, et notamment par les femmes qui sont longtemps en charge des enfants.
Une fois cette situation installée, un observateur un peu rapide et distrait (oui, je parle des evo-psy...) observera que les femmes ont moins de rapports sexuels que les hommes, et que par conséquent elles ont moins de désir de diversité et qu'enfin tout ceci peut s'expliquer par un conditionnement biologique. Sauf qui si conditionnement il y a, il vient en fait de la société patriarcale...
Pour terminer ce laïus qui n'est qu'une petite introduction au matérialisme historique, je rajouterais que cette théorie est testable: en effet elle postule qu'une société sans transmission de propriété privée aura une plus grande tolérance envers la sexualité féminine. Deux exemples sont données pour illustrer cet état: Tout d'abord Spartes, qui était un société collectiviste et qui autorisait une grande liberté sexuelle aux femmes (elles avaient, par exemple, le droit d'inviter des étrangers à coucher avec elles, même si elles étaient mariées). Le contraste avec la situation athénienne est criant: elles avaient là-bas un statut intermédiaire entre le citoyen et l'esclave... L'autre exemple est aussi l'Egypte antique dans lequel toutes les terres étaient propriétés du Pharaon. Les fermiers n'étaient que locataires. De façon similaire la liberté sexuelle féminine y était bien plus développée et tolérée.
Enfin un dernier point qui me gonfle dans l’evopsy.
Pour expliquer une observation actuelle (généralement parcellaire), on postule un comportement innée (qui reste à démontrer) qui s’expliquerait par une adaptation préhistorique QUE L’ON NE CONNAIT PAS. Et ça, excusez-moi du peu, mais ça me troue le cul : de nouveau nous projetons nos fantasmes et préjugés pour expliquer un situation sur laquelle nous ne connaissons rien. La répartition des rôles en fonction du sexe à cette époque nous est complètement inconnue !
Bref, l’evopsy explique du vent avec du vent…
Tout ça pour dire, que je vois l’evopsy comme un réductionnisme à la vue courte qui veut donner des explications trop simples à des phénomènes éminemment complexes.
Enfin, une petite illustration cadeau : http://imgs.xkcd.com/comics/savannah_ancestry.png
Néanmoins, j'ai toujours l'impression que l'evopsy peut-être utilisé à tord et à travers et que deux raisonnements complètements contradictoires peuvent être construits pour expliquer les mêmes observations. Et je ne suis pas sûr que ce problème soit complètement décidable.
Comme tu as soulevé des points intéressants, j'en profite pour préciser quelques idées.
Tout d'abord, l'expérience des jumeaux, soulèvent de nombreux problèmes méthodologiques (en plus de ceux, évidents, relevant de l'éthique). Il est facile de voir que nous sommes énormément conditionné par notre éducation dans laquelle nous vivons, par la culture familiale et nationale, par notre langue (dont les limites et richesses du vocabulaire vont avoir un impact sur notre conceptualisation du monde). Pour pouvoir évaluer la nature de nos conditionnements génétiques, il faudrait être capable de contrôler ces variables annexes. Vaste programme...
De plus, si on fait le postulat (qui est le mien) que la part de l'innée est relativement faible par rapport à nos acquis culturels, on pourra chercher longtemps avant de pouvoir évaluer précisément l'importance de notre conditionnement inné.
C'est typiquement le type de présupposé que j'ai pu lire en evopsy et qui n'est pas démontré.Je ne suis pas ethnologue, mais il me semble que les comportements suivants sont très répandus:
- femmes préférant un petit nombre de partenaires fidèles, hommes préférant la diversité
- grand-parents s'occupant de leurs enfants
- altruisme envers les gens de son groupe social, plus qu'envers les "étrangers"
Assez systématiquement, je vois des "observations" qui ne sont que des lieux-communs et qui peuvent être interprété de façon très différente de celle proposé par l'evopsy.
Prenons un exemple:
Bon tout d'abord, moi qui fréquente les milieux libertins, je peux te dire que je ne l'aurais pas postulé de cette manière. Quand tu vois ta copine s'éclater dans un gang-bang tu as tendance à relativiser ce type d'affirmation. Ceci dit, j'admets que ma vision est parcellaire et nécessairement biaisé, mais j'affirme sans aucun doute que celui qui a émis cette idée à l'origine était tout aussi biaisé que moi.- femmes préférant un petit nombre de partenaires fidèles, hommes préférant la diversité
Ensuite, même une étude statistique ne serait pas un argument convainquant car une explication sociétale serait largement autant applicable. Je t'en propose une, issue du matérialisme historique de Engels que je trouve autrement plus puissant.
