Validité de l'évopsy aujourd'hui

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C'est un sujet qui m'intéresse, et je ne voudrais pas pourrir un autre thread pour rien.

Le contexte

Constant99 a écrit :
Master Roshi a écrit : note: d'après les postulats de la psycho évolutionniste, les femmes doivent avoir envie de baiser plus que les hommes, et être prêtes à le faire avec n'importe qui.
[citation needed]

Je vois régulièrement des gens basher l'évopsy ici, et je ne absolument personne faire l'effort d'étayer ses dires. C'est triste. Concernant ce point précis, les critiques constructives que j'ai lues ailleurs se résumaient en général à "c'est pas prouvé" ou "on n'est pas des bêtes", mais je n'ai jamais vu démontrer de contradiction logique dans la position de l'évopsy. Ce serait donc cool de nous faire partager.

Master Roshi a écrit : Voici un lien intéressant:
http://drbeetle.homestead.com/topten.html

Un exemple, c'est que l'evopsy confond en permanence plus fort avec plus adaptable/adapté. Pour faire simple, si on considère que l'objectif de l'organisme est de survivre et de créer une descendance capable de survivre, on se retrouve face à un problème fondamental: on ne peut pas prévoir les conditions externes à venir. De sorte que les femelles n'ont, en dehors des "tares" physiques réelles et visibles, aucune raison objective de favoriser le plus fort ou le plus alpha. En revanche, les mâles alpha (qui le sont par caractère et non pas par génétique) ont tendance à imposer ce qu'ils veulent et tuent la descendance qui n'est pas le leur. Ils ne laissent pas le choix aux femelles. Pour autant, ça ne veut pas dire que les femelles soient en soi plus attirées. Si on considère ensuite que dans nos sociétés, ce type de cas de figure existe de moins en moins, la problématique de l'alpha se retrouve vide. Les femmes favorisent ceux qui viennent vers elles, mais est-ce lié à une "attirance instinctive" qui contredit ce que l'on sait de l'évolution, ou au simple fait que, ayant culturellement intégré qu'elle ne peut pas aller vers les mecs qui lui plaisent, elle n'a le choix qu'entre ceux qui prennent l'initiative?

Beaucoup d'explications données par l'evopsy sont beaucoup plus compliquées que celles données par d'autres disciplines ou approches, et violent parfois des principes scientifiques établis. A une époque, j'aimais bien, mais j'ai l'impression que l'evopsy est l'application d'un fantasme de geek avec énormément de biais de raisonnement plutôt qu'une découverte scientifique valide. Les tenants de l'évopsy rationalisent leur non-reconnaissance à coup de "c'est parce qu'on dérange", mais la vérité est peut-être plus simple.

Master Roshi a écrit : Voici un lien intéressant:
http://drbeetle.homestead.com/topten.html

Point 1: je ne connais pas ce sujet
Point 2: l'auteur n'a pas compris l'appellation de "gène égoïste".
Point 3: l'auteur est resté au vieux dogme de la biologie moléculaire, et ne sait pas que la complexité des organismes vient des mécanismes de régulation plus que du génome. Il serait bien embêté si on lui signalait que certains insectes ont plus de gènes que les humains, il serait obligé de conclure que ces insectes sont plus complexes. L'auteur se trompe sur ce qu'est le "junk DNA", mais on peut lui pardonner, l'article date de 2004.
Point 4: tl;dr, je n'ai pas tout lu, mais les théories d'évopsy que je connais sont falsifiables. Le passage sur l'homme qui serait le pinnacle de l'évolution est une ânerie qu'aucun évolutionniste ne défendrait.
Point 5: What ? Ce mec vient de réfuter l'existence de l'instinct chez les animaux.
Point 6: tl;dr encore, mais les premières lignes suggèrent que l'auteur a un problème avec l'évolution en général, pas seulement avec l'évopsy.
Point 7: l'auteur n'a pas bien fait ses recherches, puisqu'il existe des théories d'évopsy pour tout cela.
Point 8: pas compris, mais il attaque Dawkins, pas l'évopsy.
Point 9: l'auteur croit que la théorie de l'évolution dicte aux individus l'objectif de survivre.
Point 10: je m'arrête de lire.

J'avais lu une critique intéressante de l'évopsy par Stephen Jay Gould, mais c'était sur papier, je n'ai pas de lien à donner.

Un exemple, c'est que l'evopsy confond en permanence plus fort avec plus adaptable/adapté.

Hmm, je n'ai pas assez lu d'évopsy pour savoir si c'est le cas, mais c'est un reproche récurrent qui est souvent fait à tort.

Pour faire simple, si on considère que l'objectif de l'organisme est de survivre et de créer une descendance capable de survivre

Déjà, si on part comme ça, on est sur une mauvaise voie...

on se retrouve face à un problème fondamental: on ne peut pas prévoir les conditions externes à venir. De sorte que les femelles n'ont, en dehors des "tares" physiques réelles et visibles, aucune raison objective de favoriser le plus fort ou le plus alpha.