L'evopsy postule que les hommes sont conditionnés pour être bien sûr de n’élever que sa descendance.
Le matérialisme historique, lui, postule que les hommes ont construit des normes sociales pour s'assurer que c'est bien sa descendance qui va hériter de sa PROPRIETE. Il va donc construire des normes sociales, et des lois pour s'assurer que la liberté sexuelle de la femme soient réfrénée, interdite et réprimée. Une fois ces normes sociales assimilées, elles vont ensuite être transmisess par tout le corps social dans son ensemble, et notamment par les femmes qui sont longtemps en charge des enfants.
Une fois cette situation installée, un observateur un peu rapide et distrait (oui, je parle des evo-psy...) observera que les femmes ont moins de rapports sexuels que les hommes, et que par conséquent elles ont moins de désir de diversité et qu'enfin tout ceci peut s'expliquer par un conditionnement biologique. Sauf qui si conditionnement il y a, il vient en fait de la société patriarcale...
Pour terminer ce laïus qui n'est qu'une petite introduction au matérialisme historique, je rajouterais que cette théorie est testable: en effet elle postule qu'une société sans transmission de propriété privée aura une plus grande tolérance envers la sexualité féminine. Deux exemples sont données pour illustrer cet état: Tout d'abord Spartes, qui était un société collectiviste et qui autorisait une grande liberté sexuelle aux femmes (elles avaient, par exemple, le droit d'inviter des étrangers à coucher avec elles, même si elles étaient mariées). Le contraste avec la situation athénienne est criant: elles avaient là-bas un statut intermédiaire entre le citoyen et l'esclave... L'autre exemple est aussi l'Egypte antique dans lequel toutes les terres étaient propriétés du Pharaon. Les fermiers n'étaient que locataires. De façon similaire la liberté sexuelle féminine y était bien plus développée et tolérée.
Enfin un dernier point qui me gonfle dans l’evopsy.
Pour expliquer une observation actuelle (généralement parcellaire), on postule un comportement innée (qui reste à démontrer) qui s’expliquerait par une adaptation préhistorique QUE L’ON NE CONNAIT PAS. Et ça, excusez-moi du peu, mais ça me troue le cul : de nouveau nous projetons nos fantasmes et préjugés pour expliquer un situation sur laquelle nous ne connaissons rien. La répartition des rôles en fonction du sexe à cette époque nous est complètement inconnue !
Bref, l’evopsy explique du vent avec du vent…
Tout ça pour dire, que je vois l’evopsy comme un réductionnisme à la vue courte qui veut donner des explications trop simples à des phénomènes éminemment complexes.
Enfin, une petite illustration cadeau : http://imgs.xkcd.com/comics/savannah_ancestry.png
Oui, mais ça ne change pas le statut de falsifiabilité de la théorie, ça.Spring a écrit : Tout d'abord, l'expérience des jumeaux, soulèvent de nombreux problèmes méthodologiques[...]Pour pouvoir évaluer la nature de nos conditionnements génétiques, il faudrait être capable de contrôler ces variables annexes.
J'aurais tendance à penser que l'appréciation du gang-bang a plus de chances d'être une construction sociale que le contraire. Ce n'est pas à cause d'un préjugé sur les rôles masculins et féminins, mais à cause de l'observation que rares sont les espèces animales qui pratiquent le gang-bang.Bon tout d'abord, moi qui fréquente les milieux libertins, je peux te dire que je ne l'aurais pas postulé de cette manière. Quand tu vois ta copine s'éclater dans un gang-bang tu as tendance à relativiser ce type d'affirmation.- femmes préférant un petit nombre de partenaires fidèles, hommes préférant la diversité
Ce qui me chagrine dans beaucoup de critiques de l'évopsy, c'est l'attribution à la société d'un certain nombre de comportements qu'on retrouve de manière très répandue chez les autres animaux, que la plupart d'entre nous estimons "non civilisés". Il me semble assez clair que si l'on trouve un comportement qui est spécifique à l'humain, il y a de fortes chances qu'il soit acquis plutôt qu'inné, mais quand ce comportement est répandu chez de nombreuses espèces, c'est curieux et digne d'intérêt.
Si l'on admet la sélection sexuelle (d'origine génétique) chez les autres animaux, pourquoi la même chose ne serait-elle que sociale chez nous ?
Question: pourquoi les hommes souhaitent-ils que ce soit leur descendance qui hérite de leurs biens ? Pourquoi protégeons-nous nos enfants ? Pourquoi protégeons-nous aussi les enfants de nos enfants, ou de nos frères et soeurs ?Le matérialisme historique, lui, postule que les hommes ont construit des normes sociales pour s'assurer que c'est bien sa descendance qui va hériter de sa PROPRIETE.
Il me semble avoir lu chez Dawkins des prédictions sur le taux d'attention alloué aux enfants selon leur proximité génétique, vérifiées dans la réalité, ce qui confortaient une explication génétique, mais je n'ai pas de recul sur ces chiffres.
C'est un reproche qui est souvent fait à la théorie de l'évolution, pas seulement à l'évopsy. J'ai l'impression que les évolutionnistes sont conscient des écueils et du risque de projeter leurs préconceptions sur des théories, pourquoi ne serait-ce pas possible également pour l'évopsy ?Pour expliquer une observation actuelle (généralement parcellaire), on postule un comportement innée (qui reste à démontrer) qui s’expliquerait par une adaptation préhistorique QUE L’ON NE CONNAIT PAS. Et ça, excusez-moi du peu, mais ça me troue le cul : de nouveau nous projetons nos fantasmes et préjugés pour expliquer un situation sur laquelle nous ne connaissons rien. La répartition des rôles en fonction du sexe à cette époque nous est complètement inconnue !
Bref, l’evopsy explique du vent avec du vent…
Encore une fois, tu projettes. Si l'on prend les grands singes les plus proches de nous, les bonobos, on observe la même frénésie sexuelle que chez nous. Je ne connais pas les chimpanzés, mais ce que tu avances reste à prouver et ne peux pas être considéré comme une réalité révélé.Constant99 a écrit :
J'aurais tendance à penser que l'appréciation du gang-bang a plus de chances d'être une construction sociale que le contraire. Ce n'est pas à cause d'un préjugé sur les rôles masculins et féminins, mais à cause de l'observation que rares sont les espèces animales qui pratiquent le gang-bang.
Ce qui me chagrine dans beaucoup de critiques de l'évopsy, c'est l'attribution à la société d'un certain nombre de comportements qu'on retrouve de manière très répandue chez les autres animaux, que la plupart d'entre nous estimons "non civilisés". Il me semble assez clair que si l'on trouve un comportement qui est spécifique à l'humain, il y a de fortes chances qu'il soit acquis plutôt qu'inné, mais quand ce comportement est répandu chez de nombreuses espèces, c'est curieux et digne d'intérêt.
Je ne nie pas la selection sexuelle. Je tiens juste à relativiser l'importance des comportements innés dans notre comportement général. De plus l'homme se démarque a bien des aspects du reste du monde animal, notamment à cause du développement incroyable des interactions sociales, l'invention du langage, de la culture, de forme de coopération inédites...Si l'on admet la sélection sexuelle (d'origine génétique) chez les autres animaux, pourquoi la même chose ne serait-elle que sociale chez nous ?
OK, j'accepte l'idée, qu'il y a chez nous un instinct de protection de notre descendance. Mais encore une fois cela reste à prouver. D'ailleurs tous les animaux ne l'ont pas (et un certain nombre va bouffer sa descendance si ils tombent dessus) et comme je l'ai expliqué, l'importance donnée à ce phénomène est extrêmement liée aux structures sociales. Donc le réductionnisme biologique me semble bien faiblard pour expliquer ce phénomène.Question: pourquoi les hommes souhaitent-ils que ce soit leur descendance qui hérite de leurs biens ? Pourquoi protégeons-nous nos enfants ? Pourquoi protégeons-nous aussi les enfants de nos enfants, ou de nos frères et soeurs ?
Intéressant, à creuser.Il me semble avoir lu chez Dawkins des prédictions sur le taux d'attention alloué aux enfants selon leur proximité génétique, vérifiées dans la réalité, ce qui confortaient une explication génétique, mais je n'ai pas de recul sur ces chiffres.