Là, tu t'attaques à la notion de sélection sexuelle, pas à l'évopsy (qui applique ça à l'humain, cas particulier). La sélection naturelle n'est pas une question d'objectifs et de choses à faire pour atteindre ces objectifs, c'est une question de statistiques. Les individus peuvent avoir plusieurs stratégies de choix de partenaire sexuel, et certaines de ces stratégies peuvent augmenter leurs chances de tomber sur un partenaire avec de bons gènes. Choisir un individu fort n'est pas l'assurance que le rejeton sera plus adapté à son environnement, mais ça augmente ses chances de survie, et c'est (selon ceux qui croient à la sélection sexuelle) suffisant pour que la tendance s'impose.

Les femmes favorisent ceux qui viennent vers elles, mais est-ce lié à une "attirance instinctive" qui contredit ce que l'on sait de l'évolution, ou au simple fait que, ayant culturellement intégré qu'elle ne peut pas aller vers les mecs qui lui plaisent, elle n'a le choix qu'entre ceux qui prennent l'initiative?

La question de l'inné et de l'acquis est toujours intéressante, mais je t'encourage à revoir "ce que l'on sait de l'évolution", puisque la sélection sexuelle est largement acceptée par les évolutionnistes chez les autres animaux que l'homme. À charge de ceux qui pensent que l'homme est différent de le montrer.

En effet, je constate que les tenants de ces théories font régulièrement les erreurs suivantes: ils négligent que c'est avant tout des notions statistiques et inversent les causes et effet.

Prenons une population donnée, au sein de laquelle la moitié est immunisée contre une maladie très courante et mortelle dans 50% des cas. Le fait d'être immunisé ou non serait une caractéristique transmise génétiquement. Une part non négligeable de non immunisés va en mourrir, alors que les immunisés ne seront pas touchés. Si le nombre de personnes dans chaque population au départ est identique, le proportion de non immunisés par rapport aux immunisés va donc baisser de plus en plus au fil des générations.

Les théories comme l'evopsy inversent tout ça et disent: au final, il y a plus de personnes immunisés, c'est donc du au fait que les personnes préfèrent choisirent un partenaire immunisé. Alors qu'il n'en est rien.

Tu aurais un exemple d'évopsy concernant cette observation ? Les exemples que je connais n'inversent pas cause et effet. Par exemple, les théories d'évopsy concernant les préférences de pratiques sexuelles chez les hommes et les femmes ne partent pas d'une observation génétique pour déduire une préférence, mais partent d'une préférence observée et proposent une explication génétique (tirée de la biologie "classique").

Une des limites de ces théories c'est la base évolutionniste. On part du postulat que tout part uniquement de l'instinct de survie et de reproduction. On néglige le fait que l'évolution peut créer de nouveaux besoins liés à une transformation de l'organisme.

Si on prend une graine qui n'a pas besoin de lumière, en évoluant vers une plante, elle aura besoin de lumière. Il est impossible d'expliquer par la survie et la reproduction le pourquoi d'une telle transformation et pas d'une autre. Si la survie est un besoin, pourquoi la dégénérescence existe ?

C'est très limite car on justifie les observations par un postulat de base : Si ça survie c'est parce que ça a évolué, et si ça a évolué c'est parce que ça survit... Et forcément dans notre environnement, on n'observe que ce qui a pu survivre et qui n'a pas disparu.

(Je sais pas si je suis clair à cette heure-ci)

FreeMan a écrit :On néglige le fait que l'évolution peut créer de nouveaux besoins liés à une transformation de l'organisme.

Euh... ben non, puisque justement on tente d'expliquer l'origine de ces besoins par l'évolution. Ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire.

C'est écrit dessous avec l'exemple de la graine. Je pointais des paradoxes mais là tu justifies l'interprétation d'un fait par un postulat de base.

Mais bon, d'où viennent ces besoin ? Si on suppose que les besoins sont liés aux propriétés d'un être vivant, alors si un être vivant évolue, ses propriétés peuvent évoluer.

Pour ton exemple, tu dis que l'évolution ne peut pas dire pourquoi les plantes ont développé la photosynthèse et pas autre chose. C'est vrai, et lié au fait que les mutations sont à la base aléatoires. Par contre, on peut expliquer la photosynthèse en termes évolutionnistes, c'est à dire expliquer pourquoi cette transformation là était positive.

J'ai l'impression que le problème qu'ont les gens avec l'évopsy est souvent un problème avec l'évolution en général. Mais pour se ramener spécifiquement à l'évopsy, elle tente d'expliquer des instincts par le fait que ces instincts sont favorables à la reproduction de certains gènes. Elle ne dit pas qu'il n'y aurait pas pu avoir d'autres instincts, eux aussi favorables.

Si on suppose que les besoins sont liés aux propriétés d'un être vivant, alors si un être vivant évolue, ses propriétés peuvent évoluer.