Pour le coup, non. Franchement non. C'est une critique que j'ai formulé spécifiquement contre l'evopsy et que je n'ai jamais vu formulé contre l'évolution dans cette forme. (Jusqu'à preuve du contraire, bien sûr). Ensuite j'ai déjà vu des évolutionnistes raconter des conneries, auxquelles on pourrait faire le même reproche qu'à l'evopsy, j'imagine, mais les travaux universitaires sur la question que je connais évitaient ce type d’écueil.C'est un reproche qui est souvent fait à la théorie de l'évolution, pas seulement à l'évopsy. J'ai l'impression que les évolutionnistes sont conscient des écueils et du risque de projeter leurs préconceptions sur des théories, pourquoi ne serait-ce pas possible également pour l'évopsy ?
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+1] Constructif le 11.09.12, 00h37 par FreeMan
Je pensais aux bonobos quand je disais "rares sont les espèces"; je n'en connais pas d'autre. Ceci dit, pour qu'il y ait une réalité à investiguer, on n'a pas besoin que 100% des espèces suivent le même schéma, un fort pourcentage suffit pour suggérer que ce n'est pas culturel/social.Spring a écrit : Encore une fois, tu projettes. Si l'on prend les grands singes les plus proches de nous, les bonobos, on observe la même frénésie sexuelle que chez nous. Je ne connais pas les chimpanzés, mais ce que tu avances reste à prouver et ne peux pas être considéré comme une réalité révélé.
Tous les animaux n'ont pas de plumes, et pourtant on ne nie pas le rôle des gènes dans le fait d'avoir des plumes...OK, j'accepte l'idée, qu'il y a chez nous un instinct de protection de notre descendance. Mais encore une fois cela reste à prouver. D'ailleurs tous les animaux ne l'ont pas (et un certain nombre va bouffer sa descendance si ils tombent dessus)
Il faut alors expliquer comment se forment et perdurent ces structures sociales chez les animaux. Je peux imaginer que les animaux ayant une structure sociale se la transmettent "par l'exemple", mais ça ne me semble pas une évidence qui permettrait de rejeter une explication biologique.et comme je l'ai expliqué, l'importance donnée à ce phénomène est extrêmement liée aux structures sociales.
Il me semble que c'était dans le gène égoïste, mais je n'ai pas mon exemplaire sous la main.Intéressant, à creuser.Il me semble avoir lu chez Dawkins des prédictions sur le taux d'attention alloué aux enfants selon leur proximité génétique, vérifiées dans la réalité, ce qui confortaient une explication génétique, mais je n'ai pas de recul sur ces chiffres.
Je n'ai peut-être pas compris ce que tu voulais dire. Les opposants à la théorie de l'évolution lui ont souvent reproché de partir de ce qu'on observait aujourd'hui, d'imaginer un ancêtre simplissime, et de postuler une succession d'adaptations qui auraient toutes été un peu avantageuses, sans pour autant avoir une idée de ce qu'étaient ces adaptations ou les conditions de vie à l'époque. J'ai pris ta critique pour un reproche du même genre.Pour le coup, non. Franchement non. C'est une critique que j'ai formulé spécifiquement contre l'evopsy et que je n'ai jamais vu formulé contre l'évolution dans cette forme. (Jusqu'à preuve du contraire, bien sûr).
Je crois qu'on est arrivé aux limites des échanges que peut offrir un forum: nous risquons de rentrer dans du chipotage et des sophismes.
Encore une fois, je ne nie pas l'existence de comportements innées issus de la sélection sexuelle, j'aurais tendance à les tempérer considérablement au vu de l'influence que peut avoir l'élément culturel dans l'espèce humaine.
De plus, la méthodologie des travaux que j'ai lu laissait franchement à désirer et décrédibilise l'ensemble de la discipline à mes yeux. Mais je reste ouvert sur la question et un travail bien fait, revu par ses pairs, pourrait obtenir quelques grâces à mes yeux.
En théorie, tu as raison: il est possible de faire un travail en evopsy avec une rigueur scientifique. Pour ma part, je ne l'ai jamais vu.
Encore une fois, je ne nie pas l'existence de comportements innées issus de la sélection sexuelle, j'aurais tendance à les tempérer considérablement au vu de l'influence que peut avoir l'élément culturel dans l'espèce humaine.
De plus, la méthodologie des travaux que j'ai lu laissait franchement à désirer et décrédibilise l'ensemble de la discipline à mes yeux. Mais je reste ouvert sur la question et un travail bien fait, revu par ses pairs, pourrait obtenir quelques grâces à mes yeux.
En théorie, tu as raison: il est possible de faire un travail en evopsy avec une rigueur scientifique. Pour ma part, je ne l'ai jamais vu.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] Absolument le 11.09.12, 00h38 par FreeMan
Voir l’équation de Pricealtruisme envers les gens de son groupe social, plus qu'envers les "étrangers"
Attention ! La compréhension de cette équation peut être nuisible pour la sante. Apres l'avoir trouvée, Price a distribué sa fortune aux démunis et s'est suicidé ...
Dans Sociobiology: The New Synthesis p. 128 Wilson expose une méthode de validation expérimentale chez les mycétozoaires dont l'intérêt théorique « n'a rien à envier aux vertébrés ou aux insectes ». En effet, ces organismes, au carrefour évolutif des protistes, plantes, animaux et champignons possèdent plusieurs caractéristiques remarquables.
Les amibes acrasiales, bien que passant normalement leur vie sous une forme d'amibe bien ordinaire, peuvent, en cas de dégradation de leur milieu, s'unir et former un organisme pluricellulaire : la limace amibiale mesurant deux millimètres. Ce pseudo-organisme se déplace en rampant vers la lumière. Une fois à la surface du substrat, la colonie va former un sporocarpe ressemblant à ceux des champignons myxomycètes, soit un pédicelle surmonté d'une capsule contenant des amibes enkystées appelées spores. Seuls les spores pourront survivre, les amibes composant le pédicelle sont condamnées à mourir.
Wilson, dans un élan prophétique, suppose en se basant sur la théorie de Hamilton que la longueur du pédicelle devrait être proportionnelle à la proximité génétique moyenne des amibes formant la colonie. En effet, plus la proximité génétique est grande, plus il devrait y avoir d'amibes prêtes à se sacrifier, par acte altruiste, pour les membres de la capsule. Ainsi, le rapport longueur du pédicelle au diamètre de la capsule est une mesure du degré d'altruisme moyen de la colonie et devrait augmenter pour les colonies dont les membres sont génétiquement proches.
C'est seulement en 1990, quinze ans plus tard, que fut réalisée la confirmation expérimentale de la prédiction de Wilson. Kolmes et ses collègues mélangèrent deux cultures d'amibes acrasiales pour concevoir une colonie mixte. Comme prévu, celle-ci développa des sporocarpes à grandes capsules et à petits pédicelles laissant entrevoir que même les amibes sont capables de distinguer leur apparentement.
Pour plus d'info voirla sélection de parentèle.
Les amibes acrasiales, bien que passant normalement leur vie sous une forme d'amibe bien ordinaire, peuvent, en cas de dégradation de leur milieu, s'unir et former un organisme pluricellulaire : la limace amibiale mesurant deux millimètres. Ce pseudo-organisme se déplace en rampant vers la lumière. Une fois à la surface du substrat, la colonie va former un sporocarpe ressemblant à ceux des champignons myxomycètes, soit un pédicelle surmonté d'une capsule contenant des amibes enkystées appelées spores. Seuls les spores pourront survivre, les amibes composant le pédicelle sont condamnées à mourir.
Wilson, dans un élan prophétique, suppose en se basant sur la théorie de Hamilton que la longueur du pédicelle devrait être proportionnelle à la proximité génétique moyenne des amibes formant la colonie. En effet, plus la proximité génétique est grande, plus il devrait y avoir d'amibes prêtes à se sacrifier, par acte altruiste, pour les membres de la capsule. Ainsi, le rapport longueur du pédicelle au diamètre de la capsule est une mesure du degré d'altruisme moyen de la colonie et devrait augmenter pour les colonies dont les membres sont génétiquement proches.
C'est seulement en 1990, quinze ans plus tard, que fut réalisée la confirmation expérimentale de la prédiction de Wilson. Kolmes et ses collègues mélangèrent deux cultures d'amibes acrasiales pour concevoir une colonie mixte. Comme prévu, celle-ci développa des sporocarpes à grandes capsules et à petits pédicelles laissant entrevoir que même les amibes sont capables de distinguer leur apparentement.
Pour plus d'info voirla sélection de parentèle.
OK, très intéressant.Bob77 a écrit :Voir l’équation de Pricealtruisme envers les gens de son groupe social, plus qu'envers les "étrangers"
Attention ! La compréhension de cette équation peut être nuisible pour la sante. Apres l'avoir trouvée, Price a distribué sa fortune aux démunis et s'est suicidé ...
En quoi cela doit être déprimant, exactement?
Sur ce thème, une étude pour enrichir la reflexion:
http://blog.slate.fr/globule-et-telesco ... artenaire/
http://blog.slate.fr/globule-et-telesco ... artenaire/