Oui, mais qui dit le contraire ? Ce n'est pas parce qu'on s'intéresse à l'existence de certaines tendances ou de certains instincts qu'on prétend qu'ils sont figés dans la pierre et qu'on ne peut pas en dévier.

En tant que biologiste, j'ai toujours été assez opposé à l'evopsy, tout en étant très open sur les théorie évolustionistes, bien sûr.En toute honnêteté, je n'ai jamais consulté de travaux universitaires sur la question et ma connaissance du domaine est très superficielle. Cependant deux biais me sont apparus:
- tout d'abord le manque de falsifiabilité. Malgré ta dénégation, j'ai vu fort peu de possiblités de réfuter une théorie Evopsy. Mais peut-être en sais-tu plus sur la question.
Deuxièmenet, le manque de méthode en la matière. J'ai eu l'impression que les personnes derrière ces théorie ont tendance à utiliser un raisonnement evopsy pour justifier leur propre pré-jugés.
Plus précisemment, faire la part des choses entre l'innée et l'acquis est un difficulté sans nom dans l'espèce humaine. Mais le minimum pour qualifier une comportement d'acquis (et donc soumis à un contôle génétique et à une force évolutive) serait qu'il soit constant à travers les époques et à travers les cultures. Les exemples d'evopsy qui ont été porté à ma connaissance ne faisaient pas ce genre de contrôle.

Un exemple, pour éclairer ma pensée:
Observation : les seins des femes sont des objets d'attraits sexuels pour les hommes.
Raisonnement Evopsy : en adoptant la bipédie, la femme a caché son sexe empéchant pour les membres du groupe de connaitre sont état de récéptivité sexuelle (chez les singes les parties génitales sont très visibles, ce qui donnent des information utiles aux mâles pour aborder les femmelles)
Par conséquent les indicateurs de récéptivité sexuelle (et donc reproductive) se sont déplacés ailleurs, notamment dans les seins.

Problème que je soulève: les seins ne sont pas de tout temps ni de toutes les cultures des objets d'attraits sexuels. Beaucoup de tribus de chasseurs cueilleurs ne considèrent pas le sein comme organe sexuel, et même en Europe, au 16eme siècle, par exmple, le sein étaoit beaucoup plus découvert et propablement moins objet de fantasme que les jambes et les chevilles...

Spring a écrit :En toute honnêteté, je n'ai jamais consulté de travaux universitaires sur la question

Moi non plus, et c'est pour ça que je cherche des objections sérieuses de gens qui ont un peu étudié la question. Je ne défend pas vraiment l'évopsy, mais je ne trouve pas les objections que je lis convainquantes.

- tout d'abord le manque de falsifiabilité. Malgré ta dénégation, j'ai vu fort peu de possiblités de réfuter une théorie Evopsy.

Tu en cites une juste en dessous: si un comportement n'est pas acquis, alors on peut trouver des populations dans lesquelles il n'existe pas. On peut formuler une expérience toute simple: tu prends une population de paires de jumeaux, tu les sépares en deux, tu élèves une partie dans notre société et l'autre en isolement, et tu regardes si on observe la même chose des deux côtés. Ce n'est pas réalisable pour des raisons éthiques, mais c'est une expérience permettant de réfuter les théories.

Il me semble que, niveau réfutabilité, l'évopsy est un peu dans le même cas que l'évolution, si ce n'est qu'il est plus problématique d'expérimenter sur les humains.

Deuxièmenet, le manque de méthode en la matière. J'ai eu l'impression que les personnes derrière ces théorie ont tendance à utiliser un raisonnement evopsy pour justifier leur propre pré-jugés.

C'est probable, mais c'est aussi souvent le cas de la biologie. Cf. toutes les dérives de l'anthropométrie, puis de la génétique, pour "démontrer" l'infériorité de certains peuples sur la "Race Blanche".

Mais le minimum pour qualifier une comportement d'[inné] (et donc soumis à un contôle génétique et à une force évolutive) serait qu'il soit constant à travers les époques et à travers les cultures. Les exemples d'evopsy qui ont été porté à ma connaissance ne faisaient pas ce genre de contrôle.

Je ne suis pas ethnologue, mais il me semble que les comportements suivants sont très répandus:
- femmes préférant un petit nombre de partenaires fidèles, hommes préférant la diversité
- grand-parents s'occupant de leurs enfants
- altruisme envers les gens de son groupe social, plus qu'envers les "étrangers"

Tous ces trucs font l'objet de théories d'évopsy qui ne me semblent pas ridicules. Après, la plupart du temps on peut aussi formuler une théorie dans laquelle ces préférences sont acquises.

Un exemple, pour éclairer ma pensée:
Observation : les seins des femes sont des objets d'attraits sexuels pour les hommes [...]

Je suis assez d'accord sur ce point, ça me semble assez bien réfuté par ce que tu dis, et plus facilement expliquable par le fait que ce qui est tabou est excitant, et que les seins découverts sont tabous dans notre société